Robert Frans

Sjaloom Tjeerdo,

Kun jij mij dan verder een krankzinnige aanwijzen die na 2000 jaar door miljoenen mensen nog steeds wordt gelooft en aanbeden? Als iemand krankzinnig is, dan heb je dat wel door, hoor. Gekken komen en gaan, maar Jezus bestaat nog steeds.

En er is nog iets. Jezus is ook opgestaan uit de dood. Meer dan 500 mensen hebben hem na die tijd levend en wel zien rondlopen. Dat kun je geen "massale hallucinaties" meer noemen, laten we wel redelijk blijven.

De apostelen beroemden zich ook op die getuigen en worden ze ergens tegengesproken? Worden hun beroemingen weerlegt? Iedereen had hun bevindingen kunnen controleren en dat zal ongetwijfeld ook zijn gedaan. Alles wat ze zeiden werd streng gecontroleerd.

Als hun hele verhaal dus gelogen was, dan had het hele christendom toch nooit bestaan? De mensen in die tijd waren echt niet achterlijk of zo, er liepen daar wel meer van zulke lui rond. Net als nu. Dat de apostelen dan dus wel "succes" hadden, bewijst mij des te meer dat het geen onzin was die zij verkondigden.

En dan de vraag: waarom zouden die getuigen dan liegen? Ze zouden er niets mee winnen, geen enkel (financieel) voordeel. En dat is waar de meeste sekten en "leraren" naar streven. Naar macht, controle, vaak rijkdom. Dat was voor die getuigen beslist niet weggelegd en toch bleven ze hun verhaal verkondigen. Al betekende dat de doodstraf...

Ik kan je nu helemaal sufkletsen met argumenten, maar het is maar net hoe je alles bekijkt. Het is een kwestie van geloven. Als jij niet de mogelijkheid openhoudt dat het evangelie wel eens waar zou kunnen zijn, dan zal een discussie als deze oeverloos blijven.

Interessant stuk en misschien nog helemaal zo gek niet. Het klopt inderdaad wel dat BDE's cultuurbepaald zijn, dus of ze dan echt Gods hemel laten zien (of hel). Als ik dat ooit gesteld heb, neem ik dat weer een beetje terug.

Ik zelf twijfel namelijk nog hevig over BDE's. Ik kan daar eigenlijk geen idee van maken, ze zijn me te raadselachtig.

Daarom hou ik het maar "gewoon" bij de bijbel en de tekenen die God nog elke dag uitvoert. Wel zo veilig, denk ik...

Sjaloom tjeerdo,

Nu ben ik best wel een slimme jongen hoor , maar dit volg ik niet helemaal.

Ik geloof dat Jezus helemaal geen sjamaan is maar de Zoon van God, nee, God Zelf. En die gaat alle regeltjes ten boven.

Wat Hij in de woestijn doormaakte is iets wat iedereen gewoon doormaakt, alleen misschien niet altijd zo heel direkt. Het waren gewone verzoekingen die Hij met glans doorstond.

Dat krankzinnig-zijn wat ik bedoelde sloeg op het feit dat je in die tijd maar beter niet kon verkondigen dat je God was. Dat was (en is) namelijk Godslastering en daar stond de doodstraf op.

Zou je mij dus jouw ongetwijfeld interessante theorie kunnen uitleggen alsof ik een kind van 5 ben?

Oogje

Sjaloom NBG-er,

Ik kan je verzekeren dat als God zo zou ingrijpen de mens helemaal niet meer in staat zou zijn om weer kwaad te doen. Je moet begrijpen dat God niet van half werk houdt. Als het kwaad weg moet, dan ook grondig!

De enige reden dat Hij dat niet meteen doet is omdat Hij lankmoedig is en niet wil dat er mensen onnodig verloren gaan. Hij gunt ons nog even de tijd om Zijn evangelie te verkondigen.

Maar straks zal God ingrijpen en hoe drastisch en ingrijpend dat zal zijn kun je in de bijbel lezen. Echt, veel mensen, ook christenen onderschatten Gods kracht en macht. Dus als God ingrijpt dan zal dat ook zo zijn dat niemand meer het lef of de macht heeft ook maar iets uit te spoken wat God niet toelaat...

