Robert Frans

Op zich kunnen er nog wel mensen bij, maar je moet natuurlijk niet enkel kijken naar leefruimte. Je moet ook kijken naar wat ieder mens gemiddeld (minimaal) verbruikt aan natuurlijke grondstoffen. Als ieder mens heel weinig grondstoffen gebruikt en dus heel sober leeft, dan kunnen er nog genoeg mensen bij.
Maar als we zoals in het westen op de ecologische pof leven, dus méér verbruiken dan de aarde ons voor een jaar levert, dan is de aarde op een gegeven moment natuurlijk wel heel rap uitgeput als er nog tien miljard mensen bij zouden komen. Het wordt er dan allemaal niet bepaald leefbaarder op.
Zoals een oude gezegde leert: er is genoeg voor ieders behoefte, doch niet voor ieders hebzucht. Een rechtvaardige verdeling van grondstoffen en goederen en dus ook flinke matiging in rijke, industrieel hoog ontwikkelde landen, zowel in voedsel als in goederen en leefruimte, zal dan alsnog van levensbelang blijven.
De vraag is dan alleen: is het brein dat op achteloze wijze het probleem heeft veroorzaakt en het eigenbelang nog steeds voorop stelt, wel in staat om de oplossing niet enkel te benoemen in haar vele levensbeschouwingen, maar ook daadwerkelijk op wereldschaal te passen?

Op zich kunnen er nog wel mensen bij, maar je moet natuurlijk niet enkel kijken naar leefruimte. Je moet ook kijken naar wat ieder mens gemiddeld (minimaal) verbruikt aan natuurlijke grondstoffen. Als ieder mens heel weinig grondstoffen gebruikt en dus heel sober leeft, dan kunnen er nog genoeg mensen bij.
Maar als we zoals in het westen op de ecologische pof leven, dus méér verbruiken dan de aarde ons voor een jaar levert, dan is de aarde op een gegeven moment natuurlijk wel heel rap uitgeput als er nog tien miljard mensen bij zouden komen. Het wordt er dan allemaal niet bepaald leefbaarder op.
Zoals een oude gezegde leert: er is genoeg voor ieders behoefte, doch niet voor ieders hebzucht. Een rechtvaardige verdeling van grondstoffen en goederen en dus ook flinke matiging in rijke, industrieel hoog ontwikkelde landen, zowel in voedsel als in goederen en leefruimte, zal dan alsnog van levensbelang blijven.
De vraag is dan alleen: is het brein dat op achteloze wijze het probleem heeft veroorzaakt en het eigenbelang nog steeds voorop stelt, wel in staat om de oplossing niet enkel te benoemen in haar vele levensbeschouwingen, maar ook daadwerkelijk op wereldschaal te passen?

Secularisatie niet. Het laïcisme wel. De scheiding tussen kerk en staat is overigens niet in heel Frankrijk doorgevoerd. 
Sinds 2004 is het verboden om op openbare scholen religieuze symbolen te tonen. Christelijke leerlingen mogen geen kruisje om, Sikhs mogen geen tulband om, moslima's mogen geen hoofddoek dragen, Joodse leerlingen mogen geen keppeltje op, leerlingen mogen zich ook niet religieus uiten. 
Sinds 1905 bestaat het laïcisme hierbij al. (Jaartallen zijn natuurlijk opgezocht) Scholen mogen niet iets voortrekken, dus geen religie, atheïsme of filosofie. De relatie tussen niet-gelovig Frankrijk en gelovig Frankrijk is sterk wisselend. Frankrijk ziet religie als iets voor het individu en de rest van de maatschappij hoeft daar niets van te merken. School hoort neutraal te zijn, waar kinderen vrij kunnen leren van religieuze of politieke druk volgens de Fransen. Vanwege deze neutraliteit mogen kinderen niet hun geloof of politieke overtuiging uiten. Docenten mogen niet uitkomen voor hun religieuze overtuiging of politieke voorkeur, doen ze dit wel dan kunnen ze gestraft worden.
Hierbij poneren ze in Frankrijk een waardevrijheidspostulaat.. Dat kan niet, het laïcisme is zelf niet neutraal en hartstikke waardegeladen. Het is geen vrije leeromgeving als ze zichzelf niet eens mogen uiten! De rechten van de gelovige of de politiek actieve leerling en docent worden hiermee ernstig beknot.
Hoe strak deze regels worden nageleefd verschilt. De wet uit 2004 is het gevolg van de aanzwellende kritiek op islamitische leerlingen en dan vooral de moslima's die hoofddoeken droegen. Dit wordt gezien als religieuze uiting en proselyteren, dit terwijl er makkelijker gedaan werd over een keppeltje of kruisje over het algemeen. Door moslims wordt het vaak als discriminerend ervaren. En dat het niet om hun geloof te doen is, maar om hun etnische achtergrond, aangezien veel moslims uit voormalige kolonies van Frankrijk komen (bv. Algerije). 
Moslims moeten naar alle lessen gaan, ook al willen ze soms vrijstelling omdat ze zich niet in bepaalde zaken kunnen vinden. Er is dus sprake van dwang. Sommige gelovigen willen niet zwemmen met de klas of gymmen. De wet is ambigue. Dit wil zeggen dat elke school zijn eigen plan trekt. Sommige trekken hard van leer. En anderen stellen zich hulpzaam op. Er zijn meisjes van school gestuurd omdat ze hun hoofddoek niet af wilden doen. 
Het lijkt vaak om de islam te draaien, maar mensen van allerlei gezindten zijn de dupe van dit beleid. Tegenwoordig kleden steeds meer vrouwen zich met hoofddoek. Dit wordt toegeschreven aan radicalisatie. Maar anderen waaronder ik zelf zien hierin de frustratie van de tweede generatie om zich beknot te voelen in hun religieuze uiten die niet gold voor de eerste generatie. Moslims voelen zich niet veilig in het uiten van hun eigen identitiet. En dit zorgt voor een weerbarstige frontmentaliteit. 
De vertegenwoordigers van verscheidene religies en rechtenbewegingen zien hierin stigmatisering van gelovigen, een vergroting van een anti-religieus sentiment en het algehele beeld van een Frankrijk dat de vrijheid van de burger beknot. Het lijkt er soms wel op alsof ze moeten kiezen tot het afronden van hun school en hun geloof. De moslims van Frankrijk worden gegrepen en er wordt van hen nu gedwongen dat er een keuze gemaakt wordt. Het wederzijdse vijandsbeeld is daarmee gevestigd.
Er zijn mensen weggestuurd vanwege te lange rokken. Sommige scholen willen ouders die zich niet conform deze richtlijnen kleden de toegang weigeren. 
Pak hierbij recent nog de hele boerkini-discussie bij. Mensen willen recreëren en gaan naar het strand. Dan komt de politie en die beboet ze vanwege hun klederdracht. Zien jullie daar het ziekelijke niet van? Alsof men anders islamitisch zouden worden omdat ze iemand in een boerkini zien. Zelfs als iemand in bedekkende kleding loopt kan dit op beboeting vallen. Het is willekeur en het verschilt per instanties hoe ze het handhaven. Het doet me denken aan Johan Derksen die aangaat als iemand niet bloot met de rest van het team onder de douche wil. Wat gaat het jullie aan hoe mensen zich wensen te vertonen in het openbaar en of ze bv. naakt willen zijn met leeftijdsgenoten. Het is een ziekelijke uiting die drijft op anti-religieus sentiment en schiet totaal zijn doel voorbij met waar het voor begonnen was.

