Dannyr

Het lijkt me inderdaad dat de meeste mensen een bijbel kopen. 2e hands zijn ze goed betaalbaar. Nieuwe bijbels en nieuwe vertalingen zijn wat duurder. Ik had een Statenvertaling voor 6 euro

Uiteraard is het wel handig als een bibliotheek ook bijbels heeft ter uitleen. Daar mensen misschien nieuwe vertalingen eerst even willen doorlezen voor ze er 1 aanschaffen(zoals de BGT)

Dag Dannyr,

Ik zie dat dit je algemene ervaring is. Voor mijzelf kan ik zeggen dat ik behalve dat ik totaal niet van het begrip "aeoon" en "aeoon tôn aeoon" op de hoogte was, dat dit me later onderwezen was door de man die me dat schreef in de brief met de uitleg dat het een tijdperk betrof. Jouw uitleg, dat het niet altijd een tijdperk betreft, maar ook eeuwig betekend in veel gevallen ben ik je dankbaar voor en ik neem dat in vertrouwen van jouw aan, omdat jij dat ter kennis had genomen.

Het heeft inderdaad beide betekenissen. Uiteraard ben ik hiervoor afhankelijk van diverse lexicons en naslagwerken en studiebijbels die ik tot mij beschikking heb.

Het is wel zo dat een deel van de mensen die alverzoening prediken beweren dat aioon altijd tijdperk of eeuw betekent, en dat is niet wat (ver)taalkundigen hierover zeggen. Ook kenners vh grieks die niks met het geloof hebben maar wel de oude Griekse talen bestudeerd hebben. Men(alverzoenings predikers) gaat dan uit dat als je concordant vertaald ieder grieks woord met 1 nederlandse betekenis mag vertalen. Alleen houdt men dan geen rekening met het feit dat aioon en bepaalde vervoegingen van aioon zoals aionios weldegelijk eeuwig of eeuwigheid betekenen. Maar dat laatste verwerpt men. Dat is eigenlijk vaak het discussiepunt.

Ik heb me dus hierin door jou laten onderwijzen en heb dat onderwijs aanvaart .

Ik heb dat uiteraard ook weer opgezocht in mijn lexicons en studiebijbels. En er zijn nog wat ouder Griekse werken van Homerus en Plato waar aioon ook eeuwig betekent. Dus dat geeft zeker een bredere ondersteuning dat aioon niet enkel en alleen eeuw of tijdperk betekent. Maar nogmaals dit wordt niet door alle christenen of predikers die de alverzoeningsleer verkondigen erkent. Uiteraard snap ik waarom dat is, maar aan de andere kant als men eerlijk alle naslagwerken checkt en bestudeerd en ziet dat het ook eeuwigheid of eeuwig betekenen kan verbaasd het me dat men dat negeert. Maar goed jij weet inmiddels weer wat meer over dit Griekse woord (ik ook trouwens juist dankzij dit soort discussies ga ik vaak op onderzoek uit daar heb ik mijn studiebijbels voor op de plank liggen )

Als conclusie stelde ik dat goed gezocht moet worden naar de context ( met als voorbeeld de Psalm waar ik mee aankwam, waarin geschreven wordt in de context van "eeuwig" en niet in dat van een tijdperk/Era). Dat concludeerde ik door mijn studie dit weekend. Er zijn dus twee mogelijkheden en dan is het nuttig om te kijken wat de rest van de bijbel onderwijst. Ik zie in de overige teksten die de bijbel onderwijst goede onderbouwingen dat het in geval van het poel van vuur "een tijdperk" betreft en vind de interpretatie van die teksten om het zo uit te leggen dat het toch "eeuwig" moet zijn (met mijn genoemde voorbeelden) niet overtuigend op mij overkomen.