Dat zeg ik toch ook? Wat zeg ik dan dubbelop? Als je zonde en kwaad bedoeld, dat klopt. Zonde en kwaad zijn twee aparte dingen. Zonde is een leven zonder God, kwaad is een leven van kwaaddoen.

Iemand kan heel veel goed doen, maar toch in zonde leven, omdat diegene zonder God leeft. Dan heeft dat dus niets met kwaaddoen te maken. Dat verschil wordt nogal eens ondermijnt in de christelijke wereld en dat lijdt soms tot bittere verwarring.

En dat God alletwee haat lijkt mij ook niet meer dan bijbels.

Op zaterdag 10 juli 2004 20:16:33 schreef John het volgende: Oogje...bitte, beleefd zijn is goed maar iemand met u aanspreken op een forum is niet echt handig lezen Tutoyeren mag dus gewoon.

Sorry hoor , maar ik spreek mensen altijd aan zoals zij mij aanspreken. Als JanP mij dus met "u" aanspreekt, wie ben ik dan om ineens "je" te zeggen? Maar ik zal er aan denken...

Dat idee heb ik inderdaad ook. Dat komt omdat er vroeger in de kerken de nadruk wordt gelegd op het strenge. Dat joeg mensen weg, dus moest het anders. Nu ligt de nadruk inderdaad teveel op die liefde.

Jammer, want door alleen daarover te preken leren mensen God niet ten volle kennen. De God uit het OT is precies dezelfde God uit het NT. God is liefde, maar ook streng en rechtvaardig.

Net zoals een vader zijn kind moet straffen als hij van hem houdt, straft God soms ook door ons de gevolgen te laten dragen van onze fouten. Niet uit wraak, maar uit liefde, zodat wij er weer van kunnen leren.

Zijn liefde en Zijn strengheid kom je in alle bijbelboeken duidelijk tegen, alletwee evenveel. God is een liefdevolle God, maar ook Iemand die de zonde en het kwaad intens haat. Straks zal Hij dat kwaad geheel uitroeien en dat kan flink pijn gaan doen.

Wellicht inderdaad iets om over na te denken, goed punt NBG-er.

Sjaloom JanP,

Er zijn niet genoeg bewijzen om te zeggen dat God bestaat en er zijn niet genoeg bewijzen om te zeggen dat God niet bestaat.

Dus aan uw waarneming, uw wetenschap hebt u maar weinig. Het komt aan op geloven en met welke bril u de wereld ziet. De ene ziet de wreedheid in de natuur, de andere weer de schoonheid. Toch zien ze beide dezelfde natuur.

Bijna 2000 jaar geleden liep er een man rond die beweerde God te zijn. In die tijd was je dan of krankzinnig, of inderdaad God. Aangezien die man 2000 jaar later nog gelooft en aanbeden wordt, ga ik voor het laatste. Bovendien: wat had die man, Jezus dus, te winnen met Zijn bewering? Hij werd er zelfs om gekruisigd! Toch beweerde Hij het, omdat het gewoon waar was.

Ik kan u overstelpen met argumenten waarom God bestaat, maar andersom zult u net zo goed kunnen doen. Het komt dus aan op geloven en God laat u daarin ook de keuze.

Als u niet voor Hem kiest dan is dat goed, dan zult u na uw dood nooit meer iets met Hem te maken hebben. Hij dringt Zich niet op. Maar als u niet in God wilt geloven omdat u een zwart beeld van Hem hebt, wat let u dan om eens kennis met Hem te maken? Geef God dan wel een eerlijke kans.

Laten we eerlijk zijn: u kunt weinig over iemand zeggen als u niet eerst kennis met hem hebt gemaakt en contact met hem hebt. Zo werkt dat ook bij God. Leer eerst hem maar eens echt kennen, dan praten we wel verder over Hem. Wel zo rechtvaardig en is dat niet iets waar u naar streeft?

Nog een laatste vraag; eerst beweert u dat God moord en doodslag pleegde in de bijbel en vervolgens beweert u dat God "geen deukje in een pakje boter" kan slaan???