De Franse moslims voelen zich voor een groot deel niet geaccepteerd door dit laïcisme. En ook bij andere religieuze groepen valt dit te merken. (Al is de laatste wetgeving vooral aangenomen met het oog op moslims) Dus ja. Dit beleid kweekt een tegencultuur. Mensen worden gedwongen om een keuze te maken. Of met ons of tegen ons. Ik vind Frankrijk hierdoor verschrikkelijk en als ik in Frankrijk ben voel ik mij niet op mijn gemak. Frankrijk plaats ik in rijtjes met landen als Myanmar, Zimbabwe, Turkmenistan of Wit-Rusland, landen waar ik weinig mee van doen wil hebben. Voor mij is Frankrijk het D66 van Europa, daar wil ik politiek gezien ook ver van vandaan blijven.

@Magere Hein Je maakt dus onderscheid tussen religieuze en niet-religieuze levensbeschouwingen. Daarmee begeef je je echter op gevaarlijk terrein. Iedereen mag immers de eigen levensbeschouwing vrij uitdragen en vanuit de eigen levensbeschouwing politiek bedrijven. Jij mag dat. Ik mag dat. Iedereen mag dat. Levensbeschouwingen daarvan uitsluiten is zagen aan de stoelpoten van de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van levensbeschouwing. Het is ondermijning van de democratie.
Het is dan ook volstrekt niet relevant of jij religie wel of niet stom vindt. Als er mensen zijn die vanuit christelijke uitgangspunten politiek willen bedrijven, dan hebben zij net zo het recht op een christelijke partij te stemmen, zichzelf verkiesbaar te stellen en ook net zo het recht om vanuit hun uitgangspunten scholen te stichten. Net zoals Jenaplan en het antroposofisme met haar vrije scholen dat ook mogen. Zolang ze maar voldoen aan de wettelijke eisen die aan het onderwijs worden gesteld en de kinderen dus leren wat zij moeten leren.
Jij bent van mening dat scholen seculier behoren te zijn. Prima, dan sticht jij de scholen daarin en als je scholen aan alle wettelijke kwaliteiten voldoen, dan zal de overheid je daarin bijstaan. De overheid dient immers geen levensbeschouwingen te bevorderen of uit te sluiten: of je steunt alle scholen, of je steunt geen enkele school. Maar dat betekent niet dat iedereen zich maar naar jouw ideeën moet conformeren. Als velen dat willen, dan is dat prima, maar als genoeg mensen dat niet willen, dan hebben zij dezelfde rechten en vrijheden als jij. Zolang ze de wet maar navolgen, die immers op democratische wijze is opgesteld.
Het westerse secularisme is gewoon één van de vele ideologieën die de wereld rijk is. Zij is niet neutraler of objectiever, want alle religies als gelijk zien is ook al een levensbeschouwelijk standpunt, een keuze die je maakt op basis van wat jij belangrijk vindt. Jouw ideeën zijn dus ook gewoon één van de vele ideeën die er heersen. Dat jouw ideeën door heel veel Nederlanders worden gedeeld en daarom sterk het maatschappelijk verkeer beïnvloeden, is mooi voor jou. Geniet ervan, zou ik zeggen, want samenlevingen kunnen altijd veranderen.
Maar dat betekent nooit dat je andere ideeën daarom zomaar kan buitensluiten. Zolang een idee niet tegen de wet ingaat en voldoende draagvlak heeft, kunnen haar aanhangers daar net zo vrij politiek mee bedrijven en eigen organisaties en scholen voor oprichten als jij dat met jouw ideeën mag. Dat is namelijk de essentie van democratie, van vrijheid van meningsuiting en levensbeschouwing. Misschien vind je dat niet leuk, maar er zijn ook zoveel dingen die ik niet leuk of goed vindt en die ik ook gewoon tot op zekere hoogte heb te dulden.
Wat jij lijkt te willen is andere levensbeschouwingen monddood maken, zodat je er nooit meer van hoeft te zien of te horen en jouw gelijkgestemden nooit meer kritisch bevraagd hoeven te worden op fundamentele punten. Iedereen mag dan fijn denken wat ie wil, maar als het tegen jouw beginselen ingaat, dan dien je wel je mond te houden en zéker niet de politiek ermee in te gaan.
En verwacht dan ook geen enkele steun van de overheid meer als je dan tóch van je democratische rechten gebruik wil maken, omdat je je immers niet aan haar conformeert. Gewoon de wet navolgen en de democratie respecteren is dan niet meer voldoende, nee, je moet dan wel helemaal precies denken en doen zoals zij aangeeft. Gehoorzaamheid is niet voldoende, nee, je moet haar liefhebben.
Voor jou kan dat als een paradijs klinken, maar mij klinkt dat vooral heel eng in de oren.

@Croky Het punt is natuurlijk dat jullie niet echt ervaring hebben op seksueel gebied. Dat is iets wat in het huwelijk zal moeten groeien. Het hoort onlosmakelijk bij het huwelijk inderdaad, maar is niet het belangrijkste. Verwacht dus niet meteen grootse ervaringen daarin, de eerste keer schijnt vaak nogal een drama te zijn.
Daarnaast hebben jullie ook nog niet zo lang verkering. De mate van vertrouwelijkheid die vereist is om je zo kwetsbaar op te stellen moet dus nog verder groeien. Het huwelijk kan daar zeker bij helpen, maar goede voorbereiding daarop is dus wel van belang.
Het is mogelijk dat de weestand van je vriendin een tijdelijk iets is, dat ze gewoon die behoefte nu even niet voelt. Maar het kan ook zijn dat er iets gebeurd is waardoor het gevoel verdwenen is. De gebeurtenis hoeft dan helemaal niet meteen iets ergs te zijn, maar het kan goed zijn om dat samen uit te zoeken door erover te praten.
Je schrijft dat jullie je wel lichamelijk tot elkaar getrokken voelen en openlijk over seksualiteit kunnen spreken. Dat is in elk geval al een goed gegeven, het geeft denk ik wel aan dat ze niet negatief tegenover seks staat. Ook lijkt het mij, gegeven je schrijven, dat je een diepe vriendschap met elkaar hebt en zodanig van elkaar houdt, dat je wil gaan trouwen. Ook dat is een heel gezonde ontwikkeling en de basis voor een stabiel huwelijk.
Het is echter wel goed om pas te trouwen als je beiden ook echt seks met elkaar wilt en kunt hebben. Want dat stukje vertrouwen is denk ik al wel van belang om het huwelijk aan te gaan. Het huwelijk is immers ook overgave en eenwording tussen man en vrouw, zowel lichamelijk als geestelijk.
Ik denk dat je het daarom gewoon nu de tijd moet geven. Het gaat verder heel goed tussen jullie, gegeven je schrijven, dus daar hoef je je geen zorgen over te maken. Het kan dan alleen maar verder groeien, als je geen al te gekke dingen doet en in elk geval elkaar nergens toe dwingt.

