Dannyr

1 minuut geleden zei sjako:

En dan heb ik nog een voorbeeld gegeven van Amos. Dat maakt het helemaal duidelijk. Denk dat dit nog het beste bewijs is.

In Amos heeft “ra” de betekenis van ramp of rampspoed

8 minuten geleden zei sjako:

En dan heb ik nog een voorbeeld gegeven van Amos. Dat maakt het helemaal duidelijk. Denk dat dit nog het beste bewijs is.

Ben blij dat we het eens zijn. Dit is Jehovah’s naam heiligen.

Op dit punt zijn we het absoluut eens.

Zojuist zei sjako:

De enige die een bord voor z’n kop heeft ben jij! Jij wilt het kwaad aan Jehovah toeschrijven terwijl dit er absoluut niet staat. Er staat dat Jehovah Zijn volk vrede kan geven, maar ook onheil.

Heil en onheil is inderdaad een betere vertaling wat een hoop misverstanden kan voorkomen.

58 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Lees dit dan eens nauwkeurig:
"Ik maak de vrede en schep het onheil; Ik, de HEERE, doe al deze dingen."
Je moet nogal een bord voor je hoofd hebben om daarover te beweren dat er de tekst NIET leert dat God goed en kwaad schept.
Er staat namelijk letterlijk dat hij dat wel doet.

Ik geef aan dat ik de tekst goed bekeken heb. En juist lees wat er staat.

Welke 2 woorden staan in de eerste zin van Jesaja 45:7 tegenover elkaar?

Licht vs duisternis!

Dat zijn inderdaad elkaars tegengestelden.

Ga ik naar het vervolg vd tekst dan staan de volgende 2 woorden tegenover elkaar

Vrede tegenover Kwaad

Op basis van dit laatste parallellisme schijn je het nu te lezen alsof:

Goed (tob) tegenover kwaad (ra) staat.

Het feit dat hier dat dus niet staat( daarom zeg ik, ik lees heel nauwkeurig)doet mij vermoeden dat het hier helemaal niet gaat over God die goed en kwaad schept.

Vervolgens vroeg ik jou op basis van mijn analyse van deze tekst, dat als jouw stelling juist zou zijn dat Jesaja het hier heeft over God die goed en kwaad schept, waarom dat hier dan zo anders staat, en waarom de schrijver hier dan een parallellisme gebruikt van 

Vrede (sjalom)tegenover kwaad

ipv

Goed (tob)tegenover kwaad?

Ik zoom in op je tekst en stel een oprechte vraag hierover.

Nauwkeurig lezen is een belangrijke zaak vandaar dat ik je deze vraag stel. Maar je hebt het opeens over verdraaien enz...

Het enige wat ik doe is je wijzen op dit 2e parallellisme wat naar mijn mening een ander licht werpt op de betekenis dan wat jij het er klaarblijkelijk in leest.

Jij leest het alsof er goed tegenover kwaad staat.

Maar je bent het toch met me eens dat dit hier niet staat?

Sjalom is toch echt niet hetzelfde woord als tob.

Dus je stelling dat hier letterlijk staat dat God wel goed en kwaad schept gaat al mank omdat in de tekst niet letterlijk staat

“Ik schep het goede en ik schep het kwade” 

( geef me 1 bijbel waar deze zin letterlijk in Jesaja 45:7 staat , die bijbel vind je niet!)

Alle details in een bijbeltekst kunnen vrij grote gevolgen hebben voor de betekenis ve  tekst en welke conclusies je eraan verbind.

8 uur geleden zei leren_schoen:

Ga leren en lezen. Of eerst helemaal lezen, en dan pas bespreken. Dan weet je welke verzen ik aanhaal. Of ga er anders maar van uit dat wanneer ik “..” of er staat zeg, dat het er ook echt staat. En het is ook een excuus, want als ik wel de verzen aanhaal maakt het alsnog niks uit. Dan negeer je het. Jij wilt dat ik halve uren verspil in mijn reacties en dat ik reacties ervoor terug krijg zonder enige onderbouwing? Zoals zeggen kwaad en goed is niet te scheppen zonder enige onderbouwing?

