mohamed

Misschien wil je het wel niet zien!

Ik dacht ook al, dat kan bijna niet want ik zou het direct hebben geproeft!

Dat lijkt niet in overeenstemming met je eerdere beweringen, wees je aub wel bewust dat Jezus alle macht heeft gekregen van de Vader.

Verder ben ik het wel aardig met je eens, maar ik wil je er toch even op wijzen dat Jezus geen toestemming (Mat 11,27) hoeft te vragen.

Is het echt zo belangrijk denkt u dat de Bijbel ons er zo over in het ongewisse laat? Ik begrijp wel wat u bedoelt en je ziet het ook alleen bij Paulus terug, maar ook Petrus spreekt over de geestelijke Jezus Christus (1 Petr 2,5) en spreekt niet over Christus Jezus. Uit de volgende vers blijkt dat Grieken en joden bij elkaar kwamen om de Heere Jezus groot te maken.

Hand 19,17       

En dit werd allen bekend, beiden Joden en Grieken, die te Éfeze woonden; en er viel een vrees over hen allen, en de Naam van de Heere Jezus werd groot gemaakt.

Denkt u dat het volgende vers een profetie uitsluitend over de joden was?

Jes 40,11       

Hij zal Zijn kudde weiden gelijk een herder; Hij zal de lammeren in Zijn armen vergaderen, en in Zijn schoot dragen; de zogenden zal Hij zachtjes leiden.

'Ik zal een herder verwekken'(zach 11,16)

Vergelijk die verzen eens met elkaar, het gaat duidelijk over één God. Doch als je ze los van elkaar leest, wordt men op een totaal ander spoor gezet.

'en het zal worden één kudde, en één Herder.'(Joh 10,16)

Bovenstaande zijn de woorden van Jezus Zelf en we lezen in de Bijbel dat Christus de hoeksteen is van de apostelen (Ef 2,20) dus ook van de heilige apostel Paulus. Het kan dus nooit zo zijn dat Paulus van mening verschilde met Jezus, want dan zou het fundament instorten.

Op donderdag 28 augustus 2008 19:46:04 schreef diakio het volgende: [...] meer dan een vervelend ruziezoekertje ben je niet echt he. Je onderbouwing toont overigens precies aan dat het enige echt relevante ontbreekt. Alleen wie al gelovig is zal dat accepteren.

Nee hoor, dat valt reuze mee, ik ben koppig misschien maar geen liefhebber van ruzie!

Ik haal mijn schouders op als ik iets niet weet en vervolgens zoek ik het op, bijvoorbeeld middels het medium internet, waar inderdaad veel rommel te vinden is, maar onder de rommel ook wel zaken van waarde.

Waar jij om glimlacht noemen we symboliek, dat begrijpen de Moslims vaak ook totaal niet, ik denk dat veel van wat zij leren je uiterst logisch in de oren zal klinken. Hun theorieën zijn wetenschappelijk te onderbouwen en ze geloven in de big bang! Zijn we niet gek? Jongen, word wakker, we zijn knettergek, koop eens een krant! Ik koop nooit een krant omdat ik subjectieve bronnen raadpleeg

Je beeld van me is te rooskleurig, de keren dat iemand het met me eens is op dit forum zijn op een hand te tellen! Maar ik begrijp wel wat je bedoelt, volgens mij had ik dat ook al gezegd een pagina terug.

De geschriften van het jodendom ondersteunen het christendom (ook de vijandige) en de hindoeïstische geschriften stellen met alle respect niks voor. Wanneer je nog eens een boeddhist treft kun je er wel naar vragen, als ie dan moeizaam overeind komt ietwat geïrriteerd, nog wat thee schenkt en ze heeft afgestoft heb je al snel zoiets van 'houd maar op' vervolgens wordt je uitgelegd dat geschriften er eigenlijk helemaal niet toe doen, maar dat de ware vrijheid en wijsheid zit in het niks. Het benieuwd me daarom welke geschriften je op doelt, want ze zijn mij niet bekend.

Mis.

De Geest is het, Die levend maakt; het vlees is niet nut... (Joh 6,63)

Op donderdag 28 augustus 2008 20:30:38 schreef Marlies het volgende: [...] wat is dit nou weer voor een platonische draai . De bijbel heeft niet zo'n duidelijk onderscheid tussen het geestelijke en het stoffelijke. De Grieken hadden dat onderscheid wel.

Welke Bijbel lees jij dan?

Joh 6,63       

De Geest is het, Die levend maakt; het vlees is niet nut. De woorden, die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven.

Rom 8,6       

Want het bedenken van het vlees is de dood; maar het bedenken van de Geest is het leven en vrede;

Gal 5,16       

En ik zeg: Wandelt door de Geest en volbrengt de begeerlijkheid van het vlees niet.

Marlies, wat is er platonisch aan dit vers?

'Want het vlees begeert tegen de Geest, en de Geest tegen het vlees; en deze staan tegen elkander...'(Gal 5,17)

Zoals je ziet maakt de Bijbel dat onderscheid wel degelijk!

Ik heb mijn vraag gesteld in een nieuw topic, uw antwoord benieuwd me zeer!

klik:

Jezus Christus of Christus Jezus

Als Strootman het niet vanuit het OT kan onderbouwen, dan heb je wat mij betreft gelijk.

Op donderdag 28 augustus 2008 18:30:27 schreef Liset het volgende: Hahahaha

Ik heb er alle vertrouwen in dat hij het kan!

Toevallig? Of ben je soms joods? Binnen het jodendom is men van mening dat Jezus een valse profeet was of niet heeft bestaan, doch proberen de joden al vanaf het begin Jezus in diskrediet te brengen bij het volk, daar zijn voldoende voorbeelden van te vinden in de Bijbel en ook daarbuiten. Wat je Schriftgeleerden over de positie van Jezus hebben te melden zegt me weinig.

