Robert Frans

Wat jij bizar vindt qua geloof is hier niet relevant. Hier is het christelijk geloof maatgevend en zijn christenen de doelgroep. Hun behoeften hebben hier daarom voorang op die van jou. Ik mag hier dus inderdaad vrijuit over Gods liefde schrijven, zonder dat niet-gelovigen me daarover verwijten kunnen maken. Net zoals op een Ajax-forum Ajacieden ongestoord hun club zullen kunnen bejubelen, zonder last te hoeven hebben van Feyenoorders die constant roepen hoe belachelijk dat is. Als je daar niet tegen kunt, dan is dit forum wellicht niet de plek voor jou.

In dit subforum wordt gediscussieerd vanuit de legitimiteit van het christelijk geloof en de Bijbel als Gods woord. In de subfora van Levensbeschouwing is er meer ruimte voor dit soort opmerkingen. Vriendelijk verzoek dus om ons christenen hier in alle rust te laten discussiëren over wat voor ons belangrijk is.

Dat schrijf ik ook niet. Ik schrijf dat Hij zélf het vlees aannam en zo mens werd. Niemand reduceerde Hem ergens toe, Hij deed dit geheel vrijwillig. Ook bleef Jezus als mens volledig God. Hij droeg en draagt dus twee naturen in zich: volledig mens en volledig God. Ik zou niet weten waarom God dat niet zou kunnen.

Voor ongelovigen is Hij sowieso een sprookjesfiguur, dus dat is niet relevant. Maar waarom zou Hij volgens jou dan eveneens een sprookjesfiguur zijn?

Al eerder legde ik uit dat God zich inderdaad kan verkleinen, juist omdát Hij zo groot is. Zich groots en majestueus gedragen, dat kan elk mens wel, daar hoef je geen God voor te zijn. Maar je echt klein kunnen maken, om zelfs de meest geminachte, ongeziene mens te kunnen ontmoeten en omhelzen? Daar heb je een goddelijke kracht voor nodig die alleen God zelf kan geven en die alleen God zelf het meest volmaakt kan uitoefenen. En die goddelijke kracht heet liefde. God ís zelfs die liefde. Maar je hebt wel gelijk: Gods menswording is inderdaad niet iets wat wij mensen uit onszelf kunnen bede

Hij doet dat in het Evangelie, als Christus het vlees aanneemt en als volledig mens en als volledig God geboren wordt uit de maagd Maria. Dat heeft niets met magie te maken, maar met zijn scheppingskracht die alle krachten te boven gaat.

Toch meen je Gods heiligheid zodanig te begrijpen, dat je hetgeen ik stel als onmogelijk acht. Maar waarom zou God zichzelf niet kunnen beperken? Dat doet Hij ook in de Schrift immers voortdurend, zodat wij Hem voldoende kunnen begrijpen en beminnen, zonder af te doen aan het mysterie dat Hij is. Hij kan verschijnen zoals Hij dat wil, dus inderdaad ook als volledig mens en ook in het Allerheiligst Sacrament, zonder zijn goddelijkheid af te leggen. Een deeltjesversneller is een apparaat om even kort gezegd zeer kleine materiedeeltjes mee te bestuderen. Hoe kleiner het deeltje is dat je wil

Omdat dat ook viel onder wat ik onzin vond. Je mag geloven wat je wil natuurlijk, maar christelijk is het niet meer. Om te verklaren waarom kerken dit niet gewoon al die tijd geloofden, kun je uitsluitend terugvallen op eigen, ongerichte oordelen over deze mensen. Zij zouden niet vroom genoeg zijn, zouden geen 'vast voedsel' verdragen, zouden zondiger leven dan jij, etc. Anders blijven er grofweg twee verklaringen over: 1. God kan of wil zijn openbaring niet getrouw doorgeven aan zijn gelovigen, zodat jijzelf er ook niet op kan vertrouwen dat Hij jou wél getrouw alles doorgeeft. 2. Ondanks je

Hij kwam dan ook niet in zijn volle glorie onder de mensen en ook in de sacramenten is Hij aanwezig in de gedaanten van brood en wijn. God de Zoon kwam volledig als mens ter wereld, zonder op te houden God te zijn. Daardoor konden mensen Hem zien zonder te sterven. En ja, het ligt volledig in zijn aard om tussen zondige mensen te verkeren. Hoe kan Hij ze anders genezen? God is niet vies van ons, maar wil ons graag aanraken, omhelzen en ons met Hem verzoenen. Want alleen door zijn nabijheid kunnen we genezing en verzoening vinden. Bedenk wel dat het Adam was die zich voor God verborg na de

