Dannyr

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Daar kan ik geen antwoord op geven zonder het te hebben over wie er spreekt. Belangrijk is namelijk om je voortdurend te beseffen dat  de schrijver van Openbaringen dit in een droom zegt te hebben gezien.  Zowel de uitspraak als de persoon die het uitspreekt komen dus voort uit het brein van de schrijver. Die schrijver legt de woorden in de mond van Jezus.

Dat wil niet zeggen dat Jezus dit heeft gezegd,  dit wil alleen maar zeggen dat de schrijver droomde dat Jezus dit zei.

Maar pak je het begin van Openbaringen er bij en leg je dat er naast, dan wordt het een volstrekte wanboel en kunnen 3 personen die hebben gezegd,  God, Jezus en een engel. En dat is mijn visie:Openbaringen is een volstrekte wanboel. 

Helder zoals jij het opvat.

Ik geloof zelf dat heel de bijbel geïnspireerd is door God en dat Hij op diverse manieren door diverse mensen  en tijden heen Zijn boodschap overbracht.

Zo lees ik de openbaringen van Johannes ook.

Dat is mijn uitgangspunt als een gelovige. Maar snap dat jij daar wellicht anders tegenaan kijkt.

Maar het maakt in ieder geval duidelijk waar onze startpunten liggen als we oa een boek als openbaringen lezen en we wellicht daarom anders naar dit bijbelboek kijken.

Dank voor je toelichting. Begrijp vanuit jouw perspectief dat het verwarrend kan zijn dit bijbelboek met name wie er spreekt ed.

Voor mij lees ik het als Jezus die Zich openbaart aan Johannes en Johannes beschrijft dat hier. Zo lees ik dat. Voor jou zal dat anders in elkaar steken vermoed ik.

Althans als ik je goed begrepen heb , corrigeer me als dat niet zo is.

37 minuten geleden zei Dat beloof ik:

 

God noch Jezus zijn hier aan het woord. Het hele stuk bestaat uit de woorden van de schrijver van Openbaringen, die zegt Johannes te heten

Laten we het stukje “ wie er spreekt” dan even achterwege.

De centrale vraag was meer “ wie is er in openbaringen 22 volgen Johannes de “ Alpha en Omega”?

Wat is jouw visie hierop?

1 uur geleden zei sjako:

 

Dus dan wordt de naam van Jezus weer genoemd. Dat zou een beetje overbodig zijn als Jezus in de verzen daarvoor ook aan het woord was. 

@Dannyr

Ik denk dat juist de naam van Jezus in de omringende teksten wordt genoemd om duidelijk te maken dat Jezus Zichzelf presenteert als de Alfa en Omega.

Jij redeneert omgekeerd. Je stelt dat het overbodig is om te benadrukken dat Jezus hier spreekt. Terwijl als al die aanwijzingen er niet hadden gestaan dat het Jezus betreft het WTG dat liever had gezien daar ze nu lastiger kunnen ontkennen dat Jezus hier de Alfa en Omega is.

Maar je mag de context( de samenhang met de verzen erom heen) negeren zoals je nu doet omdat je het niet lust.

Maar zeggen dat het onduidelijk is wie hier spreekt terwijl er notabene 3 aanwijzingen in dit hoofdstuk zijn die wijzen op Jezus die spreekt, dan wil je het niet zien.

Als je na 3 aanwijzingen nog twijfelt in openb 22 dat het Jezus is die de Alpha en Omega is heb ik nog een tekst waaruit blijkt dat Jezus Zichzelf eerste en laatste noemt:

Openb2:8

En schrijf aan de engel van de gemeente in Smyrna: Dit zegt de Eerste en de Laatste, Die dood is geweest en weer levend is geworden

In deze tekst onmiskenbaar dat degene die dood is geweest en levend is geworden ook degene is die Eerste en Laatste genoemd wordt. Er is geen overgang van de ene naar een andere persoon.

Jezus noemt Zichzelf hier duidelijk eerste en laatste. Iedereen die begrijpend kan lezen zal dit erkennen.

27 minuten geleden zei sjako:

Ja, dat is Jezus, maar dan kan het zo zijn dat DAARNA God aan het woord is. Tot en met vers 15. En dan in vers 16: 16  “Ik, Jezus, heb mijn engel gestuurd om aan jullie getuigenis over deze dingen te geven voor de gemeenten. Ik ben de wortel en de nakomeling van David en de heldere morgenster.”’v

Dus dan wordt de naam van Jezus weer genoemd. Dat zou een beetje overbodig zijn als Jezus in de verzen daarvoor ook aan het woord was. Dus nogmaals, het is gewoon niet duidelijk. Het is voor meerdere interpretaties vatbaar.

Nou nee hoor. Ik heb er een heleboel gegeven. Nooit reactie op gehad. Kijk maar terug.

@Dannyr Deze bijvoorbeeld.

Jij komt met teksten waarin een bepaalde rol en taakverdeling  blijkt tussen de Vader en de Zoon. 
 