Nee inderdaad, daarom duurt die discussie ook al tweeduizend jaar, zeker niet de moeite om het nog over Jezus te hebben!

Meneer Strootman, wilt u me eens middels het OT aantonen waarom Jezus Christus en Christus Jezus niet Dezelfde zijn?

Dat moeten we bij jou de hele tijd maar aannemen

Desondanks onderbouw ik het met liefde:

Maar we hebben oudere Joodse boeken die belangrijker zijn voor ons onderzoek dan alles wat in de Talmoeds te vinden is. De Joodse geschiedschrijver Josephus is geboren in 36 n.C. als zoon uit een priestergeslacht. Toen hij negentien was sloot hij zich bij de Farizeeërs aan. Tijdens een bezoek aan Rome kreeg hij een indruk van de macht van het Romeinse Rijk. Bij het uitbreken van de Joodse Oorlog in het jaar 66 werd hij bevelhebber van de Joodse troepen in Galilea en verdedigde het bolwerk Jotapata tegen de Romeinen tot verdere tegenstand nutteloos was. Hij ontsnapte toen met veertig anderen naar een grot, en toen het er naar uitzag dat deze nieuwe schuilplaats ook zou worden ingenomen spraken ze af zelfmoord te zullen plegen. Het was misschien meer handigheid dan geluk dat Josephus één van de twee laatste overlevenden was. Hij overreedde die andere man om zich maar samen aan de Romeinen over te geven. Toen ze dat gedaan hadden slaagde hij erin de gunst van Vespasianus, de Romeinse aanvoerder, te winnen door hem te voorspellen dat hij tot het keizerlijk purper verheven zou worden, een voorspelling die in 69 uitkwam. Tijdens het beleg van Jeruzalem was Josephus verbonden aan het Romeinse hoofdkwartier en werkte zelfs als tolk voor Titus, Vespasianus’ zoon en opvolger in het bevel over Palestina, toen Titus de belegerde inwoners wilde toespreken. Na de val van de stad en het neerslaan van de opstand vestigde Josephus zich heel gerieflijk in Rome onder de bescherming en met een jaargeld van de keizer, wiens familienaam Flavius hij aannam, zodat hij sindsdien Flavius Josephus heette.

Natuurlijk heeft deze veelkleurige loopbaan er niet toe bijgedragen hem bij zijn landgenoten geliefd te maken. Velen van hen zagen - en zien nog steeds - in hem een door de wol geverfde verrader. Maar hij heeft zijn jaren als ambteloos burger in Rome zo besteed dat hij hun dankbaarheid toch wel enigszins verdiend heeft, namelijk door een geschiedenis van hun volk te schrijven. Zijn boeken omvatten een verslag van de Joodse Oorlog De Bello Judaico, van 170 v.C. tot 73 n.C., eerst in het Aramees geschreven ten behoeve van de Joden aan de uiterste oostgrens van het Keizerrijk, en daarna in het Grieks gepubliceerd; verder een Autobiografie, waarin hij zijn gedrag verdedigt tegenover een andere Joodse geschiedschrijver, Justus van Tiberias, die in zijn verslag van die oorlog niet veel goeds te zeggen had over de rol die Josephus gespeeld had. Dan schreef hij twee boeken Tegen Apion, waarin hij zijn volk verdedigt tegen de antisemitische laster (die ons gedeeltelijk heel bekend in de oren klinkt) van Apion, een Alexandrijnse geleerde, en andere schrijvers; verder nog twintig boeken Antiquitates Iudaicae, over de geschiedenis van zijn volk vanaf het begin van Genesis tot aan zijn eigen tijd. Hoe weinig hij misschien verdiende de ondergang van zijn volk te overleven, toch mogen we blij zijn dat dat gebeurd is, want zonder zijn geschiedenisboeken, ondanks hun gebreken, zouden we bijzonder weinig informatiebronnen hebben over de geschiedenis van Palestina in de nieuwtestamentische tijd.

Hier, in de boeken van Josephus, ontmoeten we vele namen die we al uit het Nieuwe Testament kennen: de kleurrijke groep van Herodes en zijn familieleden; de Romeinse keizers Augustus, Tiberius, Claudius en Nero; Quirinius, de landvoogd van Syrië; Pilatus, Felix en Festus, procurators van Judea; de families der hogepriesters - Annas, Kajafas, Ananias en de rest; de Farizeeën en de Sadduceeën; en zo voort. Tegen de achtergrond die Josephus beschrijft kunnen we het Nieuwe Testament met meer begrip en belangstelling lezen.

Wanneer Gamaliël in Hand. 5:37 over Judas de Galileeër spreekt, de leider van een opstand in de tijd van de volkstelling, zoeken we het in Josephus op, en vinden het verhaal van die opstand zowel in zijn Joodse Oorlog (II.8) als in de Antiquitates (XVIII.1). Josephus vertelt ook over een bedrieger, genaamd Theudas (Ant. XX.5.1) die kort na het jaar 44 n.C. optrad. Maar de Theudas die door Gamaliël genoemd wordt werkte vóór Judas de Galileeër (6 n.C.), en bovendien sprak Gamaliël hierover tussen de jaren 30 en 33. Het is niet nodig te denken dat Lukas zich aan een anachronisme schuldig maakte door Josephus verkeerd te lezen (het is niet waarschijnlijk dat Lukas de boeken van Josephus gelezen heeft); Josephus zelf vermeldt dat er omstreeks het jaar van Herodes’ dood (4 v.C.) telkens weer van dergelijke onlusten waren in Judea[5], en de activiteiten van Theudas (een vrij algemene naam) van Gamaliël kan ook tot die periode behoren.