Dan zeggen dat ik niks onderbouw en lees wat er niet staat? 

Het gaat er in theologische discussies niet om of je het er mee eens bent. Het gaat erom of het er staat. Je kan wel zeggen als ik het niet met je eens ben jammer dan dat mag. Maar dan kan je beter over koetjes en kalfjes praten en hobbyen.

Mijn onderbouwing dat goed en kwaad niet te scheppen zijn onderbouwde ik door je te wijzen op

oa Parallellismen in Jesaja 45:7, daarnaast is de SV 1 vd weinigen vertalingen die de term : “ra” vertaald met kwaad ,overige vertalingen vertalen het met heil en onheil. ( dat even ter informatie)

Daarnaast gebruikte ik logica om je duidelijk te maken dat goed en kwaad inderdaad niet los te scheppen zijn.

Laatste poging dan heb ik het vrij uitvoerig toegelicht.

Je kan inderdaad niet letterlijk goed en kwaad scheppen.

God creëerde de mens met een vrije wil. En die vrije wil biedt de mogelijkheid aan morele wezens om goed en kwaad te kunnen doen!

Klinkt dit onlogisch? 
Je zegt ook niet dat God lachen en huilen geschapen heeft.

Je kan wel zeggen dat God mensen heeft geschapen met emoties waardoor de mens de mogelijkheid heeft om te lachen of te huilen.

Begrijp je de nuances?

Daarmee staat God wel aan het begin van alles(dus snap je beschuldiging van afgoderij niet) maar je hebt wel een verschil tussen directe en indirecte scheppingsdaden van God.

Je mag het daar niet mee eens zijn even goede vrienden.

10 minuten geleden zei leren_schoen:

Ik zei toch dat het geen enkele nut had. Wat is dit nu weer voor rotzooi. Je loopt slap te lullen zonder enige citaties van niks, je hebt geen enkele bron uit de tenach voor iets wat je zegt. “alles wat bestaat is van Hem in de hemel en aarde”, de boom van kennis van goed en kwaad heeft Hij gemaakt. “Ik maak de vrede en schep het kwaad” de sterren, de dieren, de mensen heeft hij gemaakt

Wat loop je nou hardnekkig vol te houden en uit je duim te zuigen. Als ik een plastic fles had die keihard op je kop gegooid 

Door hard te gaan roepen en krachttermen te gebruiken overtuig je mij niet van jouw gelijk.

Tot op heden grossier jij in het uitblijven van bronnen. Of enigszins aannemelijk maken van je stellingen.

Ben verder niet zo onder de indruk van je laatste weinig inhoudelijke reactie.

Kan er alleen uit opmaken dat je het niet leuk vind dat iemand het niet eens is met je stellingen en argumenten.

Helaas dat zal vaker voorkomen en is inherent aan het deelnemen aan een discussieplatvorm. Adem in en adem uit en tel tot 10 is mijn advies doe daar je voordeel mee. 

16 minuten geleden zei leren_schoen:

Het kwaad is onderdeel van de schepping. Deu 30:15 of boom kennis goed en kwaad 

Jij zegt het is geen onderdeel en het kwaad heeft de Schepper niet gemaakt = afgoderij. Dat betekent iemand anders heeft het gemaakt.

Nope het is geen afgoderij. God schiep immers de mens met een vrije wil wat uiteindelijk resulteerde in een mens wat kon kiezen tussen Goed Kwaad. Maar dat is totaal iets anders. 
 

Sterker nog goed en kwaad zijn niet als zodanig te scheppen. Het is in mijn ogen zelfs kolder om überhaupt te denken dat Goed en Kwaad als 2 losse bestanddelen ergens in het heelal te scheppen zijn.

God schiep niet een kilo goed en een kilo kwaad.

Goed en kwaad komen voort uit de gedachten en daden van morele wezens zoals mensen en engelen enz.

Daarom vind ik de stelling überhaupt vrij kolderiek tot een bepaalde hoogte om te beweren dat deze 2 zaken te scheppen zijn.

Wat zeg je eigenlijk met de zin? Goed en kwaad scheppen? En hoe moet ik dat voor me zien?