...omdat het onzin is. De reden dat kerken dit niet leren, is omdat ze na tweeduizend jaar gebed, overweging en levenservaring constateren dat God is wie Hij is, dat ook eeuwig blijft en Hij op zijn woord te vertrouwen is. Als Hij dus A openbaart, wordt het niet na tweeduizend jaar ineens toch B. Als hetgeen jij zegt dus echt waar zou zijn, dan zouden alle kerken dat de afgelopen tweeduizend jaar hebben geleerd. Tenzij je meent dat iedereen slecht gelooft behalve jij, maar ik kan me niet voorstellen dat je een dergelijke onvoorstelbare hoogmoed zou cultiveren. Met elke nieuwe leer maak je

Tenzij je het Offer beschouwt als de heiliging van het hele menselijk bestaan door God zelf, tot in het lijden en de dood toe. Alles wat Hij aanraakt is immers heilig, dus nu is zelfs de dood voor de verlosten heilig. Tenzij je het beschouwt als het Offer van een God die ten volle wilde delen in onze menselijkheid, zodat wij Hem het meest intiem nabij kunnen hebben als mogelijk. Omdat wij een God hebben die weet wat lijden is, die al onze leed en zelfs onze twijfels zelf ervaren heeft, die zelfs in de dood ons nabij is en door de verrijzenis ons daaruit haalt. En natuurlijk is Gods offer

Je bedoelt het Evangelie, dat te vinden is in een Bijbel dat door de kerk is samengesteld en als legitiem is verklaard? Waarom dat stukje van de kerk wél volgen en de rest niet? Waar in de Bijbel staat dat je alleen de kerk hoeft te volgen waar ze jou aanstaat? Waar baseer je dat op? Waarom kunnen alleen mensen of dieren personen zijn, maar God, de Schepper van alles, niet? En hoe kan liefde níét persoonlijk zijn? Kun je onpersoonlijk liefhebben? Nee, je krijgt de God zoals God is. Wie en wat Hij is, kun jij absoluut niet zelf bepalen. Gods liefde is al alomvattend, wan

Wie en wat is Jezus? Waar is Jezus te vinden? Wat is verlossing? Waar moet je van verlost worden en waarom? Waarom kun je niet jezelf verlossen? Waarom kan Jezus jou wél verlossen? Waarom heeft God Jezus nodig om jou te verlossen? Wat is het verschil tussen een persoonlijke en een algemene verlosser? Waarom is een algemene verlosser niet voldoende? Wat is geloof? Waarom is geloof nodig voor de verlossing? Hoe verkrijg je dat geloof? Wat is een of de Christus? Waarom is Jezus de Christus? Kan iemand anders de of een Christus worden? In hoeverre kunnen de antwoorden op deze vragen veranderen en

Enerzijds zeg je dus dat Jezus God heeft verklaard, maar anderzijds zeg je dat God voor elk individu weer heel anders is. Als dat laatste het geval zou zijn, dan zou Jezus dat ook hebben verklaard. Maar dat doet Hij niet en Hij geeft ook geen miljarden verklaringen in het Evangelie. Daarbij is jouw idee strijdig met Gods rechtvaardigheid zoals wij die in de Schrift lezen. Een tiran die zijn volk meedogenloos onderdrukt en meent daarmee Gods strijd te voeren, zou dan naar zijn geloof een glorieuze intocht in de hemel genieten. Maar een arme bedelaar die door hem getiranniseerd wordt en zij

Wat bedoel je daar precies mee?

De trinitarische geloofsgemeenschappen zijn zelfs vele malen eensgezinder over de belangrijkste geloofswaarheden dan de unitarische geloofsgemeenschappen. In het unitarisch spectrum is het theologisch gezien echt een compleet zooitje. Neem als enkele voorbeelden de Jehovah's Getuigen, de Ernstige Bijbelonderzoekers, de Mormonen, Christian Science, de Verenigingskerk of de Unitarische Universalisten. Die zijn het letterlijk nergens met elkaar over eens als het gaat om wie en wat Jezus is, waar Hij nu is, wie God is en of Hij echt de enige is, wat het Offer van Jezus wel of niet behelst, zelfs

@Paulus888 Met verschillende atheïsten en agnosten heb ik zowel hier als in de echte wereld goede, diepgaande gesprekken en discussies gehad over levensbeschouwing en moraal. Niet per se om elkaar te overtuigen, maar om van elkaar te leren en elkaar te begrijpen. Meestal beseffen we wel dat we het in sommige dingen nooit eens zullen worden, maar dat dat een vriendschappelijke, respectvolle omgang met elkaar niet in de weg hoeft te staan. En vaak hebben we meer gemeen met elkaar dan we aanvankelijk dachten. De meer 'atheïstische kijk' op de Bijbel bijvoorbeeld hang ik ook grotendeels aan. Ik ve