De hongersnood in de dagen van Claudius (Hand. 11:28) wordt door Josephus ook genoemd; wanneer Lukas ons vertelt dat de Christenen in Antiochië de gemeente van Jeruzalem bij deze gelegenheid hulp verleenden, vertelt Josephus ons dat Helena, de Joodse koningin-moeder van Adiabene, te noordoosten van Mesopotamië, graan liet kopen in Alexandrië en vijgen op Cyprus om bij diezelfde gelegenheid de honger van de bevolking van Jeruzalem te verlichten[6].

De plotselinge dood van Herodes Agrippa I, waarvan Lukas vertelt in Hand. 12:19-23, wordt ook door Josephus vermeld (Ant. XIX.8.2) in een vorm die in grote lijnen overeenkomt met wat Lukas schrijft, hoewel de twee weergaven helemaal onafhankelijk van elkaar geschreven zijn. Dit is het verhaal zoals Josephus het vertelt:

‘Toen Agrippa drie volle jaren over heel Judea geregeerd had, ging hij eens naar de stad Caesarea, vroeger genaamd de Toren van Strato. Daar opende hij de feestelijkheden ter ere van Caesar, en wijdde die dag als een feest voor het welzijn van de keizer[7]. En daarheen kwamen bijeen een menigte van hoge ambtenaren van de provincie en velen die in belangrijke functies benoemd waren. Op de tweede dag van de voorstellingen deed hij een mantel aan die helemaal van zilver was, van een werkelijk prachtig weefsel, en kwam in het theater bij het aanbreken van de dag. Toen straalde het zilver doordat de eerste stralen van de zon erop vielen, en het schitterde prachtig en de glans veroorzaakte een soort van bevende angst bij degenen die er naar keken. Direct begonnen zijn vleiers van verschillende kanten te roepen, met woorden die waarlijk niet goed voor hem waren; ze noemden hem een god en riepen hem aan met de woorden: ‘Wees ons genadig! Als wij U tot nu toe eer bewezen hebben als mens, bekennen wij van nu af dat gij een bovennatuurlijk wezen zijt’.

De koning berispte hen niet, noch wees hij hun goddeloze vleierij af. Maar toen hij kort daarop omhoog keek zag hij een uil op een touw boven zijn hoofd zitten, en herkende de onmiddellijk als een boodschapper van onheil, zoals hij vroeger een boodschapper van het geluk was geweest[8], en een felle smart doorsneed zijn hart. Er sneed ook een scherpe pijn door zijn buik, die begon met een hevige aanval ... Daarom werd hij snel het paleis binnengedragen, en het nieuws verbreidde zich spoedig onder de menigte dat hij stellig binnen korte tijd zou sterven ... En nadat hij gedurende vijf dagen aanhoudend geleden had door de buikpijnen scheidde hij van het leven in zijn vierenvijftigste levensjaar en in het zevende jaar van zijn regering’.

De overeenkomsten tussen de twee verhalen zijn duidelijk, maar het is ook duidelijk dat er geen sprake is geweest van samenwerking tussen de schrijvers. Lukas beschrijft de plotselinge beroerte van de koning door in bijbelse bewoordingen te zeggen: ‘de engel des Heren sloeg hem’; het is onnodig te denken dat er een extra betekenis ligt in het feit dat het Griekse woord voor ‘engel’ in Lukas’ verhaal (angelos) hetzelfde is als het woord voor ‘boodschapper’ dat Josephus gebruikt voor de uil, al schijnen sommige oude Kerkvaders dat gedacht te hebben. Het is heel goed mogelijk dat de Tyriërs van dat feest gebruik hebben gemaakt om zich in het openbaar met de koning te verzoenen.

In het kort kunnen we de vergelijking tussen de twee verslagen weergeven met de woorden van een onpartijdige historicus, Eduard Meyer: ‘De grote lijnen, de feiten en de algemene opvatting stemmen in de beide verslagen volledig overeen. Door de bijzondere interessante details in het verslag van Lukas, details die beslist niet toegevoegd zijn met een bepaalde ‘bedoeling’ of vanwege een algemeen bekende traditie, kunnen we erop vertrouwen dat Lukas’ weergave minstens zo betrouwbaar is als die van Josephus’[9].

Belangrijker is dat Josephus melding maakt van Johannes de Doper en van Jakobus de broer van de Heer, en dat hij over de dood van die twee mannen verslag uitbrengt op een manier die duidelijk onafhankelijk is van het Nieuwe Testament, zodat er geen reden is te veronderstellen dat christelijke schrijvers iets aan die passages hebben toegevoegd. In Ant. XVIII.5.2 lezen we hoe Herodes Antipas, de tetrarch van Galilea, in een veldslag werd verslagen door Aretas, de koning van de Nabataeïsche Arabieren. Aretas was de vader van Herodes’ eerste vrouw, die hij verstoten had om met Herodias te trouwen. Josephus zegt dan:

‘Nu meenden sommigen der Joden dat het leger van Herodes vernietigd was door God en dat het een heel rechtvaardige straf was om Johannes, die de Doper genoemd werd, te wreken. Want Herodes had hem gedood, hoewel hij een goed mens was, die de Joden vroeg deugdzaam te leven, rechtvaardig te zijn tegenover elkaar en vol eerbied tegenover God en zich aaneen te sluiten in de doop[10]. Hij leerde dat God de doop accepteerde als zij die ondergingen niet om vergeving van bepaalde zonden te verkrijgen, maar om hun lichaam te reinigen, als de ziel al gereinigd was door gerechtigheid. En toen de anderen zich om hem heen verzamelden (want ze werden zeer bewogen toen ze zijn woorden hoorden), vreesde Herodes dat zijn grote overredingskracht de mensen tot opstand zou kunnen leiden, daar zij bereid schenen te zijn in alles zijn raad te volgen. Daarom leek het hem veel beter hem te grijpen en te doden vóór hij onrust had gezaaid, dan achterna spijt te hebben dat hij in dergelijke moeilijkheden was gekomen, nadat er een opstand was uitgebroken. Vanwege deze wantrouwende gedachten van Herodes werd Johannes in ketenen naar Machaerus gebracht, de vesting die we al eerder genoemd hebben, en daar werd hij ter dood gebracht. De Joden meenden dat het uit wraak voor zijn dood was dat het ongeluk het leger getroffen had, omdat God onheil over Herodes wilde brengen’