Het komt op mij hetzelfde over als iemand zou zeggen dat God de Schepper van “ links” en “ rechts” is.

16 minuten geleden zei leren_schoen:

Het kwaad is onderdeel van de schepping. Deu 30:15 of boom kennis goed en kwaad 

 

De boom bevat geen goed en kwaad.

De boom bevatte inderdaad “ kennis van goed en kwaad”

Kennis hebben van het kwaad is wat anders dan dit kwaad uitvoeren uiteraard.

Daarbij had de mens geen boom van kennis van goed en kwaad nodig om te weten wat goed en kwaad waren.

Maar dat even buiten beschouwing gelaten.

7 minuten geleden zei leren_schoen:

Ik zie al dat het geen enkele nut heeft. Voorbeelden waar de Schepper kwaad schept: De vloeken na eten van de fruit, op kain, de vloed. Vernietiging van Babylon, Sodom. Vloeken over Egypte, het oordeel over amalek. Vernietiging van fillistijnen. Leeuwen van Elisha. Satan loslaten op Job. Kwade geest afsturen op Saul. 

Oordelend kwaad absoluut waar.

Maar is dat hetzelfde als scheppen van moreel kwaad?

Dus schept God verkrachting of schept God moord? Enz..?

Onheil oordelend kwaad over de zonde vd mens, dat ontken ik niet dat dit van God komt!

Beweer je dat God moreel kwaad schept dan is dat weer een ander verhaal. Ik gooi het niet allemaal op 1 hoop. Daarin verschil ik met jou.

Groot deel van de door jouw genoemde passages bevestigen toch juist mijn punt dat “ ra” van God vaak oordelend “ kwaad of onheil of rampspoed is van God over de zonde?

1 uur geleden zei leren_schoen:

Als je zoveel waarde legt in parallellisme in deze vers dat doe je het iig niet bij licht en duisternis dus ook hier klopt je methode die je zelf toepast ook niet. 

Welke discussie? Ik zeg dat je verdraait wat er staat en toon het aan. Meer niet. 

Je toont niet aan dat ik verdraai. Je toont aan dat ik wat nauwkeuriger lees.

Wat is je probleem in het parallellisme van licht en duisternis. God schiep licht en duisternis en dit eerste parallellisme verwijst dus naar Gods scheppingsdaad in Genesis.

Ik zie je probleemcasus niet bij dit eerste parallellisme, de 2e citeer ik letterlijk “ vrede” tegenover “ kwaad”

Welk deel verdraai ik?

Sterker nog jij verdraaid het dan eerder door te lezen alsof er Goed tegenover kwaad staat, en al lees ik deze passage 100x het staat er niet!

1 uur geleden zei leren_schoen:

Hoeveel voorbeelden moet ik geven uit de tenach waar de schepper het kwaad schept? Hoeveel moet je er? Als ik er minimaal 10 geef verander je dan van mening? Nee. 

Noem ze eens en verras me!

2 minuten geleden zei leren_schoen:

😡

Laat de discussie maar. We zijn het niet eens over over Jesaja 45:7. Dat mag

8 minuten geleden zei leren_schoen:

 

Er staat: Schept het kwaad. Dan vervolgens: “Ik doe deze dingen”. 

Wat ontken je of verdraai je? Dat Hij (de schepper) het kwaad schept. 

Zoals ik al zei als Jesaja 45:7 dit had willen leren had er ook gestaan 

En wel zo:

Ik schep het goede en schep het kwade.

Je kan mij beschuldigen van nauwkeurig lezen maar verdraaien nope.

Ik wijs je alleen op het feit dat het parallellisme vd tekst niet leert dat God goed en kwaad schept. Jij leest het erin maar het staat er echt niet. Daarom heb ik het over nauwkeurig lezen.

Vind je het woord “sjalom” vrede een logisch parallellisme met kwaad? Of had je tob( goed) niet een logischer parallel woord gevonden tegenover kwaad?

Je leest iets wat er niet staat!

16 minuten geleden zei leren_schoen:

Je beroept je op de taal van het judaisme en een joods boek om een tekst te verdraaien. 

