Robert Frans

Pray Untill Something Happens!

Wauw... geprezen is Zijn naam!

Sjaloom Gorthaur,

Ik kan het alleen maar met je eens zijn. Je schrijft prima, mijn opmerkingen waren heel algemeen bedoeld en niet op personen gericht.

Ikzelf heb het boek en de film niet gelezen en gezien, dus daarom zeg ik ook dat ik er niets van kan zeggen qua inhoud.

Maar als ik van verschillende mensen hoor dat bijvoorbeeld in een film Satan wordt verheerlijkt, tja... dan hoef ik hem natuurlijk niet meer te zien. Natuurlijk wil ik dan weten hoe en wat, wellicht verstonden die mensen de film verkeerd, maar toch...

Maar nogmaals: je hebt gelijk daarin. Voorzichtigheid, tact en waarborging is zeker geboden.

Sjaloom Karel,

Ik geloof ook niet dat er veel "smaken" zijn. In deze samenleving kennen we het poldermodel: altijd consensussen bereiken, compromissen sluiten, scherpe punten wegmasseren.

Tja, dan is zo'n scherp en radicaal evangelie ineens een schok. Daarin valt niets weg te masseren, het is zoals het er staat. Maar als je radicaal in liefde leeft en het evangelie volledig aanneemt, zal dat op den duur wel zijn vruchten afwerpen.

Voor Catholic angel Openbaringen 20:14-15:

"En de dood en het dodenrijk werden in de poel geworpen. Dat is de tweede dood: de poel des vuurs. En wanneer iemand niet bevonden werd geschreven te zijn in het boek des levens, werd hij geworpen in de poel des vuurs."

Nu hou ik helemaal niet van met bijbelversen "smijten", ik raad je ook zonder meer aan het hele hoofdstuk te lezen, maar deze is toch wel heel verhelderend. Volgens jouw redenering zou dat vuurtje dan erg leeg zijn?

Begrijp me niet verkeerd, Catholic angel, ik waarborg je denkwijze zeker wel, al is het niet de mijne, maar kun je dit vers dan uitleggen? En wat er verder nog staat in dat hoofdstuk?

Sjaloom Gorthaur,

Als jij zou vinden wat je zei, dan zou ik zeer verbaasd zijn, misschien zelfs verontwaardigd en geprikkeld. Maar dan kan ik twee dingen doen:

Ik kan besluiten voortaan met jou niet meer te praten en als ik dat doe, je fel aanvallen in posts. Ik kan om je gaan schampen en vooral niet meer serieus nemen.

Ik kan dan ook een gesprek met je aangaan en vragen waarom jij dat dan zo allemaal vindt. We kunnen dan met elkaar daarover discussieren. Wellicht worden we het dan niet met elkaar eens, maar we weten wel wat we aan elkaar hebben en ik weet ook hoe jij denkt.

Natuurlijk geloof ik dat sommige denkwijzen raar of kortzichtig zijn. Maar dat betekent niet dat ik daar o zo kwaad over ga lopen preken. Ik wordt dan eerder nieuwsgierig dan recalcitrant...

Dat bedoelde ik dus te zeggen. Iemand afvallen is makkelijk. Iemand serieus nemen die iets totaal anders gelooft dan jij is moeilijk, maar wel christelijk. Jezus nam de Farizeeers ook serieus...

Ik heb de film niet gezien en het boek niet gelezen. Over de inhoud kan ik dus alleen zeggen van wat ik van horen zeggen heb.

Wel is In de ban van de Ring een prachtig voorbeeld hoe een mens zelf een eigen wereld kan schapen. Eigen cultuur, eigen gebruiken, eigen bevolking, eigen wezens... we lijken God wel en zie... dat is ook zo!

Het is makkelijk om christenen af te vallen die dergelijk werk als duivels bestempelen. Hoewel ik dat zelf niet zo gauw doe, begrijp ik het wel. Zeker als zij kinderen hebben.

Ik zelf ben dan benieuwd waarom zo iemand dan zo'n film afkeurt. Daar kunnen soms interessante inzichten uitkomen waar jij nog niet aan gedacht had. Weet jij veel hoeveel onbewuste invloed de Ring of zoiets als Harry Potter op mensenlevens heeft!