Er zijn opvallende verschillen tussen dit verslag en het evangelieverhaal: volgens Markus 1:4 ‘predikte Johannes de doop der bekering tot vergeving der zonden’, terwijl Josephus zegt dat de doop van Johannes niet ter vergeving van zonden was; en het verhaal van Johannes’ dood krijgt bij Josephus een politieke betekenis, terwijl in het evangelie zijn dood het gevolg is van zijn openlijke veroordeling van Herodes’ huwelijk met Herodias. Het is heel goed mogelijk dat Herodes om die beide redenen Johannes gevangen liet nemen; en wat de tegenstrijdigheid in de betekenis van de doop betreft, de onafhankelijke overleveringen die we in het Nieuwe Testament kunnen opsporen zijn bijzonder gelijkluidend, en niet alleen zijn ze ouder dan het verslag van Josephus (de Antiquitates werden uitgegeven in 93 n.C.) hun weergave is ook waarschijnlijker vanuit godsdienst-historisch oogpunt. Josephus schrijft, naar het schijnt, aan Johannes de visie toe die de Essenen over de doop hadden, zoals we nu weten uit de Qumran-teksten. Maar in grote lijnen komt het verhaal van Josephus overeen met het evangelieverslag. Deze passage van Josephus was bekend aan Origenes (ca. 230 n.C.) en aan Eusebius (ca. 326 n.C.)[11].

Verderop in de Antiquitates (XX.9.1) beschrijft Josephus het eigenmachtige optreden van de hogepriester Ananus na de dood van de procurator Festus (61 n.C.) in deze woorden:

‘Maar de jonge Ananus die, zoals we al zeiden, het hogepriesterschap had gekregen, had een stoutmoedige en bijzonder vermetele aard; hij volgde de partij van de Sadduceeën die in hun oordeel strenger zijn dan alle andere Joden, zoals we al hebben aangetoond. Daar Ananus een dergelijke aard had, meende hij dat hij nu een goede gelegenheid had, omdat Festus dood was en Albinus nog onderweg; hij riep daarom een raad van rechters bijeen en liet de broeder van Jezus de zogenaamde Christus, wiens naam Jakobus was, voor die raad terecht staan, tezamen met enkele anderen, en nadat hij ze beschuldigd had als wetschenders, gaf hij hen over om gestenigd te worden’.

Deze passage was, net als de voorgaande, ook aan Origenes en Eusebius bekend[12]. Het verhaal van de dood van Jakobus de rechtvaardige (zoals de broer van de Heer genoemd werd) wordt meer in details verteld door Hegesippus, een Joods-christelijke schrijver van omstreeks 170 n.C.[13]. De weergave in Josephus is voornamelijk van belang omdat hij Jakobus ‘de broeder van Jezus de zogenaamde Christus’ noemt, op een manier die doet denken dat hij al eerder over Jezus heeft gesproken. En we vinden ook een opmerking over Hem in alle nog bestaande exemplaren van Josephus, het zogenaamde Testimonium Flavianum, in Antiquitates XVIII.3.3. Daar vertelt Josephus iets over de moeilijkheden die het procuratorschap van Pilatus hebben gekenmerkt en hij vervolgt dan:

‘En er was in die tijd een wijs mens, Jezus, als we hem tenminste een mens kunnen noemen; want hij was iemand die wonderbaarlijke daden deed, een leraar voor mensen die de waarheid met vreugde aannemen. Hij leidde veel Joden op zijn weg en ook vele Grieken. Deze mens was de Christus. En toen Pilatus hem tot het kruis had veroordeeld op grond van de aanklacht die de leiders van ons volk hadden ingebracht, toen hielden degenen die hem in het begin liefhadden niet op; want op de derde dag is hij aan hen verschenen, zoals de profeten van God van hem gesproken hebben en van duizenden andere wonderlijke dingen over hem: en nu nog is de groep der Christenen, zoals ze naar hem genoemd worden, niet uitgestorven’.

Dit is een vertaling van de tekst van die passage zoals die tot ons is gekomen, en we weten dat de tekst net zo luidde in de tijd van Eusebius, die hem tweemaal citeert[14]. Eén van de redenen waarom velen tot de conclusie zijn gekomen dat het een christelijke toevoeging moet zijn is dat Origenes zegt dat Josephus niet geloofde dat Jezus de Messias was en dat hij Hem ook niet als Messias verkondigde[15]. Dat Josephus geen Christen was is in elk geval zeker. Maar het lijkt onwaarschijnlijk dat een schrijver die geen Christen was de uitdrukkingen zou gebruiken die in het citaat hierboven cursief gedrukt staan. Toch is er op grond van tekstkritiek niets tegen deze passage in te brengen; de bewijzen uit de handschriften zijn zo eenduidig en ruim voor handen als welk stuk dan ook in Josephus. Het is echter mogelijk dat Origenes de passage in oudere vorm kende, waarin de cursieve gedeelten ontbraken[16]. Daar de tekst van Josephus door Christenen is doorgegeven en niet door Joden, is het niet verwonderlijk als zijn opmerkingen over Jezus in de loop der tijden een wat christelijker toon hebben gekregen.

