Jerommel

Maar komt een christelijke ketterij niet voort uit het christendom zelf dan?

Kijk, je bent nu bijna ontopic en zegt nu al bijna wat er in de openingspost staat.

Dat staat er helemaal niet, dat het vanuit het christendom komt, en het is bovendien onzin dat dat uit het christendom voort komt.

Nee, het komt op van BUITEN het christendom, als reaktie van de buitenwacht eerder.

Vandaar dat ik TS daar naar vraag, waarna Jan en alleman zich er weer mee meende te moeten bemoeien.

[knip]

Ik heb gemerkt dat je goed moet zoeken naar gelovigen die nog geloven wat er in Genesis staat.

Hmm, ik merk het vooral andersom. Dat er gelovigen zijn die hun modernistisch beïnvloede interpretatie verheffen tot 'geloven' en vervolgens beweren dat christenen die het niet zoals hun geloven niet in de bijbel zouden geloven. Beetje fundamentalistische sektarische benadering.

Ja, die heb je ook.

Je hebt ook verstarde dogmatici, debielen, en wat dies meer zij.

Het zijn eigenlijk net mensen!

Maar je hebt er ook die gewoon lezen wat er staat en het willen begrijpen waar onduidelijk.

Maar de consensus is dat het onzin is. Die consensus is ons (de mens) meegegeven door de wereld.

Enfin, steeds minder mensen geloven wat er in de Bijbel staat, en Genesis is natuurlijk helemaal een sprookjesboek.

Het atheïsme is een middel (geweest) om dat te bereiken.

En wederom allemaal hartstikke offtopic.

Nee hoor, je moet wat minder azijn drinken, denk ik.

Lees eens waar dit onderwerp werkelijk over gaat...

Precies, en dan zien we dat jij off topic bent.

De term 'Christelijke ketterij' betekent dat het per definitie anti-christelijk is, anders zou het ook geen 'ketterij' geweest zijn...

Logisch.

Maar komt een christelijke ketterij niet voort uit het christendom zelf dan?

Enfin, de topictitel zette me een beetje op het verkeerde been, vandaar ik er naar vraag.

En eigenlijk vroeg ik het aan de gene die het weet: TS

Dat atheïsme doet haar werk overigens uitmuntend.

Ik heb gemerkt dat je goed moet zoeken naar gelovigen die nog geloven wat er in Genesis staat.

Want niet alleen is er een verbinding met het christelijke geloof, hun vehikel is de wetenschap, of op z'n minst de wetenschappelijke cultuur.

Het is er op uit om de mensen te overtuigen dat Gods Woord door de wetenschap, dus door ons eigen voortschrijdende inzicht, onwaar is gebleken.

En hee, evolutie blijkt ook perfect te passen in de opkomende wereldreligie, de New Age.

Alleen is er dan ineens weer ruimte voor goden die zich bemoeien met aarde.

Verdeel en heers, heet dat.

reagerend op de startpost:

Wat een rare topictitel?

Het atheïsme is, zoals je zelf beschrijft, eerder een anti-christelijke 'ketterij'.

Exact wat die "rare" topictitel zegt dus.

Nee, want die zegt dat het een christelijke ketterij is, terwijl het dus een anti-christelijke ketterij is (volgens de gedachte van de startpost.)

Dus er staat christelijk, maar het bedoelt anti-christelijk, exact wat de topictitel niet zegt dus.

reagerend op de startpost:

Wat een rare topictitel?

Het atheïsme is, zoals je zelf beschrijft, eerder een anti-christelijke 'ketterij'.

Tenminste, het valt mij altijd op hoe het atheïsme specifiek tegen de christelijkheid en de Bijbel gericht lijkt te zijn, die verbinding tussen die 2 zie ik dus ook.

Over die natuurlijke dispositie ben ik nog niet uit.

Zeker heden ten dage worden we overspoeld met "wijsheden van de slang", die ook op 'openbaringen' zijn terug te voeren, en dat is m.i. het werkelijke offensief tegen de Bijbel.