Ik heb dat al een keer toegelicht maar heb je duidelijk niet gelezen.

Voor christenen die in de drie enige Godheid geloven zijn deze teksten geen bewijs dat Jezus God niet is. Wij erkennen namelijk dat er en mate van hierarchie en taakverdeling binnen de Godheid is.

Als jouw vader een bedrijf heeft en je werkt als werknemer in het bedrijf van je vader veranderd niks aan je menselijke natuur. Zoals bij Jezus deze taakverdelingen niks verandert aan Jezus Zijn goddelijke natuur.

27 minuten geleden zei sjako:

Ja, dat is Jezus, maar dan kan het zo zijn dat DAARNA God aan het woord is. 

@Dannyr Deze bijvoorbeeld.

Jij beweerd: “maar DAARNA... is God aan het woord”

Uit de context blijkt hier geen overgang ( ik zie geen overgang waar jij diE hier wenst te zien, dat snap ik best dat jij hier een overgang naar God de Vader wil zien maar die is er niet)

Het enige wat jij hebt is dat je de zin Ik ben de Alfa en Omega leest en je niet kan voorstellen dat Jezus hier spreekt( wat gewoon blijkt uit minimaal 3 aanwijzingen in dit hoofdstuk) dus MOET het volgens jou iemand anders zijn die spreekt. Maar dat blijkt geheel niet uit de tekst. 

Enige argument is dat je niet geloofd dat de Alfa en Omega Jezus kan zijn dus......

Meer dan deze redenatie heb je niet mbt openb 22 

2 uur geleden zei sjako:

Nou, als je ziet dat de meeste vertalers de Alpha en Omega uit vers 11 weglaat gaat het niet om zomaar 'die ene' maar veruit de meerderheid.

Dan vers 22. In de Groot Nieuws Bijbel wordt in Openbaring 22:12 de naam Jezus ingevoegd, waardoor het lijkt dat de Alpha en Omega in vers 13 op Hem van toepassing is

In vers 12 staat “ zie Ik kom spoedig”

Wie komt er spoedig volgens jou?

In vers 16 staat ook dat Jezus deze woorden getuigt.

Degene die spreekt in openbaringen 22 getuigt “‘de wortel en het geslacht van David” te zijn, nog een aanwijzing dat het Jezus woorden zijn.

Genoeg aanwijzingen dat Jezus hier de Alfa en Omega is die spreekt.

Dat er meerdere mensen een stukje spreken in dit geheel is niet uit deze passage te herleiden.

Maar ik weet dat het WTG dat beweerd op basis van 1 bijbelscholar. De meeste bijbelvertalers zijn vrij unaniem dat Jezus hier spreekt.

Zojuist zei sjako:

Omdat het op 2 manieren te interpreteren is. Het is niet helemaal duidelijk, maar voor alletwee is het uit te leggen. Maar wel raar dat je niet reageert op veel duidelijker teksten.

Ik reageer op zowat alles. Jij citeert wat delen uit de bijbel waar tekstvarianten in voor komen.

Ik kan je tig passages geven waarin Jezus gelijk gesteld wordt aan God die vrij duidelijk zijn. Maar als jij al zegt “ ook al staat het er ik geloof toch niet..”

Dan is de discussie snel klaar

1 uur geleden zei sjako:

Nou, als je ziet dat de meeste vertalers de Alpha en Omega uit vers 11 weglaat gaat het niet om zomaar 'die ene' maar veruit de meerderheid.

Dan vers 22. In de Groot Nieuws Bijbel wordt in Openbaring 22:12 de naam Jezus ingevoegd, waardoor het lijkt dat de Alpha en Omega in vers 13 op Hem van toepassing is. Ook hier weer een voorbeeld van toevoeging om de drieëenheid te bewijzen. In Openbaring 22:13 wordt de Alpha en Omega ook 'de eerste en de laatste' genoemd. In Openbaring 1:17,18 wordt deze op Jezus van toepassing gebracht. Zo wordt bijv ook 'apostel' zowel op Jezus als op bepaalde volgelingen van toepassing gebracht. (Hebreeën 3:1) Maar dat bewijst nog niet dat zij een en dezelfde persoon zijn of een zelfde positie hebben. Dus al zou Alpha en Omega op Jezus slaan, dan nog bewijst het niet dat het om 1 persoon gaat. 

Hoe het ook zei, er zijn veel duidelijkere teksten dat Jezus en God niet hetzelfde zijn. Jezus weet bijv bepaalde dingen niet die de Vader wel weet om maar iets te noemen. Of dat er voor Paulus maar één God is, de Vader.

Wat apart dat je eerst probeert keihard te ontkennen dat Alpha en Omega op Jezus slaat. Maar als het dan toch op Jezus slaat dan vind je het nog geen bewijs!

30 minuten geleden zei sjako:

Volgens de wetenschap wel. 

Dat is niet helemaal duidelijk omdat er zoveel personen aan het woord zijn in dit hoofdstuk.