Maar als we nauwkeuriger naar die gecursiveerde stukken kijken, kan de gedachte bij ons opkomen dat Josephus die dingen ironisch bedoelt. ‘Als we hem tenminste een mens kunnen noemen’ kan sarcastisch bedoeld zijn ten opzichte van de Christenen die geloofden in Jezus als de Zoon van God. ‘Deze mens was de Christus’ hoeft niet meer te betekenen dan dat dit de Jezus was die gewoonlijk de Christus genoemd werd. Iets dergelijks is tenminste zichtbaar in de latere verklaring dat de Christenen naar Hem genoemd zijn. Wat het derde gecursiveerde stuk betreft, over de opstanding, dat kan eenvoudig bedoeld zijn om aan te geven wat de Christenen beweerden. Sommige scherpzinnige critici hebben er geen bezwaar tegen het Testimonium Flavianum te accepteren zoals het er staat[17]. De passage bevat ongetwijfeld verscheiden karakteristieke kenmerken van de stijl van Josephus, zoals Dr. H. St; John Thackeray (die de laatste jaren de gezaghebbende leider in Engeland was op dit terrein)[18]gezegd heeft, evenals andere onderzoekers.

Men heeft er ook op gewezen dat het weglaten van een of meer woorden kenmerkend is voor de stijlvorm van de Antiquitates[19]. Dan kan men makkelijker accepteren dat het woord ‘zogenaamd’ is weggevallen vóór ‘Christus’, en dat er woorden van dezelfde strekking, zoals ‘naar men zei’ of mogelijk ‘naar men zegt’ moeten staan na ‘want hij is aan hen verschenen’[20]. Deze verbeteringen zijn beide aantrekkelijk, vooral de eerste, omdat juist de woorden ‘de zogenaamde Christus’ voorkomen in de passage waarin Josephus over Jakobus’ dood spreekt.

Er zijn nog twee verbeteringen waar veel voor te zeggen is. Eén is een voorstel van Thackeray, dat we namelijk in plaats van ‘de waarheid’ (Grieks alèthè) moeten lezen ‘vreemde zaken’ (Grieks aèthè). De andere is een suggestie van Dr. Robert Eisler, dat er aan het begin van de passage een paar woorden zijn uitgevallen, zodat er oorspronkelijk stond: ‘En er was in die tijd een bron van nieuwe moeilijkheden, een man Jezus’. Als we deze veranderingen van de tekst overnemen, dan luidt het resultaat als volgt:

‘En er was in die tijd een bron van nieuwe moeilijkheden; een man Jezus, een wijs mens. Hij was iemand die wonderbaarlijke dingen deed, een leraar voor mensen die vreemde zaken met vreugde aannemen. Hij leidde veel Joden op zijn weg en ook vele Grieken. Deze mens was de zogenaamde Christus. En toen Pilatus hem tot het kruis had veroordeeld op grond van de aanklacht die de leiders van ons volk hadden ingebracht, toen hielden degenen die hem in het begin liefhadden niet op; want op de derde dag is hij, naar zij zeiden, aan hen verschenen, zoals de profeten van God van hem gesproken hebben en van duizenden andere wonderlijke dingen over hem: en nu nog is de groep der Christenen, zoals ze naar hem genoemd worden, niet uitgestorven’.[21]

De cursiveringen duiden deze keer de verbeteringen aan. Deze versie van het Testimonium geeft, met zeer eenvoudige middelen, een oplossing voor de moeilijkheden in de traditionele tekst, terwijl de waarde van de passage als historisch document goed wordt bewaard of zelfs versterkt. Het sarcasme is wat duidelijker te zien door de toevoegingen; en het laatste zinnetje over ‘de groep der Christenen’ laat iets horen van de hoop dat ze, ook al zijn ze nog niet uitgestorven, het toch niet lang meer zullen maken.

We hebben daarom goede redenen te geloven dat Josephus inderdaad over Jezus spreekt met betrekking tot (a) de tijd waarin Hij leefde, ( Zijn reputatie als wonderdoener, © het feit dat Hij de broer van Jakobus was, (d) Zijn kruisiging onder Pilatus op de beschuldiging van de Joodse leiders, (e) de bewering dat Hij de Messias was, het feit dat Hij de stichter was van de ‘groep der Christenen’, en waarschijnlijk (g) het geloof in Zijn opstanding uit de doden.

[1]Zie J. Klausner, Jezus van Nazareth (1929), p.18 e.v.; M. Goguel, La Vie de Jésus (1933), p.70 e.v.

[2]Vgl. Mattheüs 5:17.

[3]Zie Klausner, Jezus van Nazareth, p.23 e.v.

[4]Babylonische Talmoed, traktaat van de Sabbat, 116 a, b.

[5] Ant. XVII.10.4.

[6]Ant. XX.2.5.

[7]Misschien de verjaardag van Claudius, op 1 aug.

[8]Toen hij enige jaren eerder op bevel van Keizer Tiberius gevangen genomen was, leunde hij eens tegen een boom waarin een uil zat; en een andere gevangene, een Germaan, vertelde hem dat de vogel een teken was dat hij (Agrippa) spoedig vrijgelaten zou worden en dat het hem goed zou gaan, maar als hij de vogel ooit weer zag zou hij nog maar vijf dagen te leven hebben (Ant. XVIII.6.7).

[9]Ursprung und Anfänge des Christentums III (1923), p.167 e.v.

[10] Dit schijnt te duiden op de vorming van een godsdienstige gemeenschap waarvan men lid werd door de doop.

[11]Origenes, Contra Celsum I.47; Eusebius, H.E. I.11.

[12]Origenes, Contra Celsum I.47; II,13; Comm. In Mattheüs X.17; Eusebius H.E. II.23.