Voorbeeld: als een christen electriciteit als iets duivels ziet, kun je hem hard uitlachen. Maar wat nu als hij dat gelooft omdat hij dichter bij de natuur wil staan en gelooft dat elektriciteit ons alleen maar verder van Gods schepping, dus de werkelijke realiteit, brengt? Dan klinkt zijn ideologie ineens zo vreemd nog niet.

Wat ik geloof is dat je scherp moet opletten met dit soort films, dat je ze niet klakkeloos als goed bestempeld. Eigen verantwoordelijkheid dus. Maar laat degene die besluit dat het duivels is niet zomaar vallen. Luister eens naar hem of haar. Hij of zij is ook je broeder of zuster.

Sjaloom Marieke,

Ik geloof dat dat schelden is, want je maakt iemand ergens wat voor uit. Er zit ook geen vloek in, woordelijk gezien. In GVD weer wel, dat is een vloek over jezelf afroepen. Woordelijk gezien dus. Goed trouwens dat je er zo mee bezig bent, keep it up!

Het schelden met ziekten en zwakheden zit altijd al in mensen en heeft onze taal berooft van mooie, volstrekt neutrale vaktermen, die toch hardnekkige scheldwoorden werden (debiel, idioot, bedlegerig, etc.). Maar het zit ook wel in ons, dat minderwaardig doen.

Zo willen mensen het woord "gehandicapt" eigenlijk niet meer gebruiken. Hoezo niet? Alsof gehandicapt per se zwak is? Ik zie nergens in dat woord een verwijzing naar zwakheid of zo. In een woord als "beperkt" daarintegen...

Maar dat is weer een ander verhaal...

Op maandag 26 juli 2004 23:16:48 schreef jmvriesen het volgende: Ik heb een zeer goed alternatief voor krachttermen gevonden. Het ligt lekker in de mond, valt op en is best grappig !! Het woord is: CRISIS!!

He, dat is MIJN woord!!! Toevallig man, die gebruik ik ook! Let us shake da hand!

Wat het topic betreft: interessant is om te kijken wat vloeken dan werkelijk is. Het is het tegenovergestelde van zegenen.

Een vloek is dus een woord waarmee je onheil afroept over jezelf of iemand anders. Zoals in "God verdoem me". Het bekende GVD-woord is dus daarvan afgeleidt.

Je misbruikt daarmee dus Gods naam, want Hij wil niets met vervloekingen meer te maken hebben. Schelden is iemand voor iets uitmaken en dus van een andere orde.

Schelden kan eigenlijk ook niet, Jezus is daar heel streng is. Toch maakte Hij de Farizeeen ook voor van alles uit. Hoe kan dat dan?

Hij maakte de Farizeeen uit voor waar ze op leken. Slangen, addergebroed, Hij refereerde naar hun slinksheid, hun valsheid. Een soort functioneel schelden. je bent als een slang, zegt Hij daarmee.

Iemand voor bijvoorbeeld gek maken is daarintegen zondermeer altijd denigrerend en dat kan dus niet. Bovendien is het ook niet nodig, alsof die ander zich daardoor per se aangesproken voelt.

Krachttermen om bijvoorbeeld je af te reageren op je gestoten teen zijn in prinipe niet kwaad, zolang je Gods naam ermaar niet bij betrekt en er niet agressief van wordt.

Ook kun je daarmee andere mensen voor het hoofd stoten. Dat is al een reden om op je woorden te passen. Hou het dan dus bij woorden die nu als netjes worden beschouwt, zoals dus bijvoorbeeld crisis...

Wat zogenaamde verbasteringen betreft die afgeleidt zouden zijn van Gods naam: we zijn geen Farizeeen hier, dus trap daar niet in. God heet niet Gats, of Goh, dus wees daar een beetje relaxed in.

Anders zul je steeds per woord moeten bekijken of die kan of niet en mis je de essentie, wordt het wetticisme.

Mensen houden niet zo van negatief klinkende dingen. Het liefst willen ze alles goed en wel kunnen zeggen.