Voor mij zijn de aanwijzingen in het gehele gedeelte wel duidelijk.

Zie ik kom spoedig staat er oa. En wie komt er spoedig?

De gehele context gaat over Jezus maar het WTG wil dit niet erin zien dus probeert men het hele stuk in delen op te delen van diverse personen die spreken. 
 

Ik vind dat niet aannemelijk want de context laat te duidelijk in alle aanwijzingen zien dat Jezus hier spreekt.

Je mag het negeren en ontkennen maar hetgeen het WTG over dit bijbel gedeelte zegt is niet heel sterk en de meeste scholars zijn er wel eenduidige in dat het Jezus hier spreekt.

Ik snap vanuit de leer van het WTG dat men zoekt naar die ene scholar die afwijkt van hoe de meesten bijbelvertalers en geleerden deze tekst verklaren en vertalen!

6 uur geleden zei sjako:

Ik heb het goed aangegeven in m’n vorige antwoord. De Alpha en Omega in SV in vers 11 heb ik vet aangegeven. In de allermeeste gevallen staat die niet meer in hedendaagse vertalingen omdat in de oudste codexen dit niet staat. Alleen in de Textus receptus waar de SV en King James enz op gebaseerd is. In oudere codexen komt het dus niet voor.

Een voorbeeld van een van de oudste codexen die ook online staat 

https://codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx?book=59&lid=en&side=r&zoomSlider=0

Dit is niet het geval. Alleen een twijfelgeval, maar die is heel complex omdat 3 of zelfs 4 personen aan het woord zijn. En ook daar is het vrijwel zeker dat de Vader dan aan het woord is.

Er is inderdaad verschil in de Byzantijnse teksvarianten en de tekstvarianten uit Alexandrië:

zijn 2 tekstfamilies.

Of dit bewust gedaan is weten we niet.

Mbt vers 11 snap ik je punt en het verschil tussen de SV en overige varianten.

Maar toch zitten in de andere vertalingen verwijzingen van Jezus als Alfa en omega.

Dus de kwestie is niet besloten met het citeren van deze Tekstvariant

In openbaring 22 spreekt Jezus en verklaard Jezus de eerste en de laatste te zijn.

2 uur geleden zei sjako:

Maar ik ben geen wandelende encyclopedie. Een topopleiding binnen onze organisatie duurt jaren.

Daar loop ik niet op vast. Heb prima uitleg gegeven in de vorm van het artikel. Dat jij het niet (wilt) begrijpen is een andere kwestie.

Begrijp het prima, maar sommige complexe zaken worden beter uitgelegd in onze artikelen dan dat ik het zelf kan. Dat wilt niet zeggen dat ik het niet begrijp. Het gaat om het eindresultaat.

Openbaring 1:8-11 nwv

Ik ben de Alfa en de Omega,’ zegt Jehovah God, ‘hij die is en die was en die komt, de Almachtige.’ 9 Ik, Johannes, jullie broeder en deelgenoot in het lijden, in het koninkrijk en in de volharding als volgeling van Jezus, was op het eiland Pa̱tmos terechtgekomen omdat ik over God sprak en van Jezus getuigde.  10 Door inspiratie kwam ik in de dag van de Heer, en achter me hoorde ik een krachtige stem als van een trompet,  11 die zei: ‘Schrijf wat je ziet in een boekrol en stuur die naar de zeven gemeenten: in E̱feze, in Smyrna, in Pe̱rgamum, in Thyati̱ra, in Sa̱rdes, in Filade̱lfia en in Laodice̱a.’

Sv vers 11

‘die zei: Ik ben de Alfa en de Omega, de Eerste en de Laatste, en: Wat u ziet, schrijf dat op een boekrol en stuur het aan de zeven gemeenten die in Asia zijn: naar Efeze, naar Smyrna, naar Pergamus, naar Thyatira, naar Sardis, naar Filadelfia en naar Laodicea.’
‭‭Openbaring‬ ‭1:11‬ ‭HSV‬‬
https://www.bible.com/1990/rev.1.11.hsv

NBG51

‘zeggende: Hetgeen gij ziet, schrijf dat in een boek en zend het aan de zeven gemeenten: naar Efeze, en naar Smyrna, en naar Pergamum, en naar Tyatira, en naar Sardes, en naar Filadelfia en naar Laodicea.’
‭‭Openbaring‬ ‭1:11‬ ‭NBG51‬‬
https://www.bible.com/328/rev.1.11.nbg51

Je ziet dat de vetgedrukte tekst in andere vertalingen ontbreekt. Dit is een toegevoegde tekst om de Drieeenheid te bewijzen. Dit is een bewezen valse tekst. In de SV slaat de Alpha en de Omega op Jezus, maar in een moderne goede vertaling slaat Alpha en Omega alleen op   God Almachtig.

 

“ Ik ben de Alfa en Omega” komt overal voor in diverse vertalingen in vers 11, welk deel bedoel je exact?

want er zijn meer tekstplaatsen openbaringen waar Alfa en Omega op Jezus slaat.