@Croky In dat geval kan het geen kwaad om naar de huisarts te gaan, om zo medische redenen eventueel uit te sluiten. Het is echter wel goed om elkaar aan te kunnen raken, met een arm om de schouder of een omhelzing, of een zoen, want aanraking is wel een hele belangrijke, diepe vorm van communicatie en versterkt juist de relatie.

@Magere Hein Als de meerderheid van de bevolking moslim zou zijn en Nederland dus grotendeels islamitisch, dan zullen we denk ik eerder sámen strijden voor behoud van vrijheid van onderwijs en levensbeschouwing. Dan zullen we sámen de ervaring delen hoe het is als de meerderheid ineens voor jou gaat bepalen dat jij niet meer openlijk je ideeën mag uitspreken of uitvoeren.
We zullen dan, om samen een sterkere vuist te maken, een school willen oprichten die in elk geval onze gemeenschappelijke waarden onderwijst: vrijheid van meningsuiting en levensbeschouwingen, het belang van vrij en wetenschappelijk onderzoek, de vrijheid om als moslim atheïstisch of christen te worden, het ideaal van de democratie, de scheiding tussen kerk en staat, etc.
Jij zal dan denk ik ook weer gaan beseffen dat die schoolstrijd destijds ook voor jou weer relevant kan worden als de overheid ineens ook jóúw idealen wil ontmoedigen of zelfs uit het straatbeeld wil weren. Want de voorrechten die jij nu voor je eigen seculiere waarden propageert, kunnen je natuurlijk lelijk in de vingers gaan snijden als een overheid na verandering van ideologie diezelfde voorrechten vervolgens tégen jou gebruikt.
Voor nu echter volstaat de wet en de onderwijsinspectie voor het toetsen van de kwaliteit en de voldoening aan de wettelijke vereisten van elke school. Wanneer een school niet de dingen leert die zij behoort te leren, dan kan zij daarop aangesproken worden en kan ze in het ergste geval worden gesloten.
De overheid kijkt daarbij inderdaad niet zozeer naar de ideologie of levensbeschouwing die de school aanhangt, zolang deze niet in strijd is met de wet en de democratie. Zij staat immers daarboven, omdat haar dienaren immers vanuit allerlei ideologieën en levensbeschouwingen komen, zoals in elke gezonde democratie. Elke school die aan de wet en de kwaliteitseisen voldoet en die voldoende leerlingen heeft om draaiende gehouden te worden, kan dus ondersteuning vanuit de overheid vragen indien gewenst.
Zowel een seculiere als christelijke school kan dus gesubidieerd of niet gesusbidieerd worden. Zowel een seculiere als christelijke school is gebonden aan dezelfde wet en dezelfde kwaliteitseisen. Er is dus geen reden om voor christelijke scholen uitzonderingen te maken daarop, door ze minder rechten te geven.
En de vraag wat nu de verdere bedoeling van een school is, die is niet aan ons om te beantwoorden, maar aan de ouders die de betreffende school steunen. Vergeet niet dat christelijke scholen destijds door de óúders werden opgericht, in alle democratische vrijheid die zij hadden. Er was een behoefte aan die scholen en na een pittige schoolstrijd werd deze behoefte door de overheid erkent, waardoor we nu vrijheid van onderwijs hebben en de overheid dus geen onderscheid daarin maakt op basis van levensbeschouwing of ideologie.
Zolang een school dus aan de wettelijke eisen voldoet en het kind leert wat het behoort te leren om wegwijs te kunnen worden in deze samenleving en haar basiswaarden zich eigen te maken, staat het de school verder vrij om in overleg met haar ouders te bepalen welke rol zij nog meer dient te vervullen. De overheid kan dus op democratische wijze bepalen wat de school aan onderwijs dient te geven, maar het is aan de ouders om te bepalen wat de school nog meer dient te betekenen voor de kinderen en vanuit welke inslag de school dat onderwijs dient te geven.

@Magere Hein Je maakt dus onderscheid tussen religieuze en niet-religieuze levensbeschouwingen. Daarmee begeef je je echter op gevaarlijk terrein. Iedereen mag immers de eigen levensbeschouwing vrij uitdragen en vanuit de eigen levensbeschouwing politiek bedrijven. Jij mag dat. Ik mag dat. Iedereen mag dat. Levensbeschouwingen daarvan uitsluiten is zagen aan de stoelpoten van de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van levensbeschouwing. Het is ondermijning van de democratie.
Het is dan ook volstrekt niet relevant of jij religie wel of niet stom vindt. Als er mensen zijn die vanuit christelijke uitgangspunten politiek willen bedrijven, dan hebben zij net zo het recht op een christelijke partij te stemmen, zichzelf verkiesbaar te stellen en ook net zo het recht om vanuit hun uitgangspunten scholen te stichten. Net zoals Jenaplan en het antroposofisme met haar vrije scholen dat ook mogen. Zolang ze maar voldoen aan de wettelijke eisen die aan het onderwijs worden gesteld en de kinderen dus leren wat zij moeten leren.
Jij bent van mening dat scholen seculier behoren te zijn. Prima, dan sticht jij de scholen daarin en als je scholen aan alle wettelijke kwaliteiten voldoen, dan zal de overheid je daarin bijstaan. De overheid dient immers geen levensbeschouwingen te bevorderen of uit te sluiten: of je steunt alle scholen, of je steunt geen enkele school. Maar dat betekent niet dat iedereen zich maar naar jouw ideeën moet conformeren. Als velen dat willen, dan is dat prima, maar als genoeg mensen dat niet willen, dan hebben zij dezelfde rechten en vrijheden als jij. Zolang ze de wet maar navolgen, die immers op democratische wijze is opgesteld.
Het westerse secularisme is gewoon één van de vele ideologieën die de wereld rijk is. Zij is niet neutraler of objectiever, want alle religies als gelijk zien is ook al een levensbeschouwelijk standpunt, een keuze die je maakt op basis van wat jij belangrijk vindt. Jouw ideeën zijn dus ook gewoon één van de vele ideeën die er heersen. Dat jouw ideeën door heel veel Nederlanders worden gedeeld en daarom sterk het maatschappelijk verkeer beïnvloeden, is mooi voor jou. Geniet ervan, zou ik zeggen, want samenlevingen kunnen altijd veranderen.
Maar dat betekent nooit dat je andere ideeën daarom zomaar kan buitensluiten. Zolang een idee niet tegen de wet ingaat en voldoende draagvlak heeft, kunnen haar aanhangers daar net zo vrij politiek mee bedrijven en eigen organisaties en scholen voor oprichten als jij dat met jouw ideeën mag. Dat is namelijk de essentie van democratie, van vrijheid van meningsuiting en levensbeschouwing. Misschien vind je dat niet leuk, maar er zijn ook zoveel dingen die ik niet leuk of goed vindt en die ik ook gewoon tot op zekere hoogte heb te dulden.
Wat jij lijkt te willen is andere levensbeschouwingen monddood maken, zodat je er nooit meer van hoeft te zien of te horen en jouw gelijkgestemden nooit meer kritisch bevraagd hoeven te worden op fundamentele punten. Iedereen mag dan fijn denken wat ie wil, maar als het tegen jouw beginselen ingaat, dan dien je wel je mond te houden en zéker niet de politiek ermee in te gaan.
En verwacht dan ook geen enkele steun van de overheid meer als je dan tóch van je democratische rechten gebruik wil maken, omdat je je immers niet aan haar conformeert. Gewoon de wet navolgen en de democratie respecteren is dan niet meer voldoende, nee, je moet dan wel helemaal precies denken en doen zoals zij aangeeft. Gehoorzaamheid is niet voldoende, nee, je moet haar liefhebben.
Voor jou kan dat als een paradijs klinken, maar mij klinkt dat vooral heel eng in de oren.