Kijk maar naar stromingen als New Age. Kijk maar naar horoscopen. Het komt altijd wel goed met je, je hoeft je geen zorgen te maken. Ik heb nog nooit in een horoscoop gelezen: "Het zal slecht met je gaan. Je zal een flinke financiele tegenvaller krijgen en een geliefde zal je in de steek laten".

Als je dan over een hel leeft waar mensen in kunnen komen... ja, dat kan niet. Dat doet denken aan dominees die hel en verdoemenis preken. Dat willen we niet, dus passen we het een beetje aan.

Wellicht dat die dominees iets teveel de nadruk op die hel legden, maar dat betekent niet dat de hel maar ontkent moet worden.

Is God opdringerig? Nee! Laat Hij mensen in hun waarde, met hun vrije wil? Ja! Zal Hij dus mensen Zijn redding door de maag splitsen, al nemen zij dat niet aan? Nee!

De hel is een plek waar God niet is. Dat is alles. Mensen die niet voor God kiezen zullen zich in de hemel niet echt thuis voelen, want drie keer raden om Wie het daar aldoor draait! Als iemand met God niets te maken wil hebben, dan zal diegene ook straks zonder God mogen leven. Eigenlijk maar wat aardig van Hem.

De hel geen fijne plek? Zal best wel, Jezus spreekt er niet bepaald positief over. Maar ja, hij is ook Iemand die maar wat graag bij God wil zijn. Hij is immers Zelf God. De hel is een droeve plek, want inderdaad, God is daar niet.

Wellicht zullen er mensen zijn die zich er prima thuis zullen voelen. Immers, wat ik rot vind, hoeft een ander niet te vinden. Maar dat is giswerk. Feit is dat het gevuld zal worden met mensen en engelen die niets met God te maken willen hebben.

En mensen die nog nooit van God hadden gehoord? Geen idee wat daarmee gebeurt, wellicht zullen ze op hun geweten worden beoordeeld. Ik vertrouw erop dat God rechtvaardig is.

De Alverzoeningsleer... het klinkt zo aanlokkelijk, zo geweldig. Maar ja, dat klinkt ook het motto "als jij mij slaat mag ik terugslaan". Niet echt wat Jezus leerde, toch?

Liefde is niet iedereen lekker knuffelen, maar alleen degenen die ook behoefte aan knuffels hebben. Anders krijg je klappen...

Ik zal blijven bidden.

Ik hoop echt dat er verbetering komt, maar weet zelf niet goed meer waar nu de crux zit, hoe ik er zelf nu precies aan kan bijdragen. Ja, ik weet het wel, maar het is vrij lastig.

Ik zou het heel naar vinden als Credible.nl niet meer op gang komt en hoop dat God naar ons omziet.

Hopelijk draagt dit topic bij aan het doel van Credible.nl...

CHRISTELIJKE LEUZEN?

Spandoeken, motto's, leuzen... op de EO-jongerendag en in demonstraties zie je ze volop. Ik vraag me echter af of dat wel goed is. Als ik met een spandoek loop met daarop "Christus is alles!", dan wekt dat eerder agressie op. Ik sta dan meteen lijnrecht tegenover degene die dat niet gelooft.

De gemeente Korinthe had verschillende partijen. De een was voor Paulus, de andere voor Apollos, etc. Hun leuzen hadden kunnen zijn "Ik voor Paulus!" of "Ik voor Apollos!"

Paulus wees ze er echter op dat Christus voor hen gekruisigd was, niet Paulus of Apollos. Zulke leuzen wekken alleen verdeeldheid op en ruzies.

Nu heb je dat ook. Ik katholiek! Ik Lutheraan! Moet je daar trots op zijn? Op het feit dat de Gemeente gefaald heeft in het bewaren van werkelijke eenheid? Zijn trotse leuzen, krachtige motto's dan gepast, op spandoeken of in gedenkboeken? Ik geloof van niet!

Demonstreren zonder spandoeken laat veel meer open voor gesprek. Hoe doe je dat dan? Simpel, je stelt een woordvoerder aan die het gesprek voert en laat opruiende spandoeken, vlaggen of vaandels achterwege. Hoogstends een neutrale informerende, dat is alles.