38 minuten geleden zei sjako:

 

Ik zie ze niet. Eerst wist je niet eens dat Wijsheid op Jezus sloeg en nu weet je ineens alles tot in de finesses?

Ik dacht het WTG alles in de finesse wist. Want hen citeer je letterlijk. En je zei dat ze nooit vast liepen terwijl je aardig vastliep mbt het thema of wijsheid wel of niet geschapen was. Dat was ook de reden dat je maar copy paste deed uit een voor jouw veilige wachttoren rubriek. Zelf beargumenteren en nadenken wordt misschien eng en lastig voor je .

Ik ken de uitleg mbt spreuken zeer goed. Ook hoe jg het interpreteren en uitleggen mbt Jezus. Jij bent niet de eerste met wie ik over deze thema ‘s heb gedebatteerd.

Kun je nog terugkomen op openbaringen 1 vers 11 wat er volgens jou aangepast was? Je viel daarover maar ik heb geen flauw idee wat je bedoeld!

Welk deel is aangepast en hoe en heb je bronnen???

53 minuten geleden zei sjako:.

Voor zover ik het nu zie, ben jij het die vastloopt. Hoe zit het nu bijv met vers 11 van Openbaring 1? Ze hebben keihard de tekst veranderd om hun theologie te doen kloppen. Kom op zeg, WTG loopt niet vast.

Ik snap je punt niet wat is er volgens jou veranderd in openbaringen 1 vers 11?

Wat is je punt?

Wat is er volgens jou verandert?

1 minuut geleden zei sjako:

Omdat het er staat misschien? Maar dat heb ik nu al zo vaak aangetoond. Staat ook in het stuk. Kolossenzen 1:15 zegt bijv 15Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van de hele schepping.

Je hebt niks aangetoond. Je hebt het wachttoren genootschap geciteerd, dat is alles.

Er staat inderdaad “ eerstgeborene der ganse schepping”

Jezus heeft inderdaad een rangorde boven de schepping dat is juist!

18 minuten geleden zei sjako:

In de Wachttoren van 1977 vragen van lezers komt deze materie ook naar voren. Ik kan het niet beter uitleggen dus hierbij het stuk.

Personen die slechts de Hebreeuwse Geschriften aanvaarden of die niet in Jezus Christus geloven, verklaren vaak dat Spreuken 8:22-31 slechts op een of andere figuurlijke wijze een personificatie van de wijsheid geeft. Een dergelijke toepassing van deze verzen stemt evenwel niet overeen met hetgeen er over God bekend is. Aanvaardt een persoon bovendien de deugdelijke zienswijze dat de gehele bijbel, met inbegrip van Spreuken, geïnspireerd is, dan kan hij zien dat de beschrijving van de „wijsheid” hier in Spreuken, precies klopt met hetgeen er elders in de bijbel over de Zoon van God wordt gezegd. Wij lezen:

„Jehovah zelf heeft mij voortgebracht als het begin van zijn weg, als het vroegste van zijn werken van lang geleden. . . . Voordat de bérgen waren neergelaten, vóór de heuvels, werd ik als met barensweeën voortgebracht . . . Toen hij de hemelen bereidde, was ik daar; . . . toen kwam ik als een meesterwerker naast hem te staan, en ik werd degene op wie hij dag aan dag bijzonder gesteld was, terwijl ik te allen tijde vrolijk was voor zijn aangezicht, . . . en de dingen waarop ik ten zeerste gesteld was, waren bij de zonen der mensen.” — Spr. 8:22-31.

Joodse commentators, die tegen iedere toepassing van deze passage op Jezus als de Messías bezwaar maken, zijn gewoonlijk van oordeel dat dit louter een litteraire personificatie van de wijsheid is. Zo zegt W. Gunther Plaut, in zijn werk Book of Proverbs — A Commentary, dat deze verzen „slechts in figuurlijke zin een personificatie” van de wijsheid geven. Deze passage kan evenwel niet louter over goddelijke wijsheid of wijsheid in abstracte zin spreken. Waarom niet? Omdat de „wijsheid” die hier beschreven wordt, ’geschapen’ of „voortgebracht” (Hebreeuws, qanáh)* werd als het begin van Jehovah’s weg. De Schrift toont aan dat Jehovah God zelf altijd heeft bestaan (Ps. 90:2; 1 Tim. 1:17). Aangezien hij eeuwig is en altijd wijs is geweest, betekent dit dat zijn wijsheid altijd heeft bestaan; deze werd nooit geschapen of voortgebracht; ze werd niet „als met barensweeën voortgebracht” (Job 9:2, 4; 12:9, 13; 28:20, 23; Rom. 11:33-36). Wijsheid kan niet los van een persoonlijkheid bestaan die in staat is haar te bezitten en te weerspiegelen. De „wijsheid” waarover hier gesproken wordt, moet derhalve een personificatie zijn van iemand die „als het begin van [Gods] weg” geschapen werd.