@Magere Hein Als de meerderheid van de bevolking moslim zou zijn en Nederland dus grotendeels islamitisch, dan zullen we denk ik eerder sámen strijden voor behoud van vrijheid van onderwijs en levensbeschouwing. Dan zullen we sámen de ervaring delen hoe het is als de meerderheid ineens voor jou gaat bepalen dat jij niet meer openlijk je ideeën mag uitspreken of uitvoeren.
We zullen dan, om samen een sterkere vuist te maken, een school willen oprichten die in elk geval onze gemeenschappelijke waarden onderwijst: vrijheid van meningsuiting en levensbeschouwingen, het belang van vrij en wetenschappelijk onderzoek, de vrijheid om als moslim atheïstisch of christen te worden, het ideaal van de democratie, de scheiding tussen kerk en staat, etc.
Jij zal dan denk ik ook weer gaan beseffen dat die schoolstrijd destijds ook voor jou weer relevant kan worden als de overheid ineens ook jóúw idealen wil ontmoedigen of zelfs uit het straatbeeld wil weren. Want de voorrechten die jij nu voor je eigen seculiere waarden propageert, kunnen je natuurlijk lelijk in de vingers gaan snijden als een overheid na verandering van ideologie diezelfde voorrechten vervolgens tégen jou gebruikt.
Voor nu echter volstaat de wet en de onderwijsinspectie voor het toetsen van de kwaliteit en de voldoening aan de wettelijke vereisten van elke school. Wanneer een school niet de dingen leert die zij behoort te leren, dan kan zij daarop aangesproken worden en kan ze in het ergste geval worden gesloten.
De overheid kijkt daarbij inderdaad niet zozeer naar de ideologie of levensbeschouwing die de school aanhangt, zolang deze niet in strijd is met de wet en de democratie. Zij staat immers daarboven, omdat haar dienaren immers vanuit allerlei ideologieën en levensbeschouwingen komen, zoals in elke gezonde democratie. Elke school die aan de wet en de kwaliteitseisen voldoet en die voldoende leerlingen heeft om draaiende gehouden te worden, kan dus ondersteuning vanuit de overheid vragen indien gewenst.
Zowel een seculiere als christelijke school kan dus gesubidieerd of niet gesusbidieerd worden. Zowel een seculiere als christelijke school is gebonden aan dezelfde wet en dezelfde kwaliteitseisen. Er is dus geen reden om voor christelijke scholen uitzonderingen te maken daarop, door ze minder rechten te geven.
En de vraag wat nu de verdere bedoeling van een school is, die is niet aan ons om te beantwoorden, maar aan de ouders die de betreffende school steunen. Vergeet niet dat christelijke scholen destijds door de óúders werden opgericht, in alle democratische vrijheid die zij hadden. Er was een behoefte aan die scholen en na een pittige schoolstrijd werd deze behoefte door de overheid erkent, waardoor we nu vrijheid van onderwijs hebben en de overheid dus geen onderscheid daarin maakt op basis van levensbeschouwing of ideologie.
Zolang een school dus aan de wettelijke eisen voldoet en het kind leert wat het behoort te leren om wegwijs te kunnen worden in deze samenleving en haar basiswaarden zich eigen te maken, staat het de school verder vrij om in overleg met haar ouders te bepalen welke rol zij nog meer dient te vervullen. De overheid kan dus op democratische wijze bepalen wat de school aan onderwijs dient te geven, maar het is aan de ouders om te bepalen wat de school nog meer dient te betekenen voor de kinderen en vanuit welke inslag de school dat onderwijs dient te geven.