Als je evangeliserend rondtrekt als groep, moet je uiterst zorgvuldig zijn met de teksten op je spandoeken. Geen opruiende teksten, maar teksten die open staan voor nieuwsgierigen en anders-denkenden. Wees creatief.

Als christen kun je dus beter maar geen opruiende of "alleszeggende" leuzen, motto's of spandoeken gebruiken. Ook niet als gemeente. Ook niet als iedereen het er mee eens lijkt te zijn.

Hoe denk jij erover? Spandoeken, vlaggen, shirts, kortom alles wat een leus of motto draagt wegdoen, of zie je het toch anders? Laat je hier horen!

Het Wachttoren Genootschap (volledig het Wachttoren Bijbel- en Traktaatgenootschap) bestaat nog steeds. Hun volgelingen heten de Jehovah's Getuigen.

Het WTG bepaalt voor hen de theologie, is dus de organisatie, de kern, achter de Getuigen. Zij publiceert o.a. het tijdschrift de Wachttoren, de Ontwaakt! en dus hun eigen bijbelvertaling.

Maar inderdaad, heel snel weer BOT!

Hm, dan zou je ook niets aan een discussie op televisie hebben. Die kun je ook bekijken, maar je kunt niet (meer) eraan deelnemen.

Toch kun je aan zo'n afgesloten discussie nog veel beleven, dus hoeven de gesloten topics beslist niet weg.

Sjaloom JanP,

Vind ik af en toe ook jammer. We mogen ons best met apologetiek hier bezighouden (dus rationeel het gelijk van het christendom beargumenteren).

Niet alle ongelovigen voelen zich serieus genomen als ze worden gezegd dat ze het maar moeten geloven. Duh, dat doen ze dus juist niet en ze willen vaak graag weten waarom ze het dan moeten geloven! Natuurlijk is geloof nodig om God werkelijk te leren kennen, maar je kunt als ongelovige al wel een beginnetje maken...

Als gelovige hoef je niet op alle vragen een antwoord te hebben, ik weet ook lang niet overal iets op te zeggen. Maar probeer dan wel je best te doen en waarborg de gestelde vraag. Dat is het enige wat ik nog even wou zeggen in dit topic.

Jammer dan je hier weggaat JanP (dat begrijp ik tenminste uit je berichtje, corrigeer me als ik me vergis...). Veel succes en zegen bij je zoektocht naar de waarheid.

Oogje

Ik heb zelf het programma Online-Bijbel op mijn PC staan. Daarin heb je verschillende Nederlandse bijbelvertalingen, waaronder natuurlijk de NBG.

Deze kun je dan laten voorzien van de zogenoemde strongs. Deze geven letterlijk ieder woord in de bijbel een nummer, die zichtbaar is. Door op dat nummer te klikken krijg je alle betekenissen van dat woord.

Het leest voor geen meter, zo'n bijbeltekst waar achter letterlijk ieder woord een code tussen haakjes staat. Maar als je een woord in zijn volle betekenis wilt zien, is het wel handig.

Grondteksten bestuderen is mooi, maar daarvoor moet je wel je talen kennen. Bovendien is deze natuurlijk ook verschillend te interpreteren. Gelukkig mag de bijbel gewoon vertaald worden en hebben wij een Bijbelgenootschap die met meer dan 100 ware professionals en net zoveel meelezers zich daarmee bezighouden.

Acht ik een heel stuk betrouwbaarder dan weer een "exacte" bijbelvertaling door 1 of een paar man gemaakt (de Nieuwe Wereldvertaling bijvoorbeeld van het Wachttorengenootschap is door 1 a 2 man opgezet...). Vertalen blijft interpreteren, hoe dan ook.

Misschien moeten we dan een topic openen waarin je vrijmoedig "loze" stukjes mooie tekst kun neerplanten, of bestaat deze al?

Want het stukje van Ann is best wel mooi en het zou zonde zijn als zulke teksten hier geen plek zouden vinden, toch?

Sjaloom sweet little lie,

Als je zo iemand ziet lopen, moet je er maar niet teveel aanstoot aan nemen. Als je het durft, kun je hem eventueel aanspreken en (oprecht!) nieuwsgierig ernaar vragen.