Wat wiedes is dat je methode geen bal van klopt. Je beroept je eerst standvastig op een tekst en bij de andere tekst ga je zaken verdraaien. En dan daarna raar opkijken en zeggen dat het wiedes is, maar je zegt tegen @sjako en reageert alsof het buitenwereld is dat hij de tekst verdraait in ex 33, en dan doe je daarna precies hetzelfde in 45:7?

Je toont niet aan dat ik verdraai. Feit is dat er geen Goed tegenover kwaad staat in Jesaja 45:7 feit!( als jij kan aantonen in de grondtekst dat tob tegenover ra staat dan geef ik je gelijk mbt jouw beschouwing op Jesaja 45:7)

Er staat in Jesaja 45:7 Vrede tegenover kwaad! Feit

in andere vertalingen staat op deze schriftplaats heil tegenover onheil... feit.

Welk deel verdraai ik? 

En ik lieg over het feit dat ra meerdere betekenissen heeft? Heb je het woord opgezocht?

Dat is niet waar...

welk zinnetje verdraai ik precies?
 

Dat wil ik exact weten! Staat er geen sjalom? 
 

In Exodus lees ik exact wat er staat en in Jesaja doe ik exact hetzelfde ook lezen wat er staat.

Leg me anders uit waarom

licht tegenover duisternis staat

maar waarom staat

vrede tegenover Kwaad

ipv

goed tegenover kwaad?

Je snapt toch wel dat ik dan vraagtekens zet omdat het parallellisme iets anders lijkt te suggereren dan jij er klaarblijkelijk in lijkt te lezen?

3 minuten geleden zei leren_schoen:

Nee je beroept op de Hebreeuwse taal om je uitgangspunt te maken maar ik zeg je daarvoor vooropgesteld al dat het judaisme het niet met eens is met je uitgangspunt. 

Maar ik volg niet het jodendom maar het christendom. Dus het klopt dat we het niet eens zijn.

Nogal wiedes dat joden en christenen anders naar deze bijbelpassages kijken.

Een jood geloofd volgens mij weldegelijk dat YHWH onheil en rampspoed gebruikt om de volkeren te richten en te straffen.

wat dat betreft snap ik je tegenwerping niet mbt Jesaja 45:7.

Geloofd een jood zoveel anders in oordeel van God over de mens dan wij?

3 minuten geleden zei leren_schoen:

Laten we eerst maar even stoppen dat je op Hebreeuws beroept. Even dat je het weet het judaisme is het in elke vorm niet met je eens. Het kwaad is onderdeel van de schepping. Dit heten onreine kwaliteiten.

Waarom stoppen met de Hebreeuwse grondtekst terwijl dat de basis is van de Bijbelse tekst. 
De originele grondtekst is nauwkeuriger dan welke Nederlandse vertaling. Maar nu is opeens de Hebreeuwse grondtekst ondergeschikt aan de Nederlandse vertaling mbt Jesaja 45:7? Dat vind ik iet wat opmerkelijk!

1 uur geleden zei leren_schoen:

Je hebt het recht een beetje verloren door je op de tekst te beroepen maar zelf dezelfde methode toepast op andere teksten (jesaja). Daarmee verlies je m.i. elke geloofwaardigheid, je beroept je hier op een tekst maar bij Jesaja 45:7 ben je het eens met verdraaien van tekst. Sluit maar aan links in de rij bij @sjako en de rest van de kersenboom plukkers.

Jesaja 45 verdraai ik niks. Heb je de betekenis van het Hebreeuwse woord ra opgezocht?

betekent het altijd moreel kwaad?

Dus ik verdraai als ik zeg dat “ ra” onheil en rampspoed kan betekenen?

En als ik wijs op de parallellismen in Jesaja 45:7 licht tegenover duisternis

en vrede tegenover kwaad..

Dan verdraai ik?

Dus ik lees de tekst niet goed en vergis me want er staat goed tegenover kwaad in Jesaja 45?

Het Hebreeuwse woord voor Goed is “tob” 

Waarom zet men “ sjalom” tegenover kwaad? Als men de bedoeling had om de God als schepper vh kwaad te neer te zetten?( er staat geen tob tegenover ra in de grondtekst bestudeer de grondtekst alvorens te snel conclusies te trekken over de betekenis ve tekst). 