@Magere Hein Je maakt dus onderscheid tussen religieuze en niet-religieuze levensbeschouwingen. Daarmee begeef je je echter op gevaarlijk terrein. Iedereen mag immers de eigen levensbeschouwing vrij uitdragen en vanuit de eigen levensbeschouwing politiek bedrijven. Jij mag dat. Ik mag dat. Iedereen mag dat. Levensbeschouwingen daarvan uitsluiten is zagen aan de stoelpoten van de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van levensbeschouwing. Het is ondermijning van de democratie.
Het is dan ook volstrekt niet relevant of jij religie wel of niet stom vindt. Als er mensen zijn die vanuit christelijke uitgangspunten politiek willen bedrijven, dan hebben zij net zo het recht op een christelijke partij te stemmen, zichzelf verkiesbaar te stellen en ook net zo het recht om vanuit hun uitgangspunten scholen te stichten. Net zoals Jenaplan en het antroposofisme met haar vrije scholen dat ook mogen. Zolang ze maar voldoen aan de wettelijke eisen die aan het onderwijs worden gesteld en de kinderen dus leren wat zij moeten leren.
Jij bent van mening dat scholen seculier behoren te zijn. Prima, dan sticht jij de scholen daarin en als je scholen aan alle wettelijke kwaliteiten voldoen, dan zal de overheid je daarin bijstaan. De overheid dient immers geen levensbeschouwingen te bevorderen of uit te sluiten: of je steunt alle scholen, of je steunt geen enkele school. Maar dat betekent niet dat iedereen zich maar naar jouw ideeën moet conformeren. Als velen dat willen, dan is dat prima, maar als genoeg mensen dat niet willen, dan hebben zij dezelfde rechten en vrijheden als jij. Zolang ze de wet maar navolgen, die immers op democratische wijze is opgesteld.
Het westerse secularisme is gewoon één van de vele ideologieën die de wereld rijk is. Zij is niet neutraler of objectiever, want alle religies als gelijk zien is ook al een levensbeschouwelijk standpunt, een keuze die je maakt op basis van wat jij belangrijk vindt. Jouw ideeën zijn dus ook gewoon één van de vele ideeën die er heersen. Dat jouw ideeën door heel veel Nederlanders worden gedeeld en daarom sterk het maatschappelijk verkeer beïnvloeden, is mooi voor jou. Geniet ervan, zou ik zeggen, want samenlevingen kunnen altijd veranderen.
Maar dat betekent nooit dat je andere ideeën daarom zomaar kan buitensluiten. Zolang een idee niet tegen de wet ingaat en voldoende draagvlak heeft, kunnen haar aanhangers daar net zo vrij politiek mee bedrijven en eigen organisaties en scholen voor oprichten als jij dat met jouw ideeën mag. Dat is namelijk de essentie van democratie, van vrijheid van meningsuiting en levensbeschouwing. Misschien vind je dat niet leuk, maar er zijn ook zoveel dingen die ik niet leuk of goed vindt en die ik ook gewoon tot op zekere hoogte heb te dulden.
Wat jij lijkt te willen is andere levensbeschouwingen monddood maken, zodat je er nooit meer van hoeft te zien of te horen en jouw gelijkgestemden nooit meer kritisch bevraagd hoeven te worden op fundamentele punten. Iedereen mag dan fijn denken wat ie wil, maar als het tegen jouw beginselen ingaat, dan dien je wel je mond te houden en zéker niet de politiek ermee in te gaan.
En verwacht dan ook geen enkele steun van de overheid meer als je dan tóch van je democratische rechten gebruik wil maken, omdat je je immers niet aan haar conformeert. Gewoon de wet navolgen en de democratie respecteren is dan niet meer voldoende, nee, je moet dan wel helemaal precies denken en doen zoals zij aangeeft. Gehoorzaamheid is niet voldoende, nee, je moet haar liefhebben.
Voor jou kan dat als een paradijs klinken, maar mij klinkt dat vooral heel eng in de oren.

@Croky In dat geval kan het geen kwaad om naar de huisarts te gaan, om zo medische redenen eventueel uit te sluiten. Het is echter wel goed om elkaar aan te kunnen raken, met een arm om de schouder of een omhelzing, of een zoen, want aanraking is wel een hele belangrijke, diepe vorm van communicatie en versterkt juist de relatie.

@Magere Hein Op het voorbeeld van Maria ben ik niet ingegaan, omdat ik dat niet relevant genoeg achtte voor wat ik wilde zeggen. Bovendien heb ik niet voldoende kennis over de precieze ontstaansgeschiedenis van het dogma om er echt iets zinnigs over te zeggen.
Ik kan wel aangeven dat een dogma niet door een paus "door gebed" verzonnen kan worden, maar enkel een noodzakelijke bevestiging is van iets wat de Kerk al algemeen geloofde. Net zoals de FAQ op dit forum enkel een schriftelijke bevestiging is van de huisregels die het forum altijd al hanteerde. Verschil is enkel dat een dogma wel over geloofswaarheden gaan die eeuwig geldend blijven en zo het katholieke geloof definieren. Een beetje zoals in de wiskunde 1 + 1 voor eeuwig 2 zal blijven en Pi voor eeuwig 3,14etc.
De kwestie vrije wil blijft een interessante kwestie inderdaad. Want stel dat we geen vrije wil hebben, dan kun je op je klompen aanvoelen dat we dat begrip wel gewoon zullen blijven gebruiken.
Want we ervaren wél vrije wil. En wel zo hardnekkig, dat onze hele samenleving er tot in de kleinste haarvaten op ingericht is. En dat al sinds de dageraad der mensheid. Iedereen wordt immers binnen diens mogelijkheden verantwoordelijk gehouden voor het eigen gedrag. En die ervaring zal niet verdwijnen met het wegverklaren van vrije wil.
Het begrip "vrije wil" wordt bij de ontkenning dan een krachtige metafoor voor deze ervaring, een metafoor die dan voorlopig wel voor héél lange tijd bij ons zal blijven en ons rechtssysteem zal definieren. Want die ervaring blijft zo krachtig en zo diep, dat we in feite eigenlijk net zo goed wél echt vrije wil kunnen hebben. Helaas voor die dochter die haar kamer niet opruimde, dat wel.
Net zoals de cirkel enkel een zeer abstract en vervolmaakt teken is dat staat voor onze waarneming van rondingen. De cirkel is gewoon het beste teken om een volmaakte ronding aan te geven, ook al bestaat de cirkel dus helemaal niet. Je zult haar nergens in de kosmos tegenkomen, ze zit puur in ons hoofd. Maar het is een teken zo volmaakt, dat het zelfs een teken is geworden voor perfectie en eeuwigheid en daarbij ook nog eens het mysterieuze Pi-getal oplevert.
Een intrigrerende vraag is dan: is de cirkel nu door mensen verzonnen, of is zij een volstrekt logische afgeleide van onze waarnemingen in de natuur, een verborgen waarheid in de kosmos die wij puur met ons denken hebben ontdekt?
Haar strikte wiskundige wetten lijken toch op het laatste te duiden. Wie durft immers Pi aan te vechten, of te beweren dat een cirkel iets anders is dan wat wij er nu van maken? Je zou de complete wiskunde daarvoor moeten omgooien en eigenlijk opnieuw moeten leren lezen en rekenen.
En zo komen we dus dichter bij het geheim van de religie, van dat vreemde mengsel van kunst, literatuur, rite, filosofie en cultuur. Hoe is het mogelijk dat vrijwel alle religies en ook veel niet-religieuze levensbeschouwingen een komende tijd van grote, onvoorstelbare verlichting en zuivering verwachten, dat ze allen de mens ook als bovennatuurlijk wezen omschrijven, in contact met het hogere, dat veel mythen vaak erg op elkaar lijken qua thematiek en verhaalvormen en steeds lijken te spreken over dood en verrijzenis, duister en licht, offer en verzoening?
Is dat dan gewoon door mensen bedacht, afgaande op wat ze in de natuur en in de eigen stam en de eigen geest waarnemen? Of is er, dwars door alle verschillen heen, misschien toch een waarheid die, net als de cirkel, uiteindelijk puur door ons menselijk denken en onze ontwikkeling is ontdekt en nog verder ontdekt moet worden?
Een waarheid die wij nu nog als door een gebroken spiegel zien, waar de wetenschap op dit moment misschien niet méér mee kan dan de technische details ervan te onderzoeken, maar waarvan in vrijwel alle religies wordt geloofd dat die op een dag zo helder als de zon zal zijn, voor iedereen duidelijk en onontkoombaar.
Die wij nu nog duiden in ongelooflijk ingewikkelde, gelaagde en vaak paradoxale metaforen, waarvan het alreeds complexe begrip "vrije wil" nog de eenvoudigste lijkt te zijn, maar straks misschien net zo direct kunnen uitspreken als wij nu met de cirkel doen.
Dat is dus een vraag die je nu met wetenschap alleen niet kunt beantwoorden, omdat deze daarvoor wellicht nog te ontoereikend is. De huidige wetenschappelijke methode is immers nog maar relatief jong, terwijl veel van de genoemde verhalen en wijsheden al duizenden jaren oud zijn.
En als de huidige wetenschap nu al zo enorm veel kennis opdoet en steeds meer en steeds nauwkeuriger waarneemt, dan staan er wellicht inderdaad nog heel wat boeiende, fascinerende tijden op ons te wachten.