Ik zelf draag daarom het liefst neutrale kleren, zonder opdrukken. Kan in ieder geval niemand aanstoot aan mij nemen...

Sjaloom MikeDJ,

Dan heb ik een serieus vraagje voor je:

Ik geloof dat je in de hemel een hemellichaam hebt. Logisch, aangezien je aardse lichaam bij het sterven hier achterblijft en ook gebonden is aan de aarde.

Uit de dood opstaan doen we echter met ons aardse lichaam. Anders is het geen echte opstanding, toch? Wat gebeurt er dan met dat oude lichaam als we eenmaal Gods paradijs betreden om daar eeuwig te leven?

Dus: wanneer vindt dan de wissel van het lichaam (van oud naar nieuw) plaats? Hopelijk kun je me dat uitleggen...

Sjaloom NBG-er,

Hou er rekening mee dat veel mensen hier, waaronder ik, het met je eens zijn. Maak je dus geen zorgen.

De bijbel is een boek die je op verschillende manieren kunt interpreteren. We leven nu eenmaal niet meer in die tijd. Daarom zijn er ook zoveel denominaties in het christendom.

Dus als een redenatie jou niet bijbels lijkt, vraag dan gewoon aan diegene waar hij of zij dat uit de bijbel haalt. Kan veel verheldering opleveren. Ik ga er zelf vanuit dat iedere christen hier redeneert aan de hand van de bijbel.

Het lijkt me handig als we weer Back On Topic gaan...

Sjaloom MikeDJ,

In die tijd was de vrouw onderdanig aan de man, dus gold dat gebod specifiek voor de vrouw. Blijkbaar waren er vrouwen in die gemeente die hun hoofd niet wilde bedekken, ontstond daardoor spanningen in de gemeente, dus stelde Paulus dat alsnog in. Paulus wilde nog niet al te revolutionair zijn in zijn preken, dat kwam later wel.

Nu de vrouw niet meer onderdanig hoeft te zijn (toch? ), geldt het als gebod om niet anderen te shockeren en niet te denken dat je eigen baas bent. Geldt dus ook voor de mannen hier. Eigenlijk altijd al, maar deze was erg gericht op de situatie aldaar. Zoals meerdere voorschriften, dus hou daar rekening mee.

Dit is wat ik geloof:

Hier wordt bedoeld dat je radicaal moet zijn in je doen en laten. Alles wat jou tot zonde kan leiden moet je verwijderen. Liever me nu dood vervelen en straks bij God te zijn, dan nu alle lol en straks verloren (waarbij ik natuurlijk niet wil zeggen dat je geen lol mag hebben nu, integendeel...)

Eigenlijk moet je je dus afvragen: als God mij zegt dat als ik mijn hand afhak ik zeker in de hemel kom, zou ik dat dan doen? Wat heb ik er voor over om Gods wil te doen?

Je lichaam is van God en daar moet je dus zuinig mee zijn. Ogen uitrukken en handen afhakken is dus toch niet helemaal de bedoeling en zal God dus niet van je vragen. Maar de radicaliteit die daarachter steekt, die is weer wel de bedoeling.

Hopelijk geeft dit antwoord op je vraag.

Dit is wat ik geloof:

In die tijd droegen alle vrouwen een hoofddeksel om daarmee aan te geven dat ze van hun man waren. Door onbedekt rond te lopen gaven ze aan: "Ik ben van niemand, niemand doet mij iets."

Paulus geeft hiermee aan dat een christelijke vrouw zo mensen niet mag shockeren. Bovendien is de vrouw ook altijd nog van God. In die tijd betekende dat dus: hoofd bedekken!

De betekenis van dat hoofddeksel is in deze tijd verloren gegaan. Nu is het normaal als je je hoofd ontbloot hebt. Er zijn nu andere manieren om te willen laten zien dat je van niemand bent, onafhankelijk bent.

Denk daarbij aan bepaalde tattoeages, piercingen, etc. Om de waarde achter Paulus' voorschrift in stand te houden, zou je nu kunnen zeggen: je mag niet zomaar zeggen en laten zien dat je van niemand bent, je mag daarmee mensen niet shockeren. Je bent van God en dus niet eigen baas.