Daarbij is het denk ik dwaas om te denken dat net als het scheppingsverhaal te denken dat God moreel kwaad als iets los bestaands kan scheppen.

Je kan hoogstens zeggen dat God de mens schiep met een vrije wil met de mogelijkheid tot het doen van kwaad.

Zoals ik al eerder zei: goed en kwaad komen voort uit de daden en gedachten van morele wezens en zijn geen directe scheppingsdaad van God.

25 minuten geleden zei sjako:

Ja, maar ook als je iets anders van God zou zien. Daarom is het heel bijzonder dat Mozes een glimp van de echte vorm van God mocht zien. Maar dat zal niet meer dan een soort nagloed geweest.

Maar er staat zoals je zelf bevestigd dat niemand Gods aangezicht kan zien. Daar waren we over uit.

Je geeft overigens al toe dat Mozes een glimp van God zag. Dat is al meer dan toen je eerder beweerde dat Mozes slecht een engel van God zag of een visioen. 

Jij zegt vervolgens.... “maar je kan ook niets anders van God zien”

Maar dan staat er in exact hetzelfde hoofdstuk van ex 33

23 En wanneer Ik Mijn hand zal weggenomen hebben, zo zult gij Mijn achterste delen zien ; maar Mijn aangezicht zal niet gezien worden!

Dus YHWH zegt hier letterlijk dat Mozes wel Zijn achterste delen mocht zien. Geen achterkant ve engel( tenzij je dat mij in deze tekst kan aantonen, en geen nagloed... staat hier niet in de tekst en grondtekst)

Staat ex 33 vers 23 bij jou in de bijbel?

Als je antwoord ja is dan is de volgende vraag:

Heeft YHWH in ex 33 vers 23 gezegd dat Mozes de achterste delen van Hem mocht zien?

Ja of nee?

29 minuten geleden zei Hermanos2:

Exodus 19 is misschien interessant. Je leest hier welke voorzorgsmaatregelen er genomen moeten worden voordat God neerdaalt. Dat is niet zomaar iets. In dit hoofdstuk voel je de majesteit en zuiverheid van God. Waanzinnig spectaculair om te lezen. Stel je voor dat je erbij was geweest. 

Dat is voor mij ook een teken dat het God zelf was die neerdaalde. Bij engelen had je dat niet. Die verschenen aan Maria en aan de herders. Zonder dat ze dood neervielen.

Denk dat je een hele goede aanwijzing geeft.

8 minuten geleden zei sjako:

Je snapt het gewoon niet. Mozes vroeg of hij het uiterlijk van Jehovah mocht zien. Maar God zei dat dit niet kan omdat niemand God kan zien en leven. Het uiterlijk is een onderdeel van God. Eens? Als Mozes had gevraagd om het ‘lichaam’ van God had mogen zien, had dat ook niet gekund. Je kan God als geheel niet zien en leven. God zegt hier helemaal niet dat alleen Zijn uiterlijk niet zichtbaar is voor mensen. Voor zover Hij een menselijk uiterlijk heeft natuurlijk, want daar is ook nog genoeg op af te dingen. Het enige wat Mozes kon zien was een soort van achterzijde van God, waarschijnlijk een soort van nagloed. Je bijt je vast op één tekst, maar alle andere teksten waar Jehovah ‘zichtbaar’ is was in visioenen. Als het letterlijk Jehovah was dan zou Mozes zijn verbrand.

Dus je erkend dat dit vers ex 33:20 er staat?

De oplossing ervan staat in hetzelfde hoofdstuk( maar dan gaan we te snel stapje voor stapje). Maar je erkend dat God zei dat als je Zijn aangezicht aanschouwd je zal sterven?

Je erkend dat YHWH dat gezegd heeft?

1 minuut geleden zei sjako:

Ga niet opnieuw beginnen. Heb duidelijk uitgelegd hoe God spreekt tot mensen.  Die engel uit Genesis 31:13 zei ook dat hij Jehovah was, maar het was Jehovah’s boodschapper. Die engel fungeerde als de ‘mond’ van Jehovah. Mozes heeft wel iets bijzonders gezien, maar ik blijf erbij dat dit via een visioen moet zijn gegaan of via Gods Geest.