Zijne Noedeligheid zal tevreden met je zijn, Magere Hein. Want inderdaad, zonder een vaste stabiele aarde, geen goede velden voor het graan en dus ook geen pasta. En hoe zou men tot in de eeuwigheid pasta kunnen eten, als de aarde niet eeuwig is? Nee, het Vliegend Spaghettimonster heeft ons in alles voorzien, opdat wij in alle noedeligheid pasta kunnen blijven eten.
Of bidden werkt? Wie weet hoe de wereld eruit zou hebben gezien als niemand zou bidden. Misschien was zij er dan nog veel erger aan toe, je weet maar nooit. Daarbij wijst onderzoek volgens mij wel uit dat gebed en of meditatie wel degelijk positief kunnen uitvallen voor je gezondheid en gemoedsrust.
En wellicht ook voor je naastenliefde, omdat je dan immers toch weer aan iemand denkt en het bidden toch een oefening in bescheidenheid blijft: je beseft je dat je lang niet volmaakt bent, je beseft je dat er méér is dan enkel je eigen sores, maar hoopt er toch het beste van. Immers, zij die bidden hopen. Wanneer iemand niet stopt met geloven, maar wel met bidden, dan is er écht iets aan de hand.
Zelf vind ik het echter altijd mooi en interessant om alles in het grote, wereldwijde geheel te zijn. Mijn eigen sores, ach, die zijn wel belangrijk voor mijzelf, maar die slaan natuurlijk geen deuk in een pakje boter in het grote geheel. Als je echter de gehele geschiedenis van de mensheid bekijkt, dan zie je wel hoe zij al biddend en mediterend hele beschavingen opbouwt, oorlogen voert, wetenschap, cultuur en filosofie ontwikkelt, de meest vreselijke omstandigheden overleeft en zo zelf een fantastisch verhaal is.
Zelfs in de meest vreselijke concentratiekampen, of tijdens de meest verschrikkelijke oorlogen en ziekten, bleef de mens bidden en hopen en bleef zij stug overleven en het leven liefhebben. Ondervond zij een kracht die haar voortdreef en die haar boven haarzelf uit deed stijgen.
Ik bedoel, kijk nou toch naar Europa. Zij heeft de val van het Romeinse Rijk overleeft, de Middeleeuwen, de Zwarte Dood (dat was nog eens een échte apocalyptische ramp), twee verschrikkelijke wereldoorlogen, ontelbaar veel natuurrampen en catastrofes, niets is haar bespaard gebleven. Maar toch is zij er nog steeds, en hoe!
Momenteel is zij nogal potsierlijk aan het rommelen met Brussel, maar dat laat niet onverlet wat voor machtige culturele, filosofische en wetenschappelijke stempel zij heeft achtergelaten op de westerse wereld. America first is misschien aardig bedacht door Trump, maar zonder Europa was er geen Amerika, zelfs geen democratie. We ontdekken zelfs steeds meer hoe belangrijk die oude Middeleeuwen daarin eigenlijk zijn geweest. En al die tijd was Europa een biddend en diepgelovig continent en werd haar hoogstaande kunst, muziek, cultuur én liefdadigheid het meest nog door religie gedreven.
Ik durf zelfs te beweren dat de mens zich ontwikkelde en boven het dierlijke uitsteeg omdát zij ging bidden, reflecteren, nadenken over méér dan enkel voedsel en voortplanting. We zijn een weg ingeslagen waar we niet meer van terug kunnen komen. Dus in die zin kun je eigenlijk best wel stellen dat gebed werkt, dat het gebed ons door de geschiedenis heen heeft gevoerd en dat nog steeds doet.
Misschien groeien er geen armen aan, maar we leren door gebed, meditatie en reflectie wel wat goed is om te doen en hoe we mensen zonder armen het beste kunnen helpen. Door onze ontwikkeling zullen we uiteindelijk misschien zelf armen kunnen laten aangroeien bij gamputeerde mensen. En tot die tijd zullen er ongetwijfeld dingen blijven gebeuren die wij nu nog onverklaarbaar vinden.
Het is dus inderdaad soms maar net hoe je er naar kijkt. Uiteindelijk kijk je niet zozeer met je ogen en hoor je niet zozeer met je oren, maar kijk en hoor je met je hoofd en je hart en zie en hoor je alles vanuit niets anders dan je eigen perspectief.