Wat vind jij een goede onderbouwing dat de poel van vuur een tijdperk is? Ik zie dat namelijk niet zo omdat er ook nog staat dat het dag en nacht duurt. Dat versterkt naar mijn mening juist het feit dat het eindeloos is(dag in dag uit)

Mijn overtuiging ligt dan persoonlijk aan de kant van een tijdperk, hoewel ik erbij zeg dat wanneer mensen zich niet massaal willen bekeren tot Jezus vroeg of laat, dat dit geheel onmogelijk is. Dat maakt het weer geloofwaardiger an sich om te geloven dat het toch "eeuwig" moet zijn. Echter in mijn doordenken met de teksten aan de hand, lijkt het me toch dat God wel degelijk de redder is van alle mensen, in het bijzonder van zij die geloven, zoals ik het letterlijk lees in de bijbel.

Ik snap je punt mbt 1 tim 4:10

Maar wat moet ik me hierbij voorstellen? Schenkt God behoudenis aan de ongelovigen, maar het meest aan de gelovigen?

En op welke wijze behoud God de gelovigen het meest??

Hoe zie jij dat in deze tekst?

Het overtuigd mij ervan dat God een hogere plan heeft, dan de kerken ons altijd deden geloven. Het is niet het weg redeneren van het poel van vuur voor mij persoonlijk, al zijn er mensen die dat wel doen. Nee, ik zou dat graag willen, maar daar schiet niemand wat mee op. Ik kan mijzelf wijsmaken dat er geen poel van vuur is en iedereen zo de hemel in wandelt, maar dat is simpelweg niet de waarheid.

Er zijn juist omdat dit thema zo veel vragen oproept diverse uitleggingen. Ook geloven sommige christenen waaronder de jehova's getuigen dat de poel van vuur gebruikt wordt om de goddelozen te vernietigen ipv te louteren(wat christenen geloven die de alverzoeningsleer omarmen)

ik ken dus 3 varianten

Een predikant bij ons beweerde echter wel dat er geen helse situatie na de dood bestaat, maar na veel protest in de gemeente kwam er even later twee diensten, waarin men preekte over het schapen en bokkenoordeel. Waarin door twee andere dominee's in twee kerken gepreekt werd over het vuur na het oordeel dus..

Het is bij sommige kerken een delicate kwestie in sommige kerken mag niet meer over de hel worden gesproken omdat men dat niet wil horen. Andere kerken hebben juist weer moeite met alverzoening en willen dat niet horen. Het geeft aan hoe divers hier over gedacht wordt en uiteindelijk komt men altijd uit bij 1 van de 3 varianten: eeuwige straf/vernietiging/loutering en alsnog verlossing, waarbij men vooral de teksten opsomt die 1 van de 3 visies ondersteunt.

Wat het schapen en bokkenoordeel betreft: het geld voor ons allemaal, zoals ik het opvat. We worden allemaal geoordeeld naar wat we voor Jezus deden of nalieten. Het gaat verder dan geloof, want het betreft het vertrouwen van een hechte relatie, zoals een man in haar vrouw geloofd, zo gaat het bij Jezus verder dan een geloofsovertuiging. De demonen geloven immers ook en zij sidderen.

zoals ik het lees in de bijbel denk ik dat de mens na de opstanding geoordeeld wordt. En dat de bijbel leert dat je een opstanding ten leven hebt en een opstanding ten oordeel. En ik geloof persoonlijk niet dat er nog een 2e kans is om uit de poel van vuur alsnog in de hemel te komen. Daarin verschil ik van mening. Maar dat was al duidelijk denk ik?

Ik denk zelf dat als je de schrift benadert op een manier waarbij je 1 zaak enkel benadrukt en andere zaken negeert of wegverklaart, je altijd tot een onvolledige leer/boodschap komt. Voor mij kom ik dan uit bij o.a. de alverzoeningsleer of de leer van jehova’s getuigen die ook op een dergelijke manier de schrift benaderen. Dit is overigens mijn persoonlijke opvatting over het gebruik van de schrift. Ik weet dat mensen die wel de alverzoeningsleer omarmen dit met alle goede intenties doen. Maar vanuit mijn optiek hanteert men een te eenzijdige uitleg vd schrift en dat vind ik persoonlijk een bedenkelijke benadering. Vat dit dus niet persoonlijk op of als aanval, maar dat is hoe ik hier persoonlijk over denk.

