Robert Frans

Ik kan het niet anders dan helemaal met je eens zijn. Artistieke vrijheid blijft weliswaar heel belangrijk, ook omdat symbolische uitingen de waarheid soms juist beter weten te verwoorden dan theologische traktaten alleen. Maar wel op basis van het Evangelie. En in dit geval ook de Handelingen, die de hemelvaart het meest expliciet omschrijft. De wolk is mijns inziens daarom een te belangrijk, bijbels element van de hemelvaart om zomaar weg te laten, zoals jij al uitlegde. De wolk mag groot, klein, bescheiden of spectaculair zijn, desnoods met prachtige jakobsladders richting Jezus en of omr

Ook daar ben ik het mee eens. Het beeldend overwegen van de geheimen is voor mij geen doel op zich, maar een manier om me te verbinden met het Mysterie. Uiteindelijk moet het geloof uit het hart komen, ook als je (lange tijd) geen beelden, ideeën of woorden invallen. Maar God wil ons niet alleen helpen als wij zover zijn, maar ook om ons zover te laten komen. Al in de Bijbel wordt daarom veel gebruik gemaakt van symboliek en van tekenen om Gods tegenwoordigheid zichtbaar te maken voor de gelovigen. Denk aan het tabernakel, de visioenen en beeldende profetische handelingen. Net zoals verhalen,

Ik ben het helemaal met je eens hoor en ga er ook niet vanuit dat mijn voorstelling ook maar enigszins recht doet aan de werkelijkheid. Maar het kan soms wel helpen om dieper door te dringen in het mysterie, net zoals mooie woorden in bijvoorbeeld een preek of een gedicht dat kunnen. Kunst, poëzie en muziek dragen nu eenmaal op krachtige wijze die mogelijkheid in zich en zijn toch ook ons door God gegeven. Als ik mij zo de hemel voorstel, dan overweeg ik op beeldende wijze Gods majesteit, de schoonheid en het geluk van de hemel en de innige liefde binnen de Drie-eenheid. Als aanvulling op wat

Daar ga ik zelf ook van uit, hoewel ik geloof dat Jezus met ziel én lichaam naar de hemel is gegaan. Toen Hij door de wolk aan het zicht onttrokken was, verdween Hij waarschijnlijk gewoon in het niets, lang voordat deze drie vragen relevant zouden worden. Om vervolgens direct in de hemel te zijn. Hoe dat verdwijnen er precies uitziet, weten we niet, omdat het ons nooit getoond is. Is het een plaatselijke lichtflits, een stille explosie, gewoon letterlijk ineens verdwijnen of echt iets heel vreemds en onbegrijpelijks? Waarschijnlijk zijn er goede redenen dat God ons de tenhemelvaring of tenheme

Prima, maar kies dan zelf voor een beter beeld. Jouw 'regenwolkje' is niet per se bijbelser dan welke wolk dan ook. Dus waarom daar dan aan willen blijven vasthouden?

Tja, maar dat is een beeld dat je voor jezelf creëert en waarvoor je zelf kiest daarbij te blijven. Er zijn genoeg kunstwerken die de wolk veel grootser en fraaier afbeelden, als een niet-vulkanische variant van de wolk van de Horeb. Je geeft zelf nota bene toe dat wolken indrukwekkend kunnen zijn. Waarom dan voor een miezerig wolkje kiezen? Het lijkt mij daarom niet eerlijk om een eigen wat pover beeld als maatstaf te nemen, alle andere net zulke legitieme beelden te negeren, en op basis daarvan te veronderstellen dat de hemelvaart wel ongeloofwaardig moet zijn. In Handelingen staa

Op zich een mooie voorstelling inderdaad, maar @Figulus heeft wel gelijk dat de wolk veel meer betekenis heeft in de Bijbel. Zij staat immers voor Gods aanwezigheid. Mozes trok de wolk in op de Horeb, het Israëlische volk werd door een wolk door de woestijn geleid en toen Jezus met Mozes en Elia op de berg stond, werden Petrus, Jakobus en Johannes omhuld door een wolk. Jezus zal deze symboliek dus ongetwijfeld heel bewust hebben gekozen. In deze filmscène wordt Hij echter door de zon opgenomen, op blijkbaar ietwat explosieve wijze. Fraai, maar niet per se geloofwaardiger of bijbelser dan de wo

Over het algemeen wordt het voorgesteld als Jezus die daadwerkelijk opstijgt, de lucht in, totdat Hij aan de wolken onttrokken wordt. Pas daarna verdwijnt Hij om daadwerkelijk naar de hemel te gaan. In sommige teksten of kunstwerken wordt voorgesteld dat Hij op een wolk of een 'lichte wolkenwagen' wordt meegenomen, net zoals Elia in een vlammende koets ten hemel ging.