Die binding aan de wereld is ons vlees, ons verraderlijke hart.

Dat geldt m.i. ook voor de Gemeente.

Immers, geen mens is zonder zonden, ook de Gemeente niet, vandaar de noodzaak van de Gratie.

Ligt er ongetwijfeld weer aan aan wie je dat vraagt..

En wie legt de vis met voetjes nog even het verschil uit tussen 'niet in tact' en 'andere volgorde'?

Ik leg uit waarom je dat zo kunt opvatten:

De Wet + de profeten, dat is de Tenach, dacht ik, het Oude Testament zo je wilt.

Dat is niet zo raar, en het kan ook niet anders.

Want hoe in vredesnaam ga je een verschijnsel met een bewustzijn in kaart brengen dat je normaliter niet kunt waarnemen?

Misschien wil de 'geest' niet eens meewerken, of leidt ie je om de tuin.

Enfin, je klinkt alsof 'wetenschappelijk kader' een heel nieuw begrip is voor je, maar je vergeet m.i. ook dat de wetenschap dit kader zelf heeft bepaald.

Daar hebben ze goede redenen voor, het kan niet anders.

Maar, bijgevolg kan de wetenschap geen zinnige uitspraken doen over zaken buiten hun kader.

Geesten, kunnen die ontstaan door evolutie? Want die bestaan ook.

Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd hoe evolutionisten het bestaan van geesten verklaren.

Niet.

Geesten passen niet binnen het wetenschappelijke kader en de wetenschappelijke methodiek.

Anderzijds laten 'geesten' zich niet vangen door een rationele benadering.

Niet voor niets noemt men die zaken occult = verborgen.

Zo heeft een vogel toch echt vleugels nodig, en ook de rest van het systeem 'vogel' is onmisbaar voor vlucht.

Maar zie er maar eens toe te komen door mutatie en selectie.

Ik zie het probleem niet.

En dat moet aan mij liggen?

http://forum.credible.nl/viewtopic.php?f=20&t=28411&start=320

(het andere topic)

Wel wat late reactie, maar als je dit zo leest dan zou je denken dat dit gaat over iets uit het verre verleden.

Denk je? Aangezien het Genesis betreft en de chronologie ook niet vaag is kan je concluderen dat het inderdaad over lang, lang geleden gaat.

Het is de tijd in de aanloop naar de Zondvloed. Niet recent dus nee..

En voor wie over de zondeval heen leest (met die slang enzo) alsnog duidelijk dat er dingen niet goed waren.

Zo niet goed zelfs dat God besloot met een schone lei opnieuw te beginnen.

Voor speciatie in fila zijn ingrijpender middelen vereist dan voor variatie binnen een soort.

Nee hoor.

Ja hoor.

Zo heeft een vogel toch echt vleugels nodig, en ook de rest van het systeem 'vogel' is onmisbaar voor vlucht.

Maar zie er maar eens toe te komen door mutatie en selectie.

Gaat je niet lukken, of de kans is zo nihil dat het niet reëel is om dat als mechanisme aan te merken voor speciatie in fila, aangezien het dan duizenden malen heeft moeten lukken om te verkrijgen wat we nu hebben vanuit een eerste levensvorm.

Toch claimt de ET dat het zo gaat, ook al is het niet te bewijzen.

True story

Maargoed, ik weet niet of ik nu in twee topics alles moet aanpakken waar m.i. een schoen wringt..

Ik vind het eerlijk gezegd altijd wat wonderlijk dat mensen die twee maar moeilijk van elkaar lijken te kunnen onderscheiden.

Het verschil tussen wereldse wijsheid en Gods wijsheid is desalniettemin een belangrijk gegeven in de Bijbel.

Misschien laat het zich condenseren tot

enerzijds het najagen van vervollediging in het vergankelijke / gevallene / onheilige,

tegenover het zoeken van Gods Wil, (waarbij je juist van najagen van het eigen vlees af keert)

Maar dat zal ook nog wel genoeg vragen oproepen..