De christelijke Griekse Geschriften helpen iemand begrijpen op wie deze passage klaarblijkelijk doelt. Ze getuigen herhaaldelijk van het feit dat de Messías als de Zoon van God bij Jehovah in de hemel een voormenselijk bestaan had (Joh. 17:5; 6:62). In dat voormenselijke bestaan werkte hij met Jehovah samen bij de schepping van alle andere dingen. Johannes 1:3 zegt over hem. „Alle dingen zijn door bemiddeling van hem ontstaan, en afgescheiden van hem is zelfs niet één ding ontstaan.” — Vergelijk Kolossenzen 1:15, 16.

Het is begrijpelijk dat de Zoon van God als geschapen „wijsheid” voorgesteld kon worden. Via hem werd Jehovah’s wijze voornemen, met inbegrip van de rol van de Messías op wie de joden reeds lang gewacht hadden, openbaar gemaakt. De apostel Paulus zei over Jezus: „Zorgvuldig verborgen in hem zijn alle schatten van wijsheid en van kennis” (Kol. 2:3). Hoewel koning Salomo vermaard was wegens zijn door God geschonken wijsheid, was Jezus „méér dan Salomo” (1 Kon. 4:30-34;Matth. 12:42). Degenen die Jezus Christus aanvaardden en geloof in hem stelden, beseften dat hij „de kracht Gods en de wijsheid Gods” was. — 1 Kor. 1:24, 30.

Bijgevolg wordt het ons zowel door datgene wat wij over onze eeuwig wijze God weten als door de inlichtingen over Jezus in de christelijke Griekse Geschriften duidelijk hoe passend het is Spreuken 8:22-31 op de Zoon van God, die de Messías werd, van toepassing te brengen. Die passage komt op opmerkelijke wijze overeen met de oorsprong en activiteiten van degene wiens diepe liefde voor de mensheid zelfs tot zijn dood als loskoopoffer leidde. — 1 Tim. 2:5, 6; Joh. 3:16.

Nu resumerend, we hebben het over twee soorten wijsheid. 1. De wijsheid van Jehovah die er altijd al is geweest. 
2. er wordt ook gesproken over een geschapen wijsheid, het begin van Jehovah’s weg. De twee soorten ‘wijsheid’ zijn dus niet hetzelfde.

Ik denk het niet jou kennende. Paulus werd ook aangestuurd door heilige Geest. Het WTG verschaft een organisatie. Jehovah heeft altijd een organisatie op aarde gehad , dus zou niet weten waarom het raar is dat het WTG ons onderwijst. Het is altijd zo gegaan. Alleen was in de loop der eeuwen het evangelie zo verwaterd dat er geen organisatie meer was die de waarheid bracht. Dus is het niet zo vreemd dat er een organisatie in de eindtijd ontstaat die alles weer rechtzet. 

Kun je zelf beargumenteren op grond van Gods woord waarom je denkt dat wijsheid geschapen is.

Ik kan ook een hele uitleg posten waaruit blijkt dat wat het WTG hier leert onjuist is.

Ik zie ook al bijbelteksten met toevoegingen voorbij komen die niet in de grondtekst voorkomen.

Argument by link of copy paste zonder eigen inbreng ga ik niet teveel op ik zie al veel foute beweringen en aannames in het wachttoren opiniestukje.

2 minuten geleden zei Willempie:Eén van de grootste fouten van het WTG is dat ze alles in tijdruimtelijke zin proberen uit te leggen. Dan moet het Woord ook eens in het verleden geschapen zijn. Maar de Schepper is helemaal niet gebonden aan ons begrip van tijdruimte. Het Woord van God gaat gewoon van God uit, altijd en eeuwig.

Volgens mij vat jij samen waar ik in spreuken 8  mbt wijsheid tegenaan loop.

Dat wijsheid geschapen zou zijn.

En zo zijn er idd vele onderwerpen binnen het WTG waar ze op vast lopen al zien ze dat zelf niet of willen ze het niet zien.

Ik krijg de meest onlogische redenaties om mijn oren.

Maar het levert wel interessante discussie op dat dan weer wel.

23 minuten geleden zei sjako:

Het staat er gewoon niet. Er staat dat de Wijsheid is voortgebracht, dus een begin heeft gekend.

Ik weet dat je het letterlijk neemt.

Maar de bijbel leert ook letterlijk dat God eeuwig is dat ben je toch ook met me eens?

En je bent het me eens dat God wijsheid bezit?

Als ik nu meega in jouw letterlijke interpretatie dat wijsheid geschapen is of een begin had.

Dan is de uitkomst dat God de Vader ondanks dat Hij eeuwig is een moment heeft gehad waarop Hij geen wijsheid bezat.

Dat klopt toch als we spreuken 8 als een letterlijke ontstaansgeschiedenis van de wijsheid lezen?

Het is logisch dat als je spreuken letterlijk neemt je dan vragen krijgt zoals ik ze stel. Letterlijk nemen van spreuken 8 heeft ook consequenties.