[13]Het verhaal van Hegesippus is bewaard gebleven in Eusebius, H.E. II.23.

[14]H.E. I.11; Demonstratio Evangelica III.5.

[15]Contra Celsum I.47; Comm. In Mattheüs X.17.

[16]Vgl. T. Reinach, ‘Josèphe sur Jésus’ Revue des Etudes Juives XXXV (1897), p.13 e.v.; J. Klausner, Jezus van Nazareth, p.55 e.v. Klausner accepteert de passage als echt, behalve de stukken die hierboven gecursiveerd zijn; dit oordeel van een zo bekende Joodse autoriteit op het gebied van de geschiedenis van de tweede tempel is van groot gewicht.

[17]Vgl. F.C. Burkitt, The Gospel History and its Transmission (1906), p.325.

[18]Josephus, the Man and the Historian (1929), p.125 e.v.

[19]Vgl. G.C. Richards, in Journal of Theological Studies XLII (1941) p.70 e.v.

[20]Vgl. R.J.H. Schutt, in Classical Quarterly XXXI (1937), p.176.

[21]Deze verbetering van Eisler is op zichzelf heel aannemelijk, want op deze manier past de passage beter in de tekst, maar de grootste moeilijkheid zijn voorstel te accepteren is het vreemdsoortige gezelschap waarin we het vinden. Op grond van een groot aantal wijzigingen in de tekst van het Testimonium Flavianum en vele wijzigingen in de tekst van een late toevoeging in de Slavische versie van Josephus’ Joodse Oorlog, heeft Dr. Eisler een volledige reconstructie opgebouwd van de geschiedenis van het vroegste Christendom in De Messias Jezus en Johannes de Doper (1931). Zijn reconstructie is wel bijzonder ingenieus en boeiend, maar ook volkomen onwaar en onwetenschappelijk, want gegrond op teksten die hij eerst heeft veranderd om ze te laten passen in de theorieën die hij daarna uit zijn verbeterde tekst afleidt.

Hoewel de passage in de Slavische vorm van de Joodse Oorlog algemeen beschouwd wordt als een christelijke toevoeging, was Thackeray geneigd deze regels toch niet te verwerpen (zie zijn Josephus van Loeb III, p.648 e.v.). De regels staan in De Joodse Oorlog tussen II.9.3 en II.9.4 en luiden als volgt:

‘In die tijd verscheen er een mens, als het gepast is hem een mens te noemen. Zijn natuur en zijn gestalte waren menselijk, maar zijn verschijning was meer dan die van een menselijk wezen; en zijn werken waren goddelijk. Hij verrichtte wonderen heerlijk en geweldig. Waardoor het mij onmogelijk is hem een menselijk wezen te noemen. Maar aan de andere kant, als ik kijk naar zijn natuur zoals ook anderen die hadden, dan wil ik hem geen engel noemen.

En wat hij ook verrichtte door een onzichtbare kracht, verrichtte hij steeds door een woord of een bevel. Sommigen zeiden van hem ‘Onze wetgever is uit de doden herrezen, en heeft ons genezingen en wonderen getoond’. Maar anderen dachten dat hij door God was gezonden. Maar in veel dingen was hij tegen de wet en hij hield de sabbat niet volgens de gewoonte van onze voorvaderen. Toch deed hij ook niets schandelijks noch werkte hij met zijn handen, maar hij liet alles eenvoudig door zijn woord gebeuren. En velen van de menigte volgden hem en luisterden naar zijn prediking. En vele van de menigte volgden hem en luisterden naar zijn prediking. En vele zielen werden in beweging gebracht, omdat ze meenden dat de Joodse stammen zich hierdoor konden bevrijden van Romeinse handen. Maar het was zijn gewoonte liever buiten de stad te verblijven op de Olijfberg. Daar schonk hij ook genezing aan de mensen. En er verzamelden zich bij hem honderd en vijftig mensen als helpers, maar van de bevolking een menigte. Maar toen zij zijn macht zagen, dat hij met hem hun wil kenbaar hadden gemaakt, dat hij de stad binnen moest trekken en de Romeinse troepen en Pilatus verslaan en over hen heersen, toen gaf hij geen gehoor aan hun wens. En toen daarna aan de Joodse leiders hierover bericht werd, verzamelden zij zich met de hogepriester en zeiden: ‘Wij zijn machteloos en te zwak om de Romeinen te weerstaan. Daar de boog echter gespannen is zullen wij aan Pilatus gaan melden wat we gehoord hebben, en wij zullen vrij zijn van de zorg, opdat hij het niet van anderen hoort en ons van onze goederen berooft, onszelf doodslaat en onze kinderen verjaagt. ‘En zij gingen het aan Pilatus meedelen. En hij zond soldaten uit en liet velen van de menigte ombrengen. En hij liet die wonderdoener voor zich brengen, en nadat hij een onderzoek naar hem had ingesteld sprak hij dit oordeel uit: ‘Hij is een weldoener, niet een misdadiger of een rebel, noch begerig naar het koningschap’. En hij liet hem gaan, want hij had zijn doodzieke vrouw genezen. En nadat hij naar zijn gewone plaats was gegaan, deed hij wat hij gewoon was te doen. En toen er zich weer meer mensen om hem verzamelden werd hij meer dan allen verwonderd om wat hij deed. De schriftgeleerden werden vervuld van afgunst en gaven Pilatus dertig talenten om hem te doden. En hij nam het geld aan en gaf hun verlof te doen wat ze wilden. En zij namen hem gevangen en kruisigden hem, in strijd met de wet van hun vaderen’.

Slechts door genadeloze verminking kon Eisler deze passage veranderen in een tekst die door een Jood geschreven kon zijn. De christelijke schrijver gebruikt in zijn toevoeging enkele elementen uit het Testimonium Flavianum, maar doet zijn best de schuld van Pilatus en de Romeinen zo klein mogelijk te maken en die van de Joden te benadrukken.