Ik denk dat je indruk niet is te onderbouwen aan de hand van het geschrevene in de desbetreffende topics.

Ik vind je reaktie dan ook weinig inhoudelijk.

Het is slechts bluf.

*rent weer heeeeel hard weg uit dit topic*

Kan ik me voorstellen.

Maar als zich men hier bedient van elders op Credible inhoudelijk weerlegde evo propaganda, dan attendeer ik de mensen graag op de ander discussie en / of ik biedt het tegenwicht aan de evolutionisten.

Precies, dus door te zeggen dat je niet in de evolutietheorie gelooft zeg je eigenlijk dat je het niet begrijpt

Ik denk dat wie er wel in gelooft het net begrijpt.

Maargoed, dat zijn geen inhoudelijke argumenten, dus laten we die maar achterwege.

In het andere topic heb ik overigens toch maar laten zien dat ik het wel begrijp, want men gaat er dikwijls van uit dat iemand die niet in de ET gelooft het niet begrijpt.

Dit blijkt telkens misplaatste arrogantie, maar het zal wel het nablaffen van de evo profeten zijn, die zich schijnbaar drukker maken over gelovigen dan over de feiten van de levende natuur.

Dus, sorry, ik begrijp het wél, en misschien juist daarom zie ik de onmogelijkheid van de ET.

Het onder woorden krijgen is nog het moeilijkst, want de levende natuur is nergens mee te vergelijken.

Ja, speciatie in fila.

Is echt niet het zelfde als variatie binnen 1 soort.

Voor speciatie in fila zijn ingrijpender middelen vereist dan voor variatie binnen een soort.

Geleidelijkheid is niet altijd mogelijk, is dikwijls onmogelijk.

De term evolutionst slaat nergens op.

Dat vraag ik me af. Wat versta jij onder die term?

Iemand die in de evolutietheorie 'gelooft'. Daarom slaat de term nergens op.

Jawel hoor, het is heel simpel:

Wie gelooft in iets dat niet aantoonbaar is, gelooft iets .

Wie gelooft in iets dat wél antoonbaar is, weet iets.

Dat vraag ik me af. Wat versta jij onder die term?

Het is geen officiele term, het is een term bedacht door creationisten om een niet bestaande scheiding aan te brengen tussen de fictieve "evolutionisten" en de gevestige wetenschappelijke wereld.

Misschien eens in het andere topic kijken dan, waar dat wordt uitgelicht.

Het is namelijk het standaard riedeltje dat je altijd hoort, maar het betekent in de praktijk niet zo veel.

In realiteit is die scheiding er niet.

Die is er dus wel

De evolutietheorie is op exact dezelfde manier tot stand gekomen als elke andere wetenschappelijke theorie,

Niet waar.

Er worden waarheidsclaims gedaan, dat klopt, zoals jij dat nu ook doet.

Maar er is geen bewijs voor speciatie in fila, dat kan niet eens door middel van selectie en mutatie ontstaan, het is simpelweg niet dekkend.

daarnaast is deze theorie verwoven met een hele berg andere wetenschappelijke theorieen.

Ongetwijfeld.

Alleen de theorie zelf heeft binnen haar eigen logica al haar beperkingen, laat staan in de praktijk.

Als de evolutietheorie niet klopt, dan klopt de geologie niet, biologie niet, genetica niet, grote delen van de natuurkunde kunnen we dan afschrijven, paleontologie, etc, ,etc. Je kan het niet apart zien van de rest van de wetenschap. Dus evolutieaanhangers kan je ook niet apart zien. Daarom slaat het nergens op.

Dit is in feite ...bluf.

Daarnaast is er ook helemaal niets vreemd of aparts aan de evolutietheorie, behalve dan het hele kleine detail dat hij haaks staat op een zeer specifieke interpretatie van een van de vele heilige geschriften.

blablabla.