Hopelijk geeft dit enigszins antwoord op de vraag. Het is goed om te kijken naar de waarden, de achtergronden achter bepaalde voorschriften. Kan heel verhelderend zijn.

Sjaloom NBG-er,

Een onvoldongen feit is een feit waarover niet meer gediscussieerd kan worden, die zo klaar als een klontje is. Een "Zo is het en niet anders"-feit.

Je kunt voorkomen dat mensen jouw visie als een onbetwiste feit zien door even boven je post "Dit geloof ik", "Zo zie ik het" of iets dergelijks te zetten.

Doe ik ook altijd, scheelt misverstanden, hoewel ik er altijd wel vanuit ga dat hier altijd eigen visies worden gepresenteerd...

Je kunt de wonderen met een gerust hart letterlijk nemen. Ook het scheppingsverhaal. Het is namelijk zeer wel mogelijk dat de schepping in de bijbel is beschreven zoals God het zag. Wij zouden wellicht iets anders zien als we erbij waren. Wij zouden meer een proces zien (oerknal?).

Het is ook mogelijk dat als je in de hemel bent en de gebeurtenissen rond Jezus' wederkomst zich gaan voltrekken, je precies zal zien wat Johannes zag volgens zijn Openbaringen. Je zult dan dus waarschijnlijk werkelijk beesten, engelen en zegels zien.

Op aarde zal het er dan waarschijnlijk wel anders, wat "gewoner" uitzien. Daar zal het wellicht om organisaties en mensen gaan, die het een en ander doen. God ziet dingen anders dan wij. Als ik een wereld schrijf zie ik de letters en mijn eigen voorstelling, gevormd door die letters. De bewoners van mijn wereld zien alleen de voorstelling.

Ook kan ik dingen heel beeldend beschrijven en veel vergelijkingen daarin maken. Ik zie dan van alles (hij sprong als een hongerige tijger, als door een wesp gestoken van de grond tot aan de hemel), maar de bewoner niet (hij maakte een hoge sprong).

Wonderen kan God prima verrichten, dat kan ik ook in mijn eigen geschapen wereld. Geschiedkundig onderzoek moet uitwijzen of die wonderen werkelijk zijn gebeurt, maar de rijkdom van de verhalen ligt niet zozeer in de geschiedenis. Door al die situaties heen kun je namelijk God leren kennen. Net zoals voetballers spelsituaties bekijken en daarvan leren wat goed en wat fout spel is.

De bijbel letterlijk of symbolisch? Wat betreft de voorschriften moet je kijken wat de waarden erachter zijn. Die moet je naleven want die zijn van alle tijden. Wat gebeurtenissen betreft kun je hem voor het grootste deel letterlijk nemen.

De bijbel: het Grote Verhaal vanuit Gods perspectief. Hou daar rekening mee.

Wanneer blijf je gezond? Als je je voortdurend en fanatiek bezighoudt met gezond zijn, of als je gewoon leeft? Wanneer schrijf je iets foutloos over? Als je heel voorzichtig iedere letter op het papier zet, of gewoon schrijft en daar niet op let?

Ik heb zelf ervaren dat je gewoon moet leven en gewoon moet schrijven. Dan komt het vaker goed dan dat je heel erg voorzichtig gaat doen. Ik heb gezondheids-freaks gezien die vaker ziek werden dan ik en ik heb zelf hele teksten foutloos met pen overgeschreven zonder dat ik met foutloos schrijven bezig was.

Nu die zoektocht naar diepgang. Die krijg je niet als je heel fanatiek die diepgang zoekt. Die krijg je als je gewoon geniet van het leven. Dus die baas heeft in dat licht wel gelijk.

Prediker zegt dat je niet teveel boeken moet lezen en niet steeds wijsheid en kennis moet najagen. Je moet van het leven genieten en daarbij God gedenken. Als je dat doet, en je ligt op het strand met iemand anders, en je kijkt naar de zee en de mooie lucht, of je zit 's avonds naar de sterren te kijken... dan komen de gesprekken vaak vanzelf wel.

Leef dus het leven, dan komt de diepgang vanzelf. Net zoals gezondheid en foutloos overschrijven...