Sjaloom JanP,

Ik begrijp uw reactie heel goed, ik heb ze vaker gehoord. Soms is het inderdaad net alsof God maar ligt te slapen, zoveel ellende is er.

Maar er zijn ook goede dingen die gebeuren. Bent u dan ook zo eerlijk om God daarvoor te danken, net zoals u God "hekelt" door die ellende?

Veel ongelovigen vragen of God wil ingrijpen in de ellende. Ik kan u echter mededelen dat God dat ook gaat doen. Weet dan wel dat als God ingrijpt, hij dat ook rigoureus zal doen. Ieder spikkeltje kwaad zal dan ijverig worden vernietigd.

Zou u dat nu aankunnen? Zou dat nu niet afschuwelijk veel pijn doen en zou u dan niet wellicht verloren gaan in dat geweld? Daarom wacht God nog, omdat Hij niet wil dat er mensen onnodig verloren gaat.

God wil graag van al die ellende af en zal binnenkort ook flink huishouden hier. Maar bent u dan bereidt om toe te geven dat u niet perfect bent en bent u dan beriedt zich bij Hem aan te sluiten? Want als u niets met Hem te maken wilt hebben, waarom zou Hij u dan toelaten in zijn ideale wereld straks?

Dit is wat ik geloof:

Haat is niet net zoiets als liefde, het is geen tegenstelling. Haat is slechts de afwezigheid van liefde. Haat is dus eigenlijk een gebrek aan.

Als je naar het licht kijkt, dan zie je ook dat duister de afwezigheid van licht is. Je hebt fel licht, zwak licht, etc. Maar geen fel donker, zwak donker, etc. Duister is niet meer dan de afwezigheid van licht.

Er zijn bronnen die licht geven, maar er zijn geen bronnen die duister geven. God schiep het licht, omdat het duister was op aarde.

Zo is het ook met het kwaad. Kwaad is niet geschapen, het was er al, omdat het dus afwezigheid van liefde is. God is liefde. Waar God dus niet is, daar is geen liefde, dus kwaad. Er is ook daadwerkelijk een plek waar God niet is, wat door christenen vaak 'de hel" wordt genoemd.

Hopelijk maakt dat iets duidelijk. Als je vragen hebt, stel ze dan. Het kan zijn dat ik het mis heb, maar ik geloof dat ik er in ieder geval dicht in de buurt zit.

Op vrijdag 09 juli 2004 10:35:36 schreef Glenn het volgende: [...] Lees de forumomschrijving van Geloof Algemeen eens?

Ik bedoelde meer topics die niet met het geloof te maken hebben, maar wel serieus zijn. Aangezien het onderdeel Geloof Algemeen heet, is dat geen rare gedachte van mij.

Neem bijvoorbeeld het topic Gedichten in de Koffiebar. Een vrij serieus topic, die eigenlijk niet helemaal in de Koffiebar past. Maar ook niet helemaal in de Geloof Algemeen, want het gaat niet specifiek over het geloof.

Maar als de Geloof Algemeen is bedoeld als wat ik bedoelde met mijn voorgestelde Diversen, dan is de naam wellicht een tikje misleidend en niet helemaal dekkend, maar zal ik verder .

Ben geen refo, ben een bapper (baptist)!

Net als veel mensen zie ik heel soms weleens een regenboog. En hoe gewoon zo'n ding ook mag zijn, toch is dat voor mij iedere keer weer een knipoog, een bijzonder teken van God.

Met een regenboog laat God in ieder geval zien dat Hij Zijn belofte houdt en nooit los zal laten wat Hij eens begonnen is. Een regenboog heeft voor mij dus nog steeds werkelijk die betekenis.

Ik heb dit verhaal weleens elders verteld, maar hier past het ook: ooit heeft de paus gezegd dat God niets meer met de wereld te maken zou willen hebben (weet niet meer wanneer).

Enkele dagen daarna zag ik echter een regenboog. Ik moest toen even glimlachen: als dat geen weerlegging is van de Paus zijn theorie, dan weet ik het ook niet meer...

Sjaloom allen,

Ikzelf merk ook dat ik nogal eens in de Koffiebar post. De laatste tijd vind ik het ook leuk worden daar.