Ik nodig je uit om eens wat inhoudelijker te worden.

Misschien beter in het andere topic, waar al wat dingen behandeld zijn.

(Moeizaam weliswaar, maar we doen ons best.)

Daar ben ik weer. Het is een tijdje geleden, maar nu heb ik weer een vraag; eigenlijk verschillende, maar ze hebben alledrie met elkaar te maken. Net als de vorige keer zijn alle antwoorden welkom. Ook zij die menen dat ik een Nieuwe Atheist ben en eropuit om mensen van hun geloof af te helpen zijn nadrukkelijk uitgenodigd. Want ik ben in alle antwoorden geïnteresseerd; geen antwoord is ook een veelzeggend antwoord.

Nou, dan moet ik wel..

Deze keer gaat het om Lev. 15. Uit de Nieuwe Willibrordvertaling:

-Wanneer bij een vrouw ...

Wanneer een vrouw langer....

Zo voltrekt hij voor de vrouw in kwestie na haar onreine vloeiing de verzoeningsrite ten overstaan van de HEER.â€

Vraag 1: hoe is dit te rijmen met God is Liefde?

Zo op het eerste gezicht lijkt dat moeilijk te rijmen..

Wel goed dat je er over begint, vind ik.

Dit zijn toch de dingen waar menig christen liever niet mee bezig is.

Ik zoek het ook niet op.

Maar zoals al aangedragen, het is wellicht een hygiëne kwestie, misschien iets met virussen of bacteriën, wat specifieker voor toen en daar.

Maar naast dat een vrouw blijkbaar schuld draagt (droeg) volgens deze verordening, is de oplossing ook geboden. Het probleem wordt opgelost.

Ik ga er overigens van uit dat deze dingen niet speelden voor de zondeval.

Eerder confronteert een dergelijke verordening met de eigen, 'vlezen' zondigheid.

In dit geval een specifiek vrouwending.

Vraag 2: is Mattheus 5:17 enz. hierop van toepassing en zo nee, waarom niet?

Aangezien HET Offer alle zonde en onheiligheid dekt, zijn alle handelingen die de mens (tenminste, Israël) moest doen in Christus volbracht.

Alleen een ongelovige ziet misschien nog reden om zelf te boeten of offers te (laten) brengen.

Het is evengoed wel je eigen vlees dat je dient te kruisigen, dat is bekeren.

Maar dat is geen offeren maar meer opgeven.

Evengoed nog een hele opgave..

-Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen.

De Wet + de profeten, dat is de Tenach, dacht ik, het Oude Testament zo je wilt.

Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan.

Je kan dit dus opvatten als: Laat het OT in tact of het zal je berouwen, verkondig het OT op correcte wijze (dat was tenslotte de Bijbel tot dan toe) en Gods dankbaarheid zal je ten deel vallen.

Het is volgens de ET als er aantoonbaar een random mutatie aan ten grondslag ligt.

Ik weet niet of dat bewezen is en in hoeverre dat überhaupt bewijsbaar is.

Zoals je weet wordt er heel goed met het erfelijke materiaal omgegaan.

Het systeem is er op toe gerust om foutloos erfelijk materiaal te kopiëren en (bij geslachtelijke voortplanting) te combineren.

Wat fout gaat redt het in de regel niet om voort te planten.

Dat is dus fout,

Nee, dat klopt gewoon wel.

In de regel overleeft een mutatie het niet.

na elke generatie zijn er altijd mutaties.

Hoe kom je daar bij??

Er is altijd een mogelijkheid tot mutatie. Hoe groter de populatie, hoe groter de kans op een mutatie.

En soms overleeft de mutatie, soms wordt het zelfs de norm.

Althans, dat zegt de ET, dat is het logische gevolg van mutatie en selectie.

Over de kansen van slagen hebben we het eigenlijk niet zo specifiek gehad.