Je hebt geen flauw idee waar Ockhams Scheermes voor bedoeld is, dat is wel duidelijk. En ook geen flauw idee wat de Bijbel voor katholieken en oosters-orthodoxen nu werkelijk is. Waarom zou God dat dan moeten? Wie bepaalt dat? Jij? Je spreekt jezelf hier al tegen. Als er geen universele moraal is, is er ook geen grond om algemeen te bepalen dat genocide slecht is. Dat is dan slechts jouw voorkeur. En je kunt dan ook niet vaststellen wat liefdevol en liefdeloos is. Net zo klein als het atheïsme wereldwijd? Maar het christendom zou dan inderdaad heel klein zijn, om

Dat is echter geen kwestie van geloof, maar van kennis. Hun kennis van de wereld was natuurlijk anders, maar het christelijk geloof was in de basis hetzelfde. En ja, ik geloof dat Jezus ook ten hemel is opgevaren en omhoog steeg om dat voor de mensen toen aanschouwelijk te maken. De hemel is een ander bestaansniveau, geen locatie in de schepping. Nee, dat stel ik niet. Ik stel dat de Bijbel door mensen is geschreven, op basis van een al bestaand geloof, geïnspireerd door God. Daardoor staan er zowel tijdgebonden als universele ervaringen in opgetekend. Daarbij kun je alleen van goede e

Wat geloofden de christenen toen volgens jou dan? Je schetst een vals dilemma en doet daarmee geen recht aan wat ik over de Bijbel geloof. Wat denk jij dat ik over de Bijbel geloof? Wat versta jij onder goddelijk? Waarom is dat intellectueel oneerlijk? Je geeft dus zelf toe dat het christelijk geloof niet uit de mens voortkomt. Prima, dat geloof ik ook. Het christendom is niet iets wat zomaar bedacht is. We komen zo al een heel eind. Geloof je dat het gestelde probleem van het kwaad in de mens reëel is in deze wereld? Weet je dat zeker? Het OT sp

Met mijn geloof doel ik op het katholieke geloof. Dat geloof was er eerder dan het Nieuwe Testament. Het jodendom was er eerder dan het Oude Testament. Dus ja, de Bijbel is uit dat geloof voortgekomen. Ze stelt op schrift wat toen al geloofd werd en dan nog alleen de voor de toehoorders destijds belangrijkste dingen. Het is eigenlijk een vrij normale praktijk. Shakespeare lezen en interpreteren zonder kennis van de Britse cultuur en poetische tradities destijds gaat je ook weinig zinnigs opleveren. De roman Brave New World laat dat pijnlijk duidelijk zien tijdens de belevenissen van de

Ik geloof inderdaad dat God liefde is en dat elk Bijbelverhaal daarom in dat licht gelezen moet worden. En ik geloof ook dat de Bijbel geen juridisch document is naar de maatstaven van deze tijd, maar een bundel verhalen en geloofservaringen van onze vroege voorouders, met de evangelieën als meest heilige en maatgevende geschriften. Mijn geloof komt niet voort uit de Bijbel, maar de Bijbel komt voort uit mijn geloof. Zij is gericht tot gelovigen, niet tot niet-gelovigen. Als katholiek geloof ik wat de katholieke kerk leert, dus alle Bijbelverhalen lees ik in de context van het Evangelie e

Heel kort dan twee mogelijke verklaringen: 1. Het is een legendarisch, hyperbolisch verhaal om eerbied en respect voor legitieme profeten in te scherpen bij de toehoorder, die vaak de klokkenluiders van de tijd waren en daarom extra bescherming verdienden. 2. Het verhaal stamt uit een tijd waarin men geloofde dat zegeningen en vervloekingen een onmiddelijke, onomkeerbare werking hebben, zodat het verhaal als scherpe waarschuwing dient om daar heel voorzichtig mee om te gaan.

Waarvan akte. Ik laat het verder aan @Monachos over in hoeverre hij inhoudelijk op mijn argumenten wil reageren of niet.

Als je naar de schepping kijkt, dan lijkt het erop dat God ons inderdaad een ritme van zowel dezelfde als nieuwe dingen geeft. Denk alleen al aan de seizoenen: elk jaar is de lente dezelfde, maar toch ook weer nieuw. Of aan de maan, met haar verschillende standen. Of heel simpel het dagelijkse dag- en nachtritme, waar ons lichaam helemaal op gebouwd is. Niet voor niets volgt de kerkelijke kalender ook de seizoenen, met Kerstmis in de winter als de dagen langer worden en Pasen in de lente, als het nieuwe leven begint. En hoe bewuster je zo de dagen viert, hoe meer het ritme van oud en nieuw j