Ik vraag je niks uit te leggen ik vraag jou wat er in jouw bijbel staat in Exodus 33:20

 20Hij zei verder: U zou Mijn aangezicht niet kunnen zien, want geen mens kan Mij zien en in leven blijven

Staat bovenstaande tekst in jouw bijbel?

ja of nee?

Zojuist zei sjako:

Nog een voorbeeld. Genesis 31:3

Uiteindelijk zei Jehovah tegen Jakob: ‘Ga terug naar het land van je voorvaders en naar je familie, en ik zal steeds met je zijn.

Dus hier lijkt het dat Jehovah zelf tot Jacob sprak. Maar kijk in vers 11:

Toen zei de engel van de ware God in de droom tegen me: “Jakob!”, en ik antwoordde: “Hier ben ik”

Beste Sjako

Laten we even opnieuw beginnen:

Vraag 1

Staat Exodus 33 vers 20 in de bijbel?

ja of nee?

1 minuut geleden zei sjako:

Zal een ander voorbeeld geven. Exodus 14:19

De engel van de ware God die voor het kamp van Israël uit ging, verplaatste zich toen en stelde zich achter hen op. En de wolkkolom die vóór hen was, ging naar achteren en stelde zich daar op.

De engel van de ware God zat dus in wolkkolom.

Exodus 13:21 zegt echter Jehovah ging voor ze uit, overdag in een wolkkolom om ze de weg te wijzen en ’s nachts in een vuurkolom om ze licht te geven. Zo konden ze overdag en ’s nachts reizen.  22 Overdag was er de wolkkolom die vóór het volk bleef, en ’s nachts de vuurkolom.

In Exodus 13:21 zegt dus dat Jehovah in de wolkkolom zit, maar Exodus 14:19 zegt dat dit de engel van Jehovah was. Conclusie: de engel vertegenwoordigde Jehovah ten volle.

nogmaals niet alle teksten zijn 1 op 1 te vergelijken of hetzelfde.

Je verwijst naar andere teksten waar je vermoedelijk gelijk hebt maar ex 33: 20 zegt iets anders. En het gaat hier duidelijk niet om eeN boodschapper van God want de term Mal’ak( boodschapper) staat niet in de grondtekst.

Ben je daar al achter gekomen dat er verschil in zit?

Kan de passage voor je citeren en je laten zien wat het verschil is. 

15 minuten geleden zei sjako:

Niet alle uitleg komt van WTG. Maar of het nu geestelijk is of fysiek maakt in mijn optiek niet uit. Er wordt iets gecreëerd wat er eerst nog niet was.

En dat staat er dus niet. En de tekst van Johannes gaat nu juist helemaal niet over Gods uiterlijk, maar over Gods hoedanigheid en karakter. Jezus is een weerspiegeling van God. Dat kwartje valt niet bij jou. Het niet God kunnen zien gaat om God niet met eigen ogen kunnen zien. God is in de hemel en God komt niet fysiek naar de aarde. God communiceert altijd via boodschappers, of het nu engelen zijn of mensen.

 

Bij jou valt het kwartje niet daar ik letterlijk citeer dat Mozes niet het aangezicht van God mocht zien. 
 

Die letterlijke woorden van YHWH negeer je structureel alsof YHWH ze niet gezegd heeft. Dus wees voorzichtig om te oordelen bij wie het kwartje niet valt!

“ex 33:20Hij zei verder:U zou Mijn aangezicht niet kunnen zien,  want geen mens kan Mij zien en in leven blijven”

Volgens jou heeft YHWH dat niet gezegd. Dit vers bestaat niet in jouw bijbel klaarblijkelijk.

Maar blijf beweren dat bij mij het kwartje niet valt. Je maakt jezelf ongeloofwaardig daar je Exodus 33:20 weigert te geloven en dus de woorden van YHWH daar dus niet staan.