Ben je bekend met het long term E-coli experiment?

http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_lo ... experiment

Ik lees in de afbeelding dat het om fenotypische verandering gaat, dus de gen-expressie veranderd, niet de genetische 'bouwbeschrijving' zelf, maar... misschien wel het DNA dat de implementaties regelt.

Dat weet ik dus niet.

Door de omstandigheden te veranderen veranderde de E.coli bacterie. Moet je is raden hoe de nieuwe genetische eigenschappen tot stand waren gekomen? Door mutaties!

Dat is dus de vraag.

En als mutaties niet voor nieuwe genetische eigenschappen zorgen, hoe verklaar je dan dat chromosoom nummer 2 van mensen eruit ziet als een fusie van 2 chromosomen. In dit filmpje word uitgelegd hoe men hier achter is gekomen.

Dat zijn in elk geval de goeie vragen: "Hoe kan het dat..." en "Hoe verklaar je dat ..."

Maar het ET model is niet toereikend voor de veronderstelde speciatie in de fila die volgens de ET moet hebben plaats gevonden.

Maar dat betekent niet dat alles van "de evolutiewetenschap" onzin is.

Met implementatie denk ik bijvoorbeeld aan de maai-pop-vlieg.

Dit dier is alle 3, in die volgorde.

Kwestie van selectief implementeren van het genetische materiaal.

Maar ook als deze maai-pop-vlieg een aantal generaties in een donkere grot leeft, worden er dingen uit gezet, en we treffen vliegen aan zonder pigment, zonder ogen en zonder vleugels.

Dat lijkt misschien op een ET mechanisme, maar het is dan DNA beheer en implementatie.

GEnen kunnen in en uitgeschakeld worden.

Dit is een evolutionair mechanisme.

Nee, dat is het dus niet.

Er komt geen random mutatie bij te pas, maar dingen worden aan en / of uitgeschakeld.

Deze eigenschappen zitten in de organismen besloten, zo werkt het gewoon.

Organisme die die genen hebben uitgeschakeld hebben meer overlevingskansen en dus ook meer kansen om zich voort te planten en daarmee hun genetisch materiaal voort te zetten. Een organisme kan niet bewust zijn genen aan en uit zetten.

Nee, niet bewust.

Geen enkel organisme kan bewust invloed uitoefenen op het genen-beheer.

Behalve de mens zo zoetjes aan, nu ze de kennis en de vaardigheden aan het vergaren zijn.

Overigens heb ik begrepen dat de protocollen voor de juiste implementaties ook (gedeeltelijk?) in het DNA zijn opgeslagen.

Bron?

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_genome

Het kan natuurlijk zijn dat door natuurlijke selectie een bepaalde trend in de implementaties beter overleeft.

Ik zou het i.i.g. niet zomaar aan random mutaties toeschrijven.

Het is bekend dat één genotype meerdere fenotypes kan kennen.

Dus het E.coli experiment klopt niet?

Een experiment klopt altijd.

De conclusie niet altijd.

Ik zou me er verder in moeten verdiepen.

We zijn nog steeds aan het ontdekken hoe het leven werkt, en het is tot nu toe telkens verrassend en zeer complex.

En zoals je kunt zien is de ET niet verklarend voor de de levende natuur als systeem van systemen en subsystemen en sub-subsystemen en sub-sub-subsystemen en .. etc.

Jawel, alleen jij weigert dat in te zien,

Nee hoor, mijn uitleg klopt gewoon.

Dat jij dat niet ziet kan allerlei redenen hebben.

Maar als je aan kunt geven waar het niet klopt, graag.

Ik bedoel, eigenwijs zijn kan leuk zijn, maar alleen als het klopt natuurlijk.

je hebt nog steeds geen een wetenschappelijke observatie laten zien die tegen de evolutietheorie in gaat.

Ik ga er van uit dat zij die de wetenschap liefhebben ook kunnen bedenken welke zaken die we zo normaal vinden van de levende natuur niet door middel van de ET bereikt kunnen worden.