Zelf vind ik het jammer dat je het zo benaderd. Ik herken me hier niet in. Tot voor enkele jaren terug wist ik niets af van de uitleggingen over de bronteksten en zag ik de Bijbelteksten over het hoofd die niet passen bij de traditioneel kerkelijke leringen, totdat een beiaarde man die tot een pinksterkerk behoorde me erover schreef, als reactie op een brief die ik in de "Beste EO" van de EO Visie (tv-gids) had geplaatst. Hij had via de EO mijn adres gekregen om me te schrijven. Hierdoor ben ik het gaan onderzoeken en gaan zien dat de traditioneel christelijke leringen niet kloppen.

Hoe kan het ook anders, zou een mens ooit de waarheid van God kunnen omschrijven?

Enkel Jezus kan dat. Een mens dwaalt altijd wel ergens in, zolang die op aarde leeft.

Des al niet te min kan ik leren van nieuwe inzichten die je mee geeft, maar het stellen dat zaken eenzijdig belicht zijn vind ik eigenlijk juist meer passen bij de traditioneel kerkelijke leringen, die door mensen altijd collectief worden aangenomen. Calvinisten in calvinistische kerken, katholieken in katholieke kerken en evangelischen in evangelische kerken. Mensen zijn snel gebonden aan hun eigen achtergrond. Wat typisch Nederlands is, dat zijn bijvoorbeeld de vele ge- en verboden voor de zondagen. Mijn vriendin uit Rwanda kan daar met haar hoofd niet bij. Het is echt typisch gereformeerd te noemen en typisch voor Nederland.

Het is niet persoonlijk bedoeld. Het gaat me meer om de methodiek van Bijbellezen die ik vaak zie terugkomen. Soms dan zie ik dat terug bij moslims of jehova's getuigen die bijvoorbeeld een kwestie over de goddelijkheid van Jezus aanroeren en dan vooral teksten citeren die gaan over Zijn menswording of mens-zijn en andere teksten over de goddelijkheid van Jezus negeren of wegverklaren.

Bij alverzoening zie ik vaak dezelfde methodiek: Teksten over verzoening worden vooral benadruk en teksten over oordeel/eeuwige straf/poel van vuur enz. worden of genegeerd of wegverklaard. Dit om 1 aspect te benadrukken en het andere naar de achtergrond te plaatsen.

Als ik de bijbel lees dan kom ik beiden tekstgroepen tegen: de teksten die leren dat God verzoend en dat God red. Maar ook teksten die gaan over mensen die God verwerpen en verloren zijn of eeuwig oordeel ontvangen.

Natuurlijk snap ik dat als je de alverzoeningsleer verdedigd, je er niet aan ontkomt om teksten over eeuwig oordeel anders te verklaren en men dan in alle gevallen waar er gesproken wordt over eeuwige straf en eeuwig oordeel. Men kiest voor de betekenis van eeuw of tijdperk(wat aioon ook kan betekenen dat erken ik)ipv de andere betekenis van eeuwigheid of eeuwig.

Alleen als ik dat op alles toepas en iedere tekst waar aioon of aionios staat vertaal met tijdperk of eeuw/eeuwen krijg je ook teksten die niet meer logisch klinken en niet meer de betekenis hebben die de schrijver oorspronkelijk bedoeld heeft zoals eeuwige God.

Wellicht blijft de alverzoening een onderwerp waar altijd veel over gedebatteerd zal worden en meningsverschillen over blijven bestaan.

Nogmaals ik zie christenen die in de alverzoeningsleer geloven niet als vijand oid. Alleen ik merk bij bepaalde Schriftplaatsen dat we een andere schriftinterpretatie hebben waardoor ik een tekst over God die mensen verzoend en red heel anders lees dan mensen die dit door hun bril lezen(dus door de ogen van iemand die alverzoening aanhangt)

Maar ik respecteer verder ieders mening. Vandaar dat ik het vooral bij mezelf hield dat het vanuit mijn opvattingen en perceptie een eenzijdige uitleg is. Andersom zullen mensen die de alverzoeningsleer aanhangen vinden dat ik dat doe uiteraard.

Zelf geloof en lees ik dat de bijbel continue spreekt over 2 groepen mensen: zij die gered worden en eeuwig leven ontvangen en zij die verloren gaan en eeuwige straf ontvangen. Ik baseer me hierbij op wat de gehele schrift leert over deze 2 thema's.