Vetgedrukte onderstreepte gedeelte heeft YHWH volgens jou niet gezegd inderdaad. Maar het ontkennen maakt het helaas nog niet waar beste Sjako. Je kan erom draaien of negeren maar het staat er of je het nu wel of niet wil lezen of erkenne dat het er staat

2 uur geleden zei sjako:

Je ziet toch dat er dingen tegenover elkaar worden gezet. Bovendien staat het in de tegenwoordige tijd. Er staat niet ik schiep de vrede en ik schiep het kwaad. Nee, er staat ‘schep’. Het wordt dus gecreëerd. Net zoals de mens die tot geloof komt een nieuwe schepping is.

Maar een mens die tot geloof komt en daardoor een nieuwe schepping genoemd wordt is uiteraard wel weer geestelijk bedoeld. Zoals wedergeboorte ook een geestelijk betekenis heeft. Niet letterlijk nog een keer uit de moederschoot geboren worden.

Zelfs de term “ eerstgeborene” kan niet altijd letterlijk worden bedoeld maar kan soms een rangorde betekenen boven iets.

Al heeft het WTG moeite met deze uitleg ( ik weet wel waarom) maar in de bijbel wordt dat soms ook figuurlijk gebruikt en niet letterlijk.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is nog zo'n punt waarbij @sjako met een redenering komt die op geen enkele wijze uit de tekst is te halen. 
Aan de ene kant is hij er soms erg scherp in om anderen er op te wijzen dat een bewering 'niet bijbels' is, maar zelf staat hij voor soortgelijke feedback totaal niet open. Sterker als dat gebeurt gaat hij vaak over tot een persoonlijke aanval, zoals hij hierboven bij mij deed.

Mbt deze tekst ben ik het met je eens. Nergens zie je aanwijzingen dat God gebruik maakt van een engel om tot Kain te spreken. Het is nergens uit te herleiden.

Vanuit Sjako is het de gedachte , het kan niet anders want Johannes zegt....

( terwijl Johannes alleen spreekt over het feit dat we God niet in Zijn volle glorie kunnen zien)

Deze manier van bijbelinterpretatie zonder de samenhang te zien tussen wat Johannes zegt en wat er oa in ex 33 wordt verteld dat Mozes niet het aangezicht van God mocht zien, dwingt Sjako tot deze gedachte dat Kain wel tot een engel van God moet hebben gesproken of een visioen zag. Ook al zegt deze tekst dat niet en zijn daar zoals jij al terecht aangeeft nul aanwijzingen voor.

Maar zijn redenatie dwingt hem om het er in te willen lezen, ook al is dat niet zo. Geen tussenkomst ve engel beschreven in dit specifieke hoofdstuk en geen visioen.

Sjako redeneert meer van “ Het moet zo zijn want....”

Maar textueel kan het inderdaad niet worden aangetoond dat het tussen Kain en de Heer een gesprek dmv een tussenpersoon is( Een engel).

4 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat is mijn standpunt helemaal niet. Ik heb nergens het woord 'moreel' gebruikt. Volgens mij komt dat van @sjako. 

Als dat in jouw vertaling staat, kunt je uiteraard lezen 
Ik schep de vrede en ik schep het kwaad.
of:
Ik schep de vrede en ik schep de oorlog,
of:

Ik schep het heil en het onheil.

Maar het woordje 'tegenover'  komt in de tekst niet voor en ik heb dat niet gebruikt. Volgens mij komt dat van @sjako.  Zoals ik al eerder tegen hem schreef lijkt het er op dat hij er een heel eigen draai aan geeft, om maar te ontwijken wat er staat. Dat is mijn probleem niet en ik hou er niet van als zaken die hij schrijft in mijn schoenen worden geschoven.

Zoals ik al zei: dat den ik niet; ik heb het woord moreel nergens gebruikt.

Persoonlijk ben ik het roerend met je eens dat goed en kwaad voort komen uit het doen en laten van morele wezens. Maar dat is niet de discussie. Dit gaat over de uitspraak van God dat hij het goed en kwaad schept. 

 

Voor alle duidelijkheid: met de tekst hierboven is de discussie over Jesaja begonnen.

Dan heb ik je verkeerd begrepen . Excuses. Wilde even weten wat je exact bedoelde was verder geen aanval. Wilde je standpunt weten.
 