Pik er maar een systeempje uit.

ik noem een

bloedsomloop

vlucht (dingen zodat het kan vliegen)

de geslachten

organen

organellen

enzovoorts, enzovoorts...

Want een systeem werkt pas als zodanig als het compleet (genoeg) is.

Geleidelijkheid is dan meestal niet mogelijk, dat is botte logica..

Evolutie hoeft ook niet geleidelijk te gaan.

Maar dan is er iets anders dan mutatie en selectie an de hand, dat altijd vele generaties in beslag neemt, tenzij je wonderen verwacht van random mutaties, en dat dan duizenden malen, want je moet er mee van de eerste levensvorm tot wat we nu zien kunnen komen, dat is de claim die gelegd wordt.

Daarom heet het ook 'Evolutie en bewijs', omdat men claimt het te kunnen bewijzen.

Als de druk op een populatie hoger word door bijvoorbeeld de introductie van een nieuwe ziekte of roofdier gaat natuurlijke selectie op een hoger pitje staan.

Er gaat dan meer dood, het spant er dan meer om.

Je kan er een nieuwe norm mee verkrijgen als de minst gemuteerde zwakker blijkt dan bepaalde varianten.

Trouwens, wat zou er met die nylon etende bacteriën gebeuren in hun natuurlijke omgeving?

R.I.P.

Het is volgens de ET als er aantoonbaar een random mutatie aan ten grondslag ligt.

Ik weet niet of dat bewezen is en in hoeverre dat überhaupt bewijsbaar is.

Zoals je weet wordt er heel goed met het erfelijke materiaal omgegaan.

Het systeem is er op toe gerust om foutloos erfelijk materiaal te kopiëren en (bij geslachtelijke voortplanting) te combineren.

Wat fout gaat redt het in de regel niet om voort te planten.

Met implemantatie denk ik bijvoorbeeld aan de maai-pop-vlieg.

Dit dier is alle 3, in die volgorde.

Kwestie van selectief implementeren van het genetische materiaal.

Maar ook als deze maai-pop-vlieg een aantal generaties in een donkere grot leeft, worden er dingen uit gezet, en we treffen vliegen aan zonder pigment, zonder ogen en zonder vleugels.

Dat lijkt misschien op een ET mechanisme, maar het is dan DNA beheer en implementatie.

GEnen kunnen in en uitgeschakeld worden.

Overigens heb ik begrepen dat de protocollen voor de juiste implementaties ook (gedeeltelijk?) in het DNA zijn opgeslagen.

Het kan natuurlijk zijn dat door natuurlijke selectie een bepaalde trend in de implementaties beter overleeft.

Ik zou het i.i.g. niet zomaar aan random mutaties toeschrijven.

Het is bekend dat één genotype meerdere fenotypes kan kennen.

We zijn nog steeds aan het ontdekken hoe het leven werkt, en het is tot nu toe telkens verrassend en zeer complex.

En zoals je kunt zien is de ET niet verklarend voor de de levende natuur als systeem van geïntegreerde systemen en subsystemen en sub-subsystemen en sub-sub-subsystemen en .. etc.

Want een systeem werkt pas als zodanig als het compleet (genoeg) is.

Geleidelijkheid is dan meestal niet mogelijk, dat is botte logica..

@ Jerommel

Als je niet gelooft in dat mutaties niet voor nieuwe goede eigenschappen kunnen zorgen,

Zoals je kunt lezen in mijn beschrijving van de essentie van de ET, is het logisch dat er volgens die gedachte nieuwe goede eigenschappen ontstaan.

Daar klopt de theorie m.i. wel met de werkelijkheid.

Maar de dingen die jij nu als voorbeeld aanhaalt, daarvan is bij mijn weten niet bekend of het door random mutatie + selectie komt dat er 'ringsoorten' ontstaan, of dat het iets is van het DNA beheer en de DNA implementatie.

Komt het door mutatie dan is het volgens de ET.

Komt het vanwege het eigen aanpassend vermogen, dan is het niet volgens de ET.