Maar de NWV is maatgevend voor jullie bijbeluitleg, is het niet? Ik bedoel, als de NWV A zegt en alle andere vertalingen zeggen B, dan geloven jullie A.

Ik begrijp prima wat je wil zeggen, maar ik acht die discussie hier niet relevant en zelfs storend, omdat het volledig off-topic is. Je probeert nu op inhoud mij te bevragen, terwijl ik het over de discussie zelf heb. Die hoort hier niet thuis.

Wat jij bizar vindt qua geloof is hier niet relevant. Hier is het christelijk geloof maatgevend en zijn christenen de doelgroep. Hun behoeften hebben hier daarom voorang op die van jou. Ik mag hier dus inderdaad vrijuit over Gods liefde schrijven, zonder dat niet-gelovigen me daarover verwijten kunnen maken. Net zoals op een Ajax-forum Ajacieden ongestoord hun club zullen kunnen bejubelen, zonder last te hoeven hebben van Feyenoorders die constant roepen hoe belachelijk dat is. Als je daar niet tegen kunt, dan is dit forum wellicht niet de plek voor jou.

In dit subforum wordt gediscussieerd vanuit de legitimiteit van het christelijk geloof en de Bijbel als Gods woord. In de subfora van Levensbeschouwing is er meer ruimte voor dit soort opmerkingen. Vriendelijk verzoek dus om ons christenen hier in alle rust te laten discussiëren over wat voor ons belangrijk is.

Dat schrijf ik ook niet. Ik schrijf dat Hij zélf het vlees aannam en zo mens werd. Niemand reduceerde Hem ergens toe, Hij deed dit geheel vrijwillig. Ook bleef Jezus als mens volledig God. Hij droeg en draagt dus twee naturen in zich: volledig mens en volledig God. Ik zou niet weten waarom God dat niet zou kunnen.

Voor ongelovigen is Hij sowieso een sprookjesfiguur, dus dat is niet relevant. Maar waarom zou Hij volgens jou dan eveneens een sprookjesfiguur zijn?

Al eerder legde ik uit dat God zich inderdaad kan verkleinen, juist omdát Hij zo groot is. Zich groots en majestueus gedragen, dat kan elk mens wel, daar hoef je geen God voor te zijn. Maar je echt klein kunnen maken, om zelfs de meest geminachte, ongeziene mens te kunnen ontmoeten en omhelzen? Daar heb je een goddelijke kracht voor nodig die alleen God zelf kan geven en die alleen God zelf het meest volmaakt kan uitoefenen. En die goddelijke kracht heet liefde. God ís zelfs die liefde. Maar je hebt wel gelijk: Gods menswording is inderdaad niet iets wat wij mensen uit onszelf kunnen bede

Hij doet dat in het Evangelie, als Christus het vlees aanneemt en als volledig mens en als volledig God geboren wordt uit de maagd Maria. Dat heeft niets met magie te maken, maar met zijn scheppingskracht die alle krachten te boven gaat.

Toch meen je Gods heiligheid zodanig te begrijpen, dat je hetgeen ik stel als onmogelijk acht. Maar waarom zou God zichzelf niet kunnen beperken? Dat doet Hij ook in de Schrift immers voortdurend, zodat wij Hem voldoende kunnen begrijpen en beminnen, zonder af te doen aan het mysterie dat Hij is. Hij kan verschijnen zoals Hij dat wil, dus inderdaad ook als volledig mens en ook in het Allerheiligst Sacrament, zonder zijn goddelijkheid af te leggen. Een deeltjesversneller is een apparaat om even kort gezegd zeer kleine materiedeeltjes mee te bestuderen. Hoe kleiner het deeltje is dat je wil

Omdat dat ook viel onder wat ik onzin vond. Je mag geloven wat je wil natuurlijk, maar christelijk is het niet meer. Om te verklaren waarom kerken dit niet gewoon al die tijd geloofden, kun je uitsluitend terugvallen op eigen, ongerichte oordelen over deze mensen. Zij zouden niet vroom genoeg zijn, zouden geen 'vast voedsel' verdragen, zouden zondiger leven dan jij, etc. Anders blijven er grofweg twee verklaringen over: 1. God kan of wil zijn openbaring niet getrouw doorgeven aan zijn gelovigen, zodat jijzelf er ook niet op kan vertrouwen dat Hij jou wél getrouw alles doorgeeft. 2. Ondanks je