23 minuten geleden zei sjako:

 

We hebben het over twee soorten wijsheid. De wijsheid van God is niet hetzelfde als de gepersonifieerde Wijsheid.

Maar jij had het over “ wijsheid” in het algemeen.

Nu zijn er opeens 2 wijsheden?

Er is echter maar 1 Wijsheid alleen zijn er binnen de wijsheid gradaties dat klopt.

Gods wijsheid is groter en veel omvangrijker dan de wijsheid die mensen hebben.

Heb je ook al ergens kunnen vinden of “ der” hetzelfde betekent als “door” 

Die kwestie staat nog open.Dit zou mij namelijk nieuw  inzicht geven in de Nederlandse taal als “der” ipv “ van de” ook “door” kan betekenen.

Ik kan er niks over terugvinden namelijk maar als jij een erkende betrouwbare bron ve taalwetenschapper hebt waarin staat dat dit weldegelijk een vertaalmogelijkheid van “ der” is. Dan wil ik dat graag bestuderen. 

9 minuten geleden zei sjako:

Je krabbelt al weer terug zie ik. Er staat dat JEZUS CHRISTUS in het vlees gekomen is. Daar zal geen een gelovige hier op het forum over twijfelen. De de rest van je redenatie is weer een losse flodder helaas.

Ik ga er vanuit wat de Bijbel zegt. De rest is filosoferen. Ook best leuk, maar in deze discussie niet echt zinvol. Feit is wel dat de Wijsheid al miljarden jaren oud moet zijn. Maar dat is mijn filosofie.

Dat is geen filosoferen. Dat zijn de consequenties van het letterlijk nemen van spreuken 8 wat een poëtische verhandeling over de wijsheid is.

Dan wijs ik je op een probleemstelling als we jouw lijn en uitleg volgen, en dan is het opeens filosoferen???

Als je iets beweerd en het levert een probleemcasus op kun je het niet even wegzetten als... filosoferen.

Terwijl de bijbel leert dat God eeuwig is( niks filosofisch aan) en dat God wijsheid bezit.

Als ik die 2 eigenschappen over God die gewoon in de bijbel staan bij elkaar zet: 

God bezit wijsheid en God is eeuwig . Dan kan wijsheid nooit in letterlijke zin een begin hebben gehad of geschapen zijn.

Snap dat je dit lastig vindt maar het zijn wel de consequenties als je spreuken 8 als een letterlijke ontstaansgeschiedenis  vd wijsheid beschouwd

17 minuten geleden zei sjako:

Maar vaak geeft het wel extra licht op een bepaalde tekst.

Ja, maar Spreuken 8:22 zegt dat God de Wijsheid als eerste heeft gemaakt. Toch weer de BasisBijbel die heel duidelijk is. De Heer heeft mij als eerste gemaakt, voordat Hij al het andere maakte. 

Er zijn diverse teksten die zeggen dat Jezus een begin heeft gekend.

Je herhaald inderdaad dat God als eerste de wijsheid heeft gemaakt. 
 

Maar waarom ga je niet in op het feit dat je hiermee zegt dat God dus een moment in tijd heeft gehad waarin Hij dus geen wijsheid bezat. Want jij zegt dat wijsheid eerst nog geschapen moest worden. 
 

God is eeuwig namelijk. Maar als ik jouw lijn volg, doe ik dan nu even netjes betekent dus dat God een moment in tijd had waarop Hij geen wijsheid bezat. Want die moest nog geschapen worden volgens jouw uitleg die ik nu even volg?!!
 

Verklaar je nader!

2 minuten geleden zei sjako:

Het gaat om Alpha en Omega. Openbaring 1:8 zegt dat het God toekomt. In vers 11 van Openbaring 1 wordt die titel ook gebruikt die laat lijken dat het op Jezus wordt toegepast. Geleerden erkennen echter dat dit een onecht vers is. In LV, GNB, OB, WV, NBV en NBG komt dit vers dan ook niet voor. Er is hier nog veel meer over te zeggen.

Dat is nonsens. Ben benieuwd naar welke “geleerden” jij refereert

1 uur geleden zei sjako:

Ja klopt, Jezus is de vleesgeworden wijsheid van God, de Logos

Wis en waarachtig wel. De SV vertaald het met voedsterling. Bij het commentaar in de SV. Alzoo is de eeuwige Zoon Gods, de zelfstandige wijsheid wijsheid des Vaders, van eeuwigheid onderscheidenlijk bij Hem geweest.

Dus zelfs de SV erkent dat dit om Jezus gaat. Ook dat het om de Logos gaat.

Achteraf kan je inderdaad verwijZingen naar Jezus zien in spreuken.

Maar dan is het nog steeds een probleemcasus als jij en het WTG op basis van Spreuken 8 beweerd dat Wijsheid geboren is of een begin heeft. Op een poëtische manier staat er wel zoiets dat zal ik niet ontkennen. Maar om het dan als een letterlijke ontstaansgeschiedenis vd wijsheid te beschouwen levert problemen op .