Ben het verder in grote lijnen met je eens mbt spreken vd Heer dat dit zeker niet altijd via een Engel gebeurd. Zeker niet bij Kain waarbij de Heer direct spreekt tot Kain toen God hem uithoorde over zijn broer.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Je geeft er een eigen draai aan, om maar te ontwijken wat daar duidelijk staat: "Ik, de Heer, schep het kwaad en er is niemand anders die dat doet" . Dat laatste staat in vers 5, niet in vers 7.
Vanuit jouw standpunt bezien (in tegenstelling tot jij kan ik mij toch aardig in een ander verplaatsen)  begrijp ik dat je het het daar moeilijk mee hebt. Maar je schiet er niets mee op door te doen alsof het er niet staat. Of door, zoals je nu eindigt, over te gaan op persoonlijke aanvallen op degene die je hier op wijst. Doe volwassen, ik kom toch ook niet elke keer met het argument dat je hier alleen maar komt om evangelisatiepunten te verzamelen. Dus laten we het bij het onderwerp houden in plaats van met modder te gooien. Dat siert een moderator niet.

Mbt het spreken tot God zelf ben ik inderdaad met je eens dat het tussen Kain en de Heer een 2 gesprek betreft.

Er is geen tussenkomst ve engel beschreven. 
 

Mbt jes 45:7 Denk ik dat er wel 1 en ander over te zeggen valt.

De tekst laat steeds 2 tegengestelden zien. Oa licht tegenover duisternis. Wat als parallellisme helemaal juist is.

Ga ik naar het vervolg vd tekst dan heb ik het idee dat jij leest Ik schep het GOEDE en ik schep het KWADE.

Als dat er zo stond zou je een sterk punt hebben mbt je standpunt of God wel of niet moreel kwaad zou scheppen.

Er staat echter VREDE tegenover KWAAD.

Tegenover Vrede staat oorlog 

Andere vertalingen geven het hier ook aan als heil en onheil.

Als je het Hebreeuwse woord “ra” bestudeerd en opzoekt lees je ook dat het woord diverse betekenissen kan hebben. Ook rampspoed en onheil en soms ook moreel Kwaad.

Waarom denk je dat Jesaja 45:7 hier gaat over de schepping vh morele kwaad door God?

En kun je wel spreken over “scheppen” van goed en kwaad alsof het dingen zijn die je als losse materie kan scheppen? Een kilo goed en een kilo kwaad? Goed en kwaad zijn volgens mij niet los te scheppen maar komen voort uit het doen en laten van morele wezens.

Deze vragen komen bij mij naar boven als ik jouw interpretatie van Jesaja 45:7 lees.

ik probeer dan in alle eerlijkheid mijn bevindingen te delen mbt dit vers.

Verder wijs ik geen vingers en probeer ik  dat ook inhoudelijk te doen. Vandaar dat  ik probeer hierboven te onderbouwen hoe ik tegen dit vers aankijk.

Waarom denk jij dat het hier wel over moreel kwaad gaat? En hoe zie je dat?

3 uur geleden zei Wouter Philippaerts:

6 Tot hem zei Jezus: "Ík ben de weg en de waarheid en het leven. Níemand komt bij de Vader tenzij door Mij. (NCV)

Als je heel het oude testament zou kennen en alles deed wat daarin stond zou je nog niet echt leven. Het is pas als we gaan lijken op Jezus dat we op het goede spoor zijn naar het eeuwige leven. Waarheid en leven gaan hier samen. Je kan geen waarheid vinden als die niet naar leven leidt. Offers brengen heeft dan ook geen zin als ze niet in de naam van Jezus gebracht zijn. Gelukkig kunnen we in Jezus geliefd worden door God.

Hoe komt het dat joden in Jezus niet de verwachte messias zagen?

Ref. Heb. 10:5, Mc. 1:11.

Ja ik verbaas me daar ook over Jezus was joodser dan Joods. Maar ze zagen het niet en verwachten nog de Messias.

14 minuten geleden zei sjako:

Nee zeker niet. Een heilige God kan dat nooit. Nou, dan is deze tekst nu eens goed uitgelegd.

Deze tekst zeker. Ex 33 liggen we helaas niet op 1 lijn.