Toch blijf ik ook op serieuze topics posten en heb ik er zelf onlangs ook weer eentje geopend. Helaas blijft deze nog een beetje leeg... .

Mocht ik de laatste tijd niet zo serieus meer overkomen, mijn excuses. Ik onderschrijf nog steeds het doel van Credible.nl, blijf ook nog steeds op serieuze topics posten en zal zeker niet stoppen met het af en toe posten van een eigen, serieuze topic...

Als laatste wil ik ook mijn complimenten geven aan de crew. Ik begrijp hun akties heel goed, ben het er bijna altijd wel mee eens en hoop dat ze hun werk met plezier en "Godsvrucht" willen blijven doen.

Misschien is het een idee om van de Koffiebar geen forum-onderdeel, maar gewoon een topic van te maken, waarin gezwetst kan worden naar gelieven.

Misschien is het dan ook wel handig om een soort "Diversen"-forumonderdeel te maken, voor als je echt niet weet waar je met je serieuze topic heenmoet.

Gods zegen, liefde en wijsheid toegewenst,

Oogje

Wellicht kan dit wel de algemene "Ik zoek een bijbeltekst maar weet niet waar ie staat-topic" worden...

David liep eens over het dak van zijn paleis toen hij Batseba zag, een prachtige vrouw, die getrouwd was met de Hethiet Uria. Hij wilde echter graag met haar trouwen, maar dat kon natuurlijk niet.

Op dat moment was het echter oorlog en David wist met een list uria naar een plek te krijgen waar hij in de oorlog zeker zou omkomen. Dat gebeurde dus, dus David trouwde toen met Batseba. God vond dat echter niet goed van hem, dus mocht David, nadat hij er berouw van had, de tempel niet meer bouwen.

Zodoende had David "bloed aan zijn handen". Dit verhaal kun je lezen in 2 Samuel 11 en 12.

Hey MikeDJ,

Anders ben je even bezig flowergirlies vrolijkheid aan het afkraken!

Ze is duidelijk heel erg blij met Jezus nu, mag dat soms niet of zo? Haar blijdschap kan erg positief en opbouwend uitwerken op de users hier (zoals ik...).

Capiche?

Flowergirlie, go on! Inderdaad, niemand is zo goed als God! Hou dat vast!

Geloven zonder nadenken? Wij zijn toch geen sekte hier? Man, als gelovige mag je juist vragen stellen en onderzoeken. Dat houdt je scherp en bij de les. Petrus vermaande zelfs een gemeente die dat niet deed: zij hadden allang vast voedsel moeten kunnen verdragen, maar dronken nog slechts melk...

Als er nooit vragen waren gesteld in het christendom, dan waren er nu misschien nog kruistochten geweest, waren we lang niet zo ver als nu en waren misschien nog wel veel meer mensen afgevallen van het christendom.

Het is goed om vragen te stellen en na te denken, zowel over samenleving als over God. Zolang je maar wel vertrouwd op Gods wijsheid en liefde voor de mens. Ook al maken christenen er soms een puinzooi van...

Dat is ook het bijzondere en unieke van de bijbel: over geloofshelden wordt zo eerlijk geschreven. Willen andere heldenboeken bijna aleen lovend spreken over hun idolen, de bijbel laat ook de slechte kanten van haar helden zien.

Zo wilde Mozes helemaal niet zo graag Gods plan met hem uitvoeren, keerde Salomo zich op een gegeven moment ook naar afgoden en de verloochening van Petrus is bij ons allen wel bekend. Alleen Jezus blijft ongeschonden, want Jezus was ook daadwerkelijk zonder zonden.

Als de bijbel door mensen was "verzonnen", dan was er echt niet zo over deze helden geschreven. Maar juist door die rauwe eerlijkheid merk je dat de bijbel meer is dan mensenwerk: het is het getuigenis van Gods Woord!

Misschien een ideetje om van dat topic een Announcement te maken, zoals de "Stel je voor"-topic?

Want als niemand meer op dat topic post, dan zakt hij langzaam maar zeker weg naar de diepste regionen, totdat iedereen hem vergeet en elders gaat spammen...