Hij kwam dan ook niet in zijn volle glorie onder de mensen en ook in de sacramenten is Hij aanwezig in de gedaanten van brood en wijn. God de Zoon kwam volledig als mens ter wereld, zonder op te houden God te zijn. Daardoor konden mensen Hem zien zonder te sterven. En ja, het ligt volledig in zijn aard om tussen zondige mensen te verkeren. Hoe kan Hij ze anders genezen? God is niet vies van ons, maar wil ons graag aanraken, omhelzen en ons met Hem verzoenen. Want alleen door zijn nabijheid kunnen we genezing en verzoening vinden. Bedenk wel dat het Adam was die zich voor God verborg na de

...omdat het onzin is. De reden dat kerken dit niet leren, is omdat ze na tweeduizend jaar gebed, overweging en levenservaring constateren dat God is wie Hij is, dat ook eeuwig blijft en Hij op zijn woord te vertrouwen is. Als Hij dus A openbaart, wordt het niet na tweeduizend jaar ineens toch B. Als hetgeen jij zegt dus echt waar zou zijn, dan zouden alle kerken dat de afgelopen tweeduizend jaar hebben geleerd. Tenzij je meent dat iedereen slecht gelooft behalve jij, maar ik kan me niet voorstellen dat je een dergelijke onvoorstelbare hoogmoed zou cultiveren. Met elke nieuwe leer maak je

Tenzij je het Offer beschouwt als de heiliging van het hele menselijk bestaan door God zelf, tot in het lijden en de dood toe. Alles wat Hij aanraakt is immers heilig, dus nu is zelfs de dood voor de verlosten heilig. Tenzij je het beschouwt als het Offer van een God die ten volle wilde delen in onze menselijkheid, zodat wij Hem het meest intiem nabij kunnen hebben als mogelijk. Omdat wij een God hebben die weet wat lijden is, die al onze leed en zelfs onze twijfels zelf ervaren heeft, die zelfs in de dood ons nabij is en door de verrijzenis ons daaruit haalt. En natuurlijk is Gods offer

Je bedoelt het Evangelie, dat te vinden is in een Bijbel dat door de kerk is samengesteld en als legitiem is verklaard? Waarom dat stukje van de kerk wél volgen en de rest niet? Waar in de Bijbel staat dat je alleen de kerk hoeft te volgen waar ze jou aanstaat? Waar baseer je dat op? Waarom kunnen alleen mensen of dieren personen zijn, maar God, de Schepper van alles, niet? En hoe kan liefde níét persoonlijk zijn? Kun je onpersoonlijk liefhebben? Nee, je krijgt de God zoals God is. Wie en wat Hij is, kun jij absoluut niet zelf bepalen. Gods liefde is al alomvattend, wan

Wie en wat is Jezus? Waar is Jezus te vinden? Wat is verlossing? Waar moet je van verlost worden en waarom? Waarom kun je niet jezelf verlossen? Waarom kan Jezus jou wél verlossen? Waarom heeft God Jezus nodig om jou te verlossen? Wat is het verschil tussen een persoonlijke en een algemene verlosser? Waarom is een algemene verlosser niet voldoende? Wat is geloof? Waarom is geloof nodig voor de verlossing? Hoe verkrijg je dat geloof? Wat is een of de Christus? Waarom is Jezus de Christus? Kan iemand anders de of een Christus worden? In hoeverre kunnen de antwoorden op deze vragen veranderen en

Enerzijds zeg je dus dat Jezus God heeft verklaard, maar anderzijds zeg je dat God voor elk individu weer heel anders is. Als dat laatste het geval zou zijn, dan zou Jezus dat ook hebben verklaard. Maar dat doet Hij niet en Hij geeft ook geen miljarden verklaringen in het Evangelie. Daarbij is jouw idee strijdig met Gods rechtvaardigheid zoals wij die in de Schrift lezen. Een tiran die zijn volk meedogenloos onderdrukt en meent daarmee Gods strijd te voeren, zou dan naar zijn geloof een glorieuze intocht in de hemel genieten. Maar een arme bedelaar die door hem getiranniseerd wordt en zij

Wat bedoel je daar precies mee?