Zijne Noedeligheid zal tevreden met je zijn, Magere Hein. Want inderdaad, zonder een vaste stabiele aarde, geen goede velden voor het graan en dus ook geen pasta. En hoe zou men tot in de eeuwigheid pasta kunnen eten, als de aarde niet eeuwig is? Nee, het Vliegend Spaghettimonster heeft ons in alles voorzien, opdat wij in alle noedeligheid pasta kunnen blijven eten.
Of bidden werkt? Wie weet hoe de wereld eruit zou hebben gezien als niemand zou bidden. Misschien was zij er dan nog veel erger aan toe, je weet maar nooit. Daarbij wijst onderzoek volgens mij wel uit dat gebed en of meditatie wel degelijk positief kunnen uitvallen voor je gezondheid en gemoedsrust.
En wellicht ook voor je naastenliefde, omdat je dan immers toch weer aan iemand denkt en het bidden toch een oefening in bescheidenheid blijft: je beseft je dat je lang niet volmaakt bent, je beseft je dat er méér is dan enkel je eigen sores, maar hoopt er toch het beste van. Immers, zij die bidden hopen. Wanneer iemand niet stopt met geloven, maar wel met bidden, dan is er écht iets aan de hand.
Zelf vind ik het echter altijd mooi en interessant om alles in het grote, wereldwijde geheel te zijn. Mijn eigen sores, ach, die zijn wel belangrijk voor mijzelf, maar die slaan natuurlijk geen deuk in een pakje boter in het grote geheel. Als je echter de gehele geschiedenis van de mensheid bekijkt, dan zie je wel hoe zij al biddend en mediterend hele beschavingen opbouwt, oorlogen voert, wetenschap, cultuur en filosofie ontwikkelt, de meest vreselijke omstandigheden overleeft en zo zelf een fantastisch verhaal is.
Zelfs in de meest vreselijke concentratiekampen, of tijdens de meest verschrikkelijke oorlogen en ziekten, bleef de mens bidden en hopen en bleef zij stug overleven en het leven liefhebben. Ondervond zij een kracht die haar voortdreef en die haar boven haarzelf uit deed stijgen.
Ik bedoel, kijk nou toch naar Europa. Zij heeft de val van het Romeinse Rijk overleeft, de Middeleeuwen, de Zwarte Dood (dat was nog eens een échte apocalyptische ramp), twee verschrikkelijke wereldoorlogen, ontelbaar veel natuurrampen en catastrofes, niets is haar bespaard gebleven. Maar toch is zij er nog steeds, en hoe!
Momenteel is zij nogal potsierlijk aan het rommelen met Brussel, maar dat laat niet onverlet wat voor machtige culturele, filosofische en wetenschappelijke stempel zij heeft achtergelaten op de westerse wereld. America first is misschien aardig bedacht door Trump, maar zonder Europa was er geen Amerika, zelfs geen democratie. We ontdekken zelfs steeds meer hoe belangrijk die oude Middeleeuwen daarin eigenlijk zijn geweest. En al die tijd was Europa een biddend en diepgelovig continent en werd haar hoogstaande kunst, muziek, cultuur én liefdadigheid het meest nog door religie gedreven.
Ik durf zelfs te beweren dat de mens zich ontwikkelde en boven het dierlijke uitsteeg omdát zij ging bidden, reflecteren, nadenken over méér dan enkel voedsel en voortplanting. We zijn een weg ingeslagen waar we niet meer van terug kunnen komen. Dus in die zin kun je eigenlijk best wel stellen dat gebed werkt, dat het gebed ons door de geschiedenis heen heeft gevoerd en dat nog steeds doet.
Misschien groeien er geen armen aan, maar we leren door gebed, meditatie en reflectie wel wat goed is om te doen en hoe we mensen zonder armen het beste kunnen helpen. Door onze ontwikkeling zullen we uiteindelijk misschien zelf armen kunnen laten aangroeien bij gamputeerde mensen. En tot die tijd zullen er ongetwijfeld dingen blijven gebeuren die wij nu nog onverklaarbaar vinden.
Het is dus inderdaad soms maar net hoe je er naar kijkt. Uiteindelijk kijk je niet zozeer met je ogen en hoor je niet zozeer met je oren, maar kijk en hoor je met je hoofd en je hart en zie en hoor je alles vanuit niets anders dan je eigen perspectief.

Interessante stelling. Kan een niet-gelovige dan ook niet onafhankelijk zijn, omdat hij immers niet in wonderen gelooft? Of gaat het in de wetenschap niet om je levensbeschouwing, maar om de onderzoeksmethode die je hanteert en de kwaliteit van je vraagstelling?

Ik bedoelde het ook niet als religieuze plicht, maar als algemene menselijke plicht. Religieuze plichten zijn zaken als op zondag de mis bijwonen, biechten bij doodzonden, dagelijks bidden, het gezag van de paus eerbiedigen, etc. Maar zaken als vergevingsgezind zijn, gematigd en eerlijk met rijkdommen omgaan, het leven beschermen, rechtvaardig regeren, de armen helpen en de zieken genezen, vrijheid van godsdienst en pers aanhouden, beschouw ik als algemene menselijke plichten. Die kunnen namelijk door elk mens gedaan worden, ook als men niet religieus is.
En als je plicht een naar woord vindt, dan kun je het wijzigen in verantwoordelijkheid. In beide gevallen doe je immers iets wat je misschien niet altijd leuk vindt of waar je niet altijd zin in hebt, maar dat wel gedaan moet worden.

Nou, volgens het Genesisverhaal begreep ze het heel goed en maakte ze het gebod zelfs nog veel strenger: volgens haar mochten ze de boom zelfs niet eens aanraken, iets waar God niets over had gezegd. De slang moest niet voor niets extra zijn best doen om Eva te verleiden.
Als iemand je zegt dat iets niet mag, en je spreekt beiden dezelfde taal, dan heb je denk ik geen diepzinnige uitleggingen nodig om te begrijpen dat je iets niet mag. Niet zelden begint bijvoorbeeld een opvoeding of opleiding met zulke gehoorzaamheid, waarbij je later vervolgens steeds meer inzicht krijgt in het hoe en waarom.
Daarom leren kinderen bijvoorbeeld veel sneller een muziekinstrument spelen en zich eigen maken dan grote mensen: zij doen gewoon exact de docent na, waar volwassenen al veel sneller eigenwijs willen zijn en sneller hun eigen weg willen vinden in wat de docent vertelt. Om te kunnen heersen moet je immers eerst leren gehoorzamen.

Helemaal mee eens, ik heb de melding dat het bericht is aangepast uitgezet. Veel meerwaarde heeft het niet aangezien je niet precies kan zien wat is aangepast. Hiertegen over staat dat je een uur ja plaatsing je bericht kan verwijderen daarna niet meer.

Dat doet zij omdat het verhaal geen doel op zichzelf is, maar diepe menselijke ervaringen en waarheden omschrijft in gecodeerde vorm. Niet het verhaal staat dus centraal, maar de waarheden die zij verkondigt. Het verhaal moet dus gelezen worden in de context van de geloofstraditie waarin zij verteld wordt.
Het boeiende van het Genesisverhaal is dat het ook op natuurlijk gebied de ontwikkeling van de mens laat zien. Op een gegeven moment begon de homo sapien zich verder te ontwikkelen en ging die ontwikkeling eigenlijk heel snel. Onze hersenen werden ook groter, waardoor bevallingen inderdaad veel zwaarder werden en we steeds meer afstand namen van God, elkaar en de schepping.
Het vanzelfsprekend harmonieuze samenleven zoals dieren doen, veranderde in een naar de hand zetten en uitbuiten van de natuur, God enkel nog zoeken in verklaringen die echter steeds minder gingen voldoen en ook het bestrijden en onderdrukken van elkaar (waaronder de vrouw, zoals Genesis ook al aanduidt) op steeds grotere schaal. Een theorie stelt zelfs dat we ons voor een belangrijk deel ontwikkelden door het eten van vlees, zodat onze ontwikkeling inderdaad vanaf het begin al offers vroeg.
Het Genesisverhaal geeft aan die plotselinge ontwikkeling een negatieve connotatie. Het gaat te snel, het is te destructief gebleken, en God zijn we ook onderweg kwijtgeraakt. Vooral dat laatste zie je vandaag de dag heel scherp: veel mensen vinden Hem niet meer en geloven daarom niet meer uit zichzelf in Hem. De band tussen mens en kosmos, tussen mens en God, is definitief gebroken met die ontwikkeling.
Maar we kunnen niet meer terug. We kunnen niet meer ontweten. De ontwikkeling was onvermijdelijk en nu hebben we te dealen met de brokstukken die het opgeleverd heeft. De enige mogelijkheid om die band te herstellen is weer naakt, open, nieuwsgierig en kwetsbaar naar God, elkaar en de wereld staan. In strenge nederigheid, geduldige zachtmoedigheid en eenvoudige dienstbaarheid.
Dan kun je met de ontwikkelingen van nu toch die oude harmonie op eigen, unieke wijze samen met God steeds meer uitbouwen, door de kennis die wij hebben op zuiver rechtvaardige, liefdevolle en bescheiden wijze toe te passen voor het welzijn van allen en niet enkel voor die van jezelf of je eigen groep, organisatie of natie.