Als je zegt dat Wijsheid hier net als Jezus geboren of zoals jehova’s getuigen het lezen: geschapen is. 

En je mag het letterlijk nemen. Alleen heeft dat wel consequenties.

Want dan zeg je dat “ wijsheid” geschapen of geboren is in letterlijke zin.

Dus dan heeft wijsheid een begin als ik jouw ( of WTG) lijn volg.

Maar over God de Vader wordt ook gezegd dat hij wijsheid is en bezit.

Maar God de Vader is eeuwig!!

Als wijsheid geschapen is dan zou er een moment zijn geweest dat God de Vader geen wijsheid bezat??

Dus als ik jouw uitleg van spreuken 8 volg, dan was er een moment in tijd waarop geen wijsheid bestond, want wijsheid is geschapen volgens jou!

Maar zoals ik al zei God is eeuwig, dus Zijn wijsheid is ook eeuwig!!

Daarom denk ik al dat je spreuken 8 niet als een letterlijke ontstaansgeschiedenis vd Wijsheid en Jezus kan lezen.

1 minuut geleden zei sjako:

Kom erop terug, maar mijn tablet is nu leeg.

Heb je dan ook een verwijzing naar bronnen van een Neerlandicus die aanwijzingen heeft dat de betekenis van “ der” soms ook “ door “ kan betekenen?

I

10 minuten geleden zei sjako:

Onzin. Kijk in de SV JB 

‘En schrijf aan den engel van de Gemeente der Laodicenzen: Dit zegt de Amen, de trouwe, en waarachtige Getuige, het Begin der schepping Gods:’
‭‭OPENBARING‬ ‭3:14‬ ‭SV-RJ‬‬
https://www.bible.com/165/rev.3.14.sv-rj

Hier staat het in een andere naamval ‘der’ wat gewoon ‘door’ betekent.

De Basisbijbel is nog duidelijker

‘[ De Heer zei tegen Johannes: ] "Schrijf aan de engel van de gemeente in Laodicea: Dit zegt de Amen [ (= 'ja, zo is het') ], de Getuige die de waarheid spreekt en die te vertrouwen is. Dit zegt Hij die het Begin is van alles wat God heeft gemaakt:’
‭‭OPENBARING‬ ‭3:14‬ ‭BB‬‬
https://www.bible.com/1276/rev.3.14.bb

Nog duidelijker dan de NWV

Ten eerste de basis bijbel gebruiken als “ duidelijker” is nonsens omdat de Basisbijbel een parafrasering is van de HSV.

Dus voor dit soort studie onderwerpen niet de meest betrouwbare bijbel. Dus op die vertaling ga ik niet teveel in.

Ook qua Nederlandse taal klopt er het 1 en ander niet met wat je beweerd over de betekenis van het ouderwetse woordje “ der”

” Der “ Betekent helemaal geen “door”

der - Lidwoord
1. genitief meervoud van de bepaaldelidwoorden de, het
    ♢ Het Koninkrijk der Nederlanden.(letterlijk het koninkrijk van de Nederlanden.)
2. genitief en datief vrouwelijk enkelvoud van het bepaalde lidwoord de
    ♢ Hij is een van de grootste schrijvers deraarde.
bron: https://www.ensie.nl/wiktionary/der

Je gaat flink de mist in hier ben ik bang “ der” is een ouderwets woord voor “ van de”

In huidige Nederlands niet veel meer gebruikt maar je leest dit woord nog veel in oa de Statenvertaling als je wat oudere vertalingen treft.

39 minuten geleden zei sjako:

Schrijf aan de engel van de gemeente in Laodice̱a: Dit zegt de Amen, de trouwe en ware getuige, het begin van de schepping door God: 

Hier omschrijft Jezus Zich als het ‘begin van de schepping door God’. Het begin betekent hier gewoon ‘de eerste’. Dat komt bijv ook overeen met Spreuken 8:22 Jehovah bracht mij voort als het begin van zijn weg, het eerste van zijn werken van lang geleden.

Vers 30 verklaart dat Hij als een Meesterwerker naast God stond

toen was ik naast hem als een meesterwerker.  Ik was degene op wie hij bijzonder gesteld was, elke dag weer. Ik was altijd vrolijk bij hem.

Dat is niet altijd het geval. Ook hier is er weer tekst veranderd in de SV

Spreuken 8 , gaat niet over Jezus maar over de “wijsheid” die in spreuken gepersonifieerd wordt.

Een poëtische uiteenzetting over de Wijsheid dus!

Spreuken 8 kun je dus niet zomaar in openbaringen 3:14 plakken.

Welk deel is exact veranderd in de SV? Kun je dat aantonen op basis vd grondtekst zodat ik dat kan vergelijken? 

2 uur geleden zei sjako:

Ook Jezus, als eersteling. In Openbaring wordt Jezus het Begin van de schepping door God genoemd. 