Voor een mooie vergelijking hoef je niet eens naar lucifers, water of zonnen te kijken. Het is veel simpeler: kijk naar jezelf!

Ik besta uit Oogje het lichaam, Oogje de geest en Oogje het onderbewustzijn (geen verzinsel, stukje psychologie...). Toch ben ik maar 1 Oogje, 1 persoon.

Als je me uit elkaar opereert, zul je merken dat mijn benen niet uit geest bestaan, mijn armen niet uit onderbewustzijn en de rest uit lichaam. Nee, het is volledig 1. De geest kan hier op aarde niet zonder lichaam, het lichaam niet zonder onderbewustzijn en het onderbewustzijn niet zonder geest.

Alledrie beinvloeden ze elkaar en zijn ze zeer afhankelijk van elkaar. Van een trauma kun je lichamelijk ziek worden en van een handicap kun je geestelijk een deuk oplopen. Je kunt niet precies aanwijzen waar de geest of het onderbewustzijn zit. Alledrie vormen dus een werkelijke, letterlijke eenheid, maar zijn toch 3.

Een "ultieme" vergelijking, omdat dat nogmaals onderstreept dat wij gemaakt zijn naar Gods evenbeeld. Wij zijn net als Hij ook een echte drie-eenheid, alleen heet het bij ons anders!

De man reageert soms wat kortzichtig, maar heeft wel een klein beetje gelijk. Hoewel ik daarmee natuurlijk niet wil zeggen dat jeugdkerken slecht zijn, zeker niet. We mogen blij zijn dat jongeren zo tot het geloof komen.

Een kerk, of nog beter, een gemeente, is volgens de bijbel echter veel meer dan een keer in de maand een dienst (veel jeugdkerken houden het bewust daarbij, zie verder). Een gemeente is een groep christenen die als Jezus willen leven en Zijn gemeente-opdracht uitvoeren. Daarvoor moeten ze regelmatig bij elkaar komen om praktische zaken te bespreken, elkaar te ondersteunen in het geloof, elkaar te onderwijzen, doopsels te verrichten en als gemeente te bidden.

Dat ze daarbij God aanbidden is bijna een vanzelfsprekend gevolg, omdat God zo geweldig goed is. Bij het aanbidden van God hoort ook het vieren van het Avondmaal, want dat heeft Jezus ingesteld. Je mag alle feestdagen schrappen als je wilt, maar het Avondmaal niet. Eigenlijk een heel basis iets, die gemeente. "Gewoon" een idealistische groep met een opdracht, waarbij ze elkaar helpen.

Jezus gaf als opdracht aan de gemeente om Zijn naam te verkondigen, volgelingen te dopen en ze te onderwijzen in al wat hen bevolen is. Een gemeente die deze dingen verzaakt, schiet haar doel voorbij en wordt slechts een christelijk gezelligheidsclubje waar God dan aanbeden wordt.

De jeugkerken zijn vaak niet bedoeld als vervanger voor de huidige kerken. Daarom is het hun taak om jongeren naar de gemeente te leiden. Er zijn tegenwoordig voldoende uitstekende gemeenten, waar ook jongeren aan de slag kunnen. Een probleem hoeft dat dus niet te zijn.

Wat de liederen en instrumenten betreft: gewoon een kwestie van smaak, vaak door de traditie bepaald. De bijbel schrijft geen bepaalde manier van zingen of spelen voor. In die tijd werden er zelfs buitensporig blije en ritmische liederen gezongen. Laat je daar dus niet door afleiden.

Ik denk dat het misschien ook wel belangrijk is om niet alles wat oppervlakkig lijkt ook als zodanig te beschouwen. Iemand die feestend door het leven gaat, zonder diepe gesprekken, kan heel oppervlakkig zijn, maar dat hoeft niet. misschien zit er een diepere gedachte achter zijn levensstijl dan jij denkt. Hedonisme is immers ook een filosofie: geniet van het leven, nu het nog kan.