Daarbij maak ik wel een kanttekening dat de bijbel ook leert dat er een groep mensen geoordeeld zullen worden naar hun werken. Ik denk dus dat dit mensen zijn die niet het evangelie konden horen en daarom op een andere manier geoordeeld zullen worden.

Kom je daar dan net achter dat 'alle' er niet in staat, of wist je dat al? Waarom stopt men dat woordje dan in die teksten? En waarom vertalen ze het niet gewoon zo letterlijk mogelijk, terwijl het hier ook nog hartstikke goed kan. Het is niet zo dat het grammaticaal en taalkundig heel moeilijk wordt in het Nederlands.

In principe is de strekking hetzelfde alle eeuwigheden of tot de eeuwigheden der eeuwigheden. Ik zou inderdaad voorkeur geven aan de 2e vertaling. Al verandert dit niks aan de betekenis dat het als altijddurend wordt opgevat.

Kun je een tekst noemen waar jij van zegt dat 'alle(n)' niet betrekking heeft op de hele mensheid? Die zijn er denk ik wel, maar zoals 1 Korinthe 15 vers 22 en Romeinen 5 vers 18 duidelijk niet!

Die teksten zijn er wel inderdaad. Zal ze wel opzoeken ik weet namelijk dat ze er zijn. Vers 18 duidelijk niet nee dat gaat inderdaad over de hele mensheid maar in vers 19 staat weldegelijk een ander grieks woord wat : 'velen' betekent. Zie toelichting hier beneden.

Romeinen 5:18 zoals het dus door één overtreding tot alle mensen tot veroordeling, zo ook het door één gerechtigheid tot alle mensen tot rechtvaardiging van leven.

Paulus maakt in de context wel duidelijk dat degenen die Gods gave ontvangen(vers 17) tot Christus behoren(zie 1 : 16 en 5-:11 waar staat dat zij die geloof hebben gerechtvaardigd zullen worden)

De eerste ‘alle mensen’ wijst naar allen in Adam (alle mensen op aarde), terwijl de 2e ‘alle mensen’ verwijs naar alle gelovigen die ‘in Christus’zijn.(vers 19)

Dus de eerste allen zijn alle mensen die met Adam verbonden zijn en de 2e ‘allen’ zijn de mensen die met Christus verbonden zijn, de zeer velen uit vers 15 en 19

In vers 18 gaat het om het aanbod van genade voor alle mensen inderdaad. Dat is ook de reden dat hier in de griekse grondtekst het griekse woord: ’pas’ wordt gebruikt wat inderdaad: ieder/elk/alles/ het geheel, alle dingen of enkele van alle soorten kan betekenen.

In vers 19 gaat het om de daadwerkelijke aanvaarding van de genade, tot rechtvaardigen gesteld worden. En in vers 19 is daarom geen sprake van ‘alle’ mensen, maar van de velen. De NBV vertaald het niet helemaal correct de HSV en de SV /NBG en de Naardense(de meer letterlijke vertalingen hebben het wat nauwkeuriger vertaald omdat er geen ‘pas’ staat in vers 19 maar: polus wat veel/groot/machtig en sterk betekent. Dus velen is een correctere vertaling en dat klopt ook gezien het feit dat niet iedereen die genadegave accepteert.(wel velen(polus), maar niet allen(pas) zoals blijkt uit het feit dat mensen die goddeloos zijn geoordeeld zullen worden tot de poel van vuur)

1 Korinthiërs 15:22 Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden. .

Iedereen wordt inderdaad levendgemaakt, ook de mensen die niet behouden worden. Er is immers een opstanding ten leven en een opstanding ten oordeel. Dat iedereen levend wordt gemaakt(joh 5:29), betekent uiteraard niet dat iedereen behouden wordt.

Dat is niet helemaal correct. Als iets eeuwig is, dus in ieder geval zonder eind, dan kan dat alleen maar in enkelvoud bestaan. Als iets geen eind kent, is het niet mogelijk om daar meerdere eenheden van te hebben.

Het is een bepaalde uitdrukkingsvorm(meervoudsvorm) dat er