Andere fragmenten verwijzen naar Johannes de Doper; Philippus de tetrarch (vgl. Lukas 3:1); de Christenen in Palestina ten tijde van Claudius; een inscriptie in de tempel die de kruisiging van Jezus zou vermelden omdat Hij de val van de stad en de tempel voorspeld had; het gescheurde voorhangsel en de opstanding van Jezus; en het orakel dat in de gewone editie vermeld wordt in VI.5.4, dat Palestina een wereldheerser zou voortbrengen. Een gedetailleerd onderzoek van al die Slavische toevoegingen, met een kritiek op Eislers theorie, is te vinden in J.W. Jack, The Historic Christ (1933).

link

Er is wel enige zoekwerk aan voorafgegaan hoor, ik was al gelovig voor hij terecht die profetieën aanhaalde.

Als het hele NT door mensen in scene gezet is, dan hebben we nog alle reden om hun te geloven!

Op donderdag 28 augustus 2008 16:21:18 schreef Machiavelli het volgende: [...] De Kerk

En de door jou zo geliefde Josephus maakt ook melding van een aantal apostelen en nog vele andere Bijbelse figuren!

Op donderdag 28 augustus 2008 16:21:32 schreef diakio het volgende: [...] de humor he, je zou zo de planken op kunnen. Maar goed, omdat iemand een historisch feit in zijn verhaal verwerkt, is zijn hele verhaal feitelijk juist? En dat is dan het bewijs?

Voor sommigen lijkt minder al voldoende, maar nee eerdergenoemde is voor mij een stukje van het bewijs, net als de katholieke kerk. Doch heb ik geen tijd om alle bewijs te leveren als dat al mogelijk was, want je kan je voorstellen dat daar heel wat letterlijk en figuurlijk graafwerk in gaat zitten!

Een taart is nooit weg natuurlijk

Volgens mij is Nunc op vakantie, daarom reageer ik maar even en als Nunc niet op vakantie is, laat je het gras niet voor de voeten wegmaaien!

Volgens Paulus hebben de uitverkorenen gekregen (rom 11,7) waar Israël (naar het vlees) naar streefde. Niet uit de werken, maar uit genade.

Rom 11,6       

En indien het door genade is, zo is het niet meer uit de werken; anders is de genade geen genade meer; en indien het is uit de werken, zo is het geen genade meer; anders is het werk geen werk meer.

Bij een beloningssysteem is er geen genade nodig immers. Het is veel meer een zakelijke overeenkomst, je doet je werk en krijgt aan het eind van de maand uitbetaald, doe je je werk niet, dan sterf je van de honger.

Als jij dan zo graag onder de wet wilt zijn, vergeet je dan niet dat de hoorders van de wet niet rechtvaardig zijn voor God? De daders zullen (Rom 2,13) gerechtvaardigd worden en voldoe jij aan alle eisen? Vergeet ook niet wat Jakobus over de wet te zeggen had, neem ook zijn woorden zeer ter harte als je wilt weten hoe je je moet gedragen onder de wet:

'Want wie de gehele wet zal houden, en in één zal struikelen, die is schuldig geworden aan alle.'(Jak 2,10)

Jak 3,2       

Want wij struikelen allen in vele. Indien iemand in woorden niet struikelt, die is een volmaakt man, machtig om ook het gehele lichaam in toom te houden.

Hoe beklemmend is het om onder zo'n wet te leven! Ik weet van mezelf dat ik alles behalve volmaakt ben en in vele struikel, ook durf ik te suggereren dat ik waarschijnlijk niet de enige ben. In het NT zagen we de desastreuze gevolgen van de wet der zonde, Jeruzalem was het geestelijke Egypte geworden (Op 11,8) waarmee de joden door de wet in slavernij leefden (gal 4,1-etc). In het OT bevrijde de Geest van God Israël naar het vlees uit het letterlijke Egypte en in het NT bevrijde God in het vlees, geestelijk Israël uit het geestelijke Egypte, wat het letterlijke Jeruzalem en de wet was.

Snap je nu waarom een christen over de Koran kan twijfelen? Het was duidelijk dat niemand zich aan de wet kon en kan houden, waardoor we niet zonder genade kunnen. De wet in inzettingen had verlammende gevolgen voor de mensen die deze probeerden te doen.

Mat 9,2       

En Jezus, hun geloof ziende, zeide tot de verlamde: Zoon! wees welgemoed; uw zonden zijn u vergeven.

Hoe groot was hun gerechtigheid?? Houden Moslims ook al iedereen schuldig voor het kruisigen van Jezus?

Op donderdag 28 augustus 2008 15:27:22 schreef Wouterrr het volgende: Ik denk dat er weinig mensen te vinden zijn die geloven in een groot complot waarin een aantal mensen het leven van Jezus in scene hebben gezet. Er zijn een aantal zaken waar de schrijvers van de evangelieën geen invloed op hadden, zoals de herkomst van de Jezus. Daarnaast waren veel van de apostelen simpele vissers die nooit een verhaal in elkaar hebben kunnen zetten waarin teksten van het Oude Testament zouden corresponderen met hun verhaal. Daarnaast zou dit dus betekenen dat de schrijvers van de evangeliën en de apostelen allemaal leugenaars en oplichters waren. Ik wil er graag op wijzen dat elf van de twaalf apostelen een marteldood stierven; Petrus gekruisigd, Andreas gekruisigd, Mattheüs door het zwaard, Johannes stierf natuurlijk, Jacobus gekruisigd, Filippus gekruisigd, Simon gekruisigd, Thaddeüs door pijlen, Jacobus gestenigd, Thomas door een speerstoot, Bartholomeüs gekruisigd, Jacobus door het zwaard. Wil je nu echt beweren dat deze mannen stierven voor een leugen?? Bovendien roemen historici de geschiedkundige kwaliteiten van Lucas (Vb. lucas 3: 1, Lucas 1: 1-3) Wat betreft de zilverstukken, ik had misschien beter een andere profetie kunnen kiezen omdat er over deze profetie wat discussie is Het gaat hier vermoedelijk om een mondelinge overlevering -> zie Matteüs 27; 9&10, Jeremia sprak. Ik weet hier te weinig van. Ander voorbeeld van profetie: Micha 5: 2. Messias zou komen uit een dorpje, Bethlehem, met minder dan 1000 inwoners, toeval? Of de profetie uit Jesaja 40: 3. De voorloper van Christus, Johannes de Doper. Ook van Johannes zijn er meerdere externe bronnen te vinden die zijn bestaan en bediening bevestigen. Groet!