Oppervlakkigheid komt vaak ook voort uit onverschilligheid. En onverschillig kun je worden als je niets meer hebt om naar uit te zien, niets meer je kan interesseren. Als je beseft dat bijvoorbeeld demonstreren voor een goede zaak toch geen zin heeft, omdat er door de politiek toch niet geluisterd wordt, waarom dan nog demonstreren? Of stemmen? Als je merkt dat instanties toch geen oog voor je hebben en toch met geld bezig zijn, waarom dan nog luisteren?

Veel mensen zitten in dezelfde ontgoocheling als Prediker toen: waarom wijsheid verzamelen, waarom feesten, waarom genieten, waarom rijk zijn, waarom discussies aangaan? Het is maar tijdelijk, het is zo weer voorbij en dan?

In deze technocratische samenleving is er genoeg ruimte en redenen om onverschillig te zijn en dus ook oppervlakkig. Diepgang kun je krijgen als deze mensen weer de zin zien van hun doen en laten, weer geraakt worden door al is het maar een vonkje. Daar ligt dus een mooie taak voor ons als christenen.

Ik ben zeker bekend met de gaven van de heilige Geest. Een aantal jaar geleden heb ik samen met een groot aantal gemeenteleden in de gemeente de gaventest van Christian A. Schwarz.

Daaruit kwam bij mij muziek, evangelisatie en kennis. Ik weet dus wat de geestelijke gaven zijn. Vaak sluiten ze aan op je talenten, soms ook niet. Overeenkomstig is wel dat je ze hebt ter opbouw van de gemeente. Nergens anders voor dus.

Zo blijkt inderdaad dat God je wilt gebruiken in de gmeente van Jezus. Dat had ik al aangegeven. Je kunt met je gaven echter alle kanten op. En soms kun je een gave alleen gebruiken in combinatie met andere gaven.

Voorbeelden: het tongenspreken is alleen bruikbaar in de gemeente als iemand of jijzelf het ook kan uitleggen. En demonen uitdrijven kun je alleen doen als je ook de gave van het onderscheid in geesten hebt.

Ook is het zo dat je met je gaven alle kanten op kan. Ik kan al evangeliserend en zingend de straten opgaan, maar ik kan ook binnen bezig zijn met het schrijven van inspirerende boeken, liederen en of traktaten.

Ik heb dus volkomen de vrijheid in hoe ik mijzelf dienstbaar wil stellen in de gemeente. Wel rust er een door God gegeven verantwoordelijkheid op en moet ik al mijn gaven zoveel mogelijk benutten.

De gaven zijn dus bedoeld voor het werk in de gemeente. Een gemeente met heel veel mensen die de gave van barmhartigheid hebben, kan dus daarin zich specialiseren. Zonder natuurlijk degenen die die gave niet hebben buiten te sluiten.

Ik geloof zelfs nog dat God je niet willekeurig een aantal gaven in je lichaam pompt. Het is goed mogelijk dat Hij kijkt naar wat de gemeente op dat moment nodig heeft. Een groeiende gemeente is een gemeente die de gaven van alle gemeenteleden gebruikt tot dienst van God.

Met een plan in iemand leven wordt echter vaak bedoeld een specifieke opdracht, een specifiek doel. Ik geloof dus niet dat God voor iedereen een doel heeft. Er is een groot doel, Zijn wil en Zijn opdracht aan de gemeente, en daar mag jij aan meewerken. Hoe en waar dan ook.

Dat dat heel goed kan uitpakken is logisch, mensen zijn tot meer in staat dan wij denken. En dat je in jouw weg Gods leiding ervaart is zeker ook mogelijk. Jezus beloofde dat Hij bij je zou zijn als je voor Hem aan de slag gaat.

In de bijbel lees je dat Gods plan met iemand altijd heel specifiek is en behoorlijk uitgestippeld. De geroepenen werden op de hoogte gesteld, want je kunt natuurlijk alleen een plan uitvoeren als je weet wat je moet doen, toch? En ondanks dat de geroepenen konden kiezen van dat plan af te stappen, en sommigen wilden dat ook, werd toch het plan met hen uitgevoerd.

Met die kenmerken in het achterhoofd kan ik alleen concluderen dat God niet voor iedereen een specifieke opdracht heeft, maar wel voor iedereen een algemene opdracht, waar je je gaven voor moet gebruiken.

Sorry voor het wat langdradige verhaal...