Als reactie op de openingspost: ik ga me nu bijna nog schuldig voelen dat ik me niet aanmeld als moderator... Terwijl de reden daartoe is, is omdat ik er simpelweg te weinig tijd en energie voor heb. Ik ben vrij druk met het werk dat ik nu doe (zie mijn profiel) en heb in het verleden al dingen moeten afzeggen of stopzetten omdat het teveel werd. Als daardoor dit forum mogelijk uit de lucht wordt gehaald, dan spijt mij dat heel erg, maar als ik niet op mijzelf let, dan leidt uiteindelijk ál het werk dat ik nu doe eronder.
Het is best mogelijk dat als over een paar jaar het werk minder wordt, ik deze optie nog zal overwegen, maar daar heb je natuurlijk nu niet erg veel aan.

@Magere Hein Iets beter lezen graag. Ik zei dat jij je alléén aan de wetenschap wil houden en gelovigen niet, niet dat jij aan de wetenschap houdt en gelovigen niet. Ik heb respect voor wetenschappers die integer hun werk doen en met hun werk inderdaad positief bijdragen aan de samenleving, maar zij zijn daarom nog niet de enigen die iets te zeggen hebben over levensbeschouwelijke vraagstukken. Het katholicisme is niet anti-wetenschappelijk, hoewel wel gezond kritisch als het om ethische vraagstukken gaat, maar ook niet scientistisch.
Maar ach, dat weet je allang, dat ik dat zo bedoel en dat ik wetenschap net zo fascinerend en boeiend vindt. Immers, ik en met mij vele anderen hebben dat voldoende vaak geschreven hier. Zelfs je mede-atheïsten hebben je erop gewezen dat jouw manier van discussieren hier geen vrucht draagt en geen nieuwe inzichten meer gaat opleveren. Doen alsof wij allemaal anti-wetenschap zijn hier is dan ook puur een eigen keuze, waarschijnlijk mede ingegeven door het niet altijd even nauwkeurig (willen) lezen van andermans posts.

Als reactie op de openingspost: ik ga me nu bijna nog schuldig voelen dat ik me niet aanmeld als moderator... Terwijl de reden daartoe is, is omdat ik er simpelweg te weinig tijd en energie voor heb. Ik ben vrij druk met het werk dat ik nu doe (zie mijn profiel) en heb in het verleden al dingen moeten afzeggen of stopzetten omdat het teveel werd. Als daardoor dit forum mogelijk uit de lucht wordt gehaald, dan spijt mij dat heel erg, maar als ik niet op mijzelf let, dan leidt uiteindelijk ál het werk dat ik nu doe eronder.
Het is best mogelijk dat als over een paar jaar het werk minder wordt, ik deze optie nog zal overwegen, maar daar heb je natuurlijk nu niet erg veel aan.

@Magere Hein Iets beter lezen graag. Ik zei dat jij je alléén aan de wetenschap wil houden en gelovigen niet, niet dat jij aan de wetenschap houdt en gelovigen niet. Ik heb respect voor wetenschappers die integer hun werk doen en met hun werk inderdaad positief bijdragen aan de samenleving, maar zij zijn daarom nog niet de enigen die iets te zeggen hebben over levensbeschouwelijke vraagstukken. Het katholicisme is niet anti-wetenschappelijk, hoewel wel gezond kritisch als het om ethische vraagstukken gaat, maar ook niet scientistisch.
Maar ach, dat weet je allang, dat ik dat zo bedoel en dat ik wetenschap net zo fascinerend en boeiend vindt. Immers, ik en met mij vele anderen hebben dat voldoende vaak geschreven hier. Zelfs je mede-atheïsten hebben je erop gewezen dat jouw manier van discussieren hier geen vrucht draagt en geen nieuwe inzichten meer gaat opleveren. Doen alsof wij allemaal anti-wetenschap zijn hier is dan ook puur een eigen keuze, waarschijnlijk mede ingegeven door het niet altijd even nauwkeurig (willen) lezen van andermans posts.

@Magere Hein Iets beter lezen graag. Ik zei dat jij je alléén aan de wetenschap wil houden en gelovigen niet, niet dat jij aan de wetenschap houdt en gelovigen niet. Ik heb respect voor wetenschappers die integer hun werk doen en met hun werk inderdaad positief bijdragen aan de samenleving, maar zij zijn daarom nog niet de enigen die iets te zeggen hebben over levensbeschouwelijke vraagstukken. Het katholicisme is niet anti-wetenschappelijk, hoewel wel gezond kritisch als het om ethische vraagstukken gaat, maar ook niet scientistisch.
Maar ach, dat weet je allang, dat ik dat zo bedoel en dat ik wetenschap net zo fascinerend en boeiend vindt. Immers, ik en met mij vele anderen hebben dat voldoende vaak geschreven hier. Zelfs je mede-atheïsten hebben je erop gewezen dat jouw manier van discussieren hier geen vrucht draagt en geen nieuwe inzichten meer gaat opleveren. Doen alsof wij allemaal anti-wetenschap zijn hier is dan ook puur een eigen keuze, waarschijnlijk mede ingegeven door het niet altijd even nauwkeurig (willen) lezen van andermans posts.

En zoals te voorspellen draait een topic van Magere Hein weer uit op precies dezelfde discussie, waar al een topic over is. Gelukkig was nu vanaf het begin mij in elk geval wel vrij duidelijk dat het hier op zou uitdraaien. Helaas gold dat niet voor iedereen, maar nu liggen de kaarten toch wel duidelijk genoeg op tafel.
@Magere Hein, je punt is op dit forum nu wel ten overvloede gemaakt ondertussen. Jij wil uitsluitend en alleen aan de wetenschap vasthouden en gelovigen doen dat niet, zo simpel is het eigenlijk. Je zult zelf ook ondertussen nu wel gemerkt hebben dat eindeloos doorvragen geen zin meer gaat hebben hier en dat de discussie met jou voor allen hier, inclusief jijzelf, geen enkele vrucht meer gaat opleveren. Wordt het dan niet eens tijd om je kostbare uren te besteden aan activiteiten die meer zin, plezier en energie opleveren dan het constant dezelfde rondjes draaien hier?
Wat mij betreft kan dit topic dicht. Er gaan geen nieuwe argumenten of inzichten meer uit voortkomen en er is al een topic over kenmethoden.