Klopt, er is geen enkele reden om te twijfelen aan de authenticiteit van het NT, ook al hebben de katholieken de geschriften gecanoniseerd

De plotselinge dood van Herodes Agrippa I, waarvan Lukas vertelt in Hand. 12:19-23, wordt ook door Josephus vermeld (Ant. XIX.8.2) in een vorm die in grote lijnen overeenkomt met wat Lukas schrijft, hoewel de twee weergaven helemaal onafhankelijk van elkaar geschreven zijn. Dit is het verhaal zoals Josephus het vertelt:

‘Toen Agrippa drie volle jaren over heel Judea geregeerd had, ging hij eens naar de stad Caesarea, vroeger genaamd de Toren van Strato. Daar opende hij de feestelijkheden ter ere van Caesar, en wijdde die dag als een feest voor het welzijn van de keizer[7]. En daarheen kwamen bijeen een menigte van hoge ambtenaren van de provincie en velen die in belangrijke functies benoemd waren. Op de tweede dag van de voorstellingen deed hij een mantel aan die helemaal van zilver was, van een werkelijk prachtig weefsel, en kwam in het theater bij het aanbreken van de dag. Toen straalde het zilver doordat de eerste stralen van de zon erop vielen, en het schitterde prachtig en de glans veroorzaakte een soort van bevende angst bij degenen die er naar keken. Direct begonnen zijn vleiers van verschillende kanten te roepen, met woorden die waarlijk niet goed voor hem waren; ze noemden hem een god en riepen hem aan met de woorden: ‘Wees ons genadig! Als wij U tot nu toe eer bewezen hebben als mens, bekennen wij van nu af dat gij een bovennatuurlijk wezen zijt’.

De koning berispte hen niet, noch wees hij hun goddeloze vleierij af. Maar toen hij kort daarop omhoog keek zag hij een uil op een touw boven zijn hoofd zitten, en herkende de onmiddellijk als een boodschapper van onheil, zoals hij vroeger een boodschapper van het geluk was geweest, en een felle smart doorsneed zijn hart. Er sneed ook een scherpe pijn door zijn buik, die begon met een hevige aanval ... Daarom werd hij snel het paleis binnengedragen, en het nieuws verbreidde zich spoedig onder de menigte dat hij stellig binnen korte tijd zou sterven ... En nadat hij gedurende vijf dagen aanhoudend geleden had door de buikpijnen scheidde hij van het leven in zijn vierenvijftigste levensjaar en in het zevende jaar van zijn regering’.

De overeenkomsten tussen de twee verhalen zijn duidelijk, maar het is ook duidelijk dat er geen sprake is geweest van samenwerking tussen de schrijvers. Lukas beschrijft de plotselinge beroerte van de koning door in bijbelse bewoordingen te zeggen: ‘de engel des Heren sloeg hem’; het is onnodig te denken dat er een extra betekenis ligt in het feit dat het Griekse woord voor ‘engel’ in Lukas’ verhaal (angelos) hetzelfde is als het woord voor ‘boodschapper’ dat Josephus gebruikt voor de uil, al schijnen sommige oude Kerkvaders dat gedacht te hebben. Het is heel goed mogelijk dat de Tyriërs van dat feest gebruik hebben gemaakt om zich in het openbaar met de koning te verzoenen.

In het kort kunnen we de vergelijking tussen de twee verslagen weergeven met de woorden van een onpartijdige historicus, Eduard Meyer: ‘De grote lijnen, de feiten en de algemene opvatting stemmen in de beide verslagen volledig overeen. Door de bijzondere interessante details in het verslag van Lukas, details die beslist niet toegevoegd zijn met een bepaalde ‘bedoeling’ of vanwege een algemeen bekende traditie, kunnen we erop vertrouwen dat Lukas’ weergave minstens zo betrouwbaar is als die van Josephus’.

Bron en meer zie: link

Lijkt mij ook, dus het is uit te sluiten.

Ow ja, er zou ook geen jood tot geloof zijn gekomen als Jezus en de apostelen hun leer niet vanuit de wet en de profeten konden onderbouwen.

edit: voor de ubersceptici, bewijzen voor de betrouwbaarheid van het NT gevonden in joodse geschriften vind je hier klik een zeer volledige site van Prof. Dr F.F. Bruce met vele bronvermeldingen!

Nepkaas is niet alleen wat zetmeel met olie, het is 30-60% kaas met zetmeel en olie, want anders is de nepkaas geen nepkaas meer immers!

Dan nog eerder andersom, want de definitieve Tenach is pas in de tweede eeuw vastgesteld.

Is dat zo? Hoe hebben ze deze profetie dan ingevuld?

Jes 65,17       

Want ziet, Ik schep nieuwe hemelen en een nieuwe aarde; en de vorige dingen zullen niet meer gedacht worden, en zullen in het hart niet opkomen.