Het Begin der schepping Gods betekent niet dat Jezus geschapen is. Het betekent dat Jezus net als God de Vader aan het begin vd schepping staat.

Niet dat Jezus daar onderdeel van is.

Daarom worden zowel God de vader als Jezus de Alfa en Omega genoemd in openbaringen het Begin en het einde.

Een kleine aanvulling op jouw aanhaling uit openbaringen 3:14 uit de NWV 

Het woordje “ door” staat hier niet in de Griekse grondtekst en is door het WTG eigenhandig toegevoegd in hun NWV om hun leer dat Jezus onderdeel vd schepping is toe te voegen.

Tip:

controleer de grondtekst of het woordje “ door” erin staat bij openb 3:14. Ik zal je alvast verklappen, het staat er niet. Maar je hoeft mij niet op mijn blauwe ogen te geloven dus mijn advies, pak een online grondtekst erbij woord voor woord.

Geen enkele bijbel behalve de NWV heeft het woordje: “door” toegevoegd hier. Wat al aangeeft dat ze hun doctrine dat Jezus geschapen is in de tekst willen leggen.

Pak een NBV of NBG51 of Willibrord, Statenvertaling nergens hebben ze daar het woordje “ door” toegevoegd. En terecht het staat er niet. 

2 uur geleden zei sjako:

Maar niet voor hoe lang. Als jij een mooie wereld aan je neus ziet voorbij gaan dan jammer je ook. En dat komt ook overeen met de gelijkenis. De slaaf had de meester niet gehoorzaamt en niks met zijn talenten gedaan. Daarom werd de onnutte slaaf buiten gegooid waar hij jammert en knarsetandend. Dus het gaat helemaal niet om een hel, maar hij wordt buitengesloten, hij neemt niet deel aan de Abrahamitische belofte, het  Messiaanse Koninkrijk.

De onnutte slaaf wordt buitengegooid in de duisternis en dan gaat hij jammeren. Als Jezus wederkomt dan is er opstanding van rechtvaardigen en onrechtvaardigen.

Handelingen 24:15 Op God heb ik mijn hoop gevestigd, en deze mannen hebben dezelfde hoop, namelijk dat er een opstanding zal zijn van zowel de rechtvaardigen als de onrechtvaardigen.  
en Johannes 5:28

Verbaas je daar niet over, want de tijd komt dat alle mensen die in de herinneringsgraven zijn, zijn stem zullen horen  29 en tevoorschijn zullen komen — wie goede dingen hebben gedaan tot een opstanding voor leven en wie walgelijke dingen hebben gedaan tot een opstanding voor oordeel.  
Als onrechtvaardigen een negatief oordeel krijgen zijn ze bewust, dus na de opstanding. En ze gaan jammeren en knarsetanden als ze het oordeel krijgen, de Tweede dood. Ze worden voor eeuwig vernietigd, onbewust, dood. 
De rechtvaardige krijgt een opstanding tot leven.

Toen pas is het een vaste leer geworden, wat ze heel goed uitkwam. Jezus zegt echt nergens dat er een hel is waar mensen eeuwig branden. Het is een beledigende leer voor God. Gehenna is de vuilnisbelt van Jeruzalem dat eeuwig brandend werd gehouden, waar misdadigers in werden geworpen. Het was het dal van Hinnom waar kinderoffers aan Baäl werden gebracht. Om die plek te ‘ontheiligen’ werd het een vuilnisbelt. Gehenna is dus symbool van oneervolle vernietiging.

De poel van vuur in openbaringen is de hel waar ik het over heb.

Er staat inderdaad dat personen die zich daar in begeven gepijnigd worden en gefolterd.

Het Griekse woord wat er in de grondtekst staat is basanizo:

“Het werkwoord basanizō betekent ‘(bij het ondervragen) folteren, pijnigen, kwellen’.

In engere zin wordt basanizō gebruikt, wanneer het gaat om een folteren door bevoegde instanties om de waarheid uit iemand los te krijgen. Bij een proces in de Oudheid werden bijvoorbeeld slaven gewoonlijk gefolterd om hun getuigenis geldig te maken. ‘Folteraar’ was dan ook een erkend beroep (vgl. basanistēs‘folteraar, beul’).”bron; online StudieBijbel

Dus toch een sprake ve hel, zonder welk concilie dan ook ter herleiden uit oa openbaringen 20:10 en uit de grondtekst.

47 minuten geleden zei sjako:

Zeker weten. De eerste Christenen geloofden niet in een hel. Ze kenden het woord niet eens. Pas 500 na Christus ontstond het begrip. Het vagevuur nog veel later in het Concilie van Trente. De leer heeft er voor gezorgd dat de mensen gingen gehoorzamen, want niemand wilt eeuwig in een hel zitten. 
De Bijbel zegt nergens dat er eeuwige hel is, wel een eeuwige dood.

Het is helemaal niet relevant wat het Concilie van Trente leert.

GerardS citeert woorden van Jezus niet die vh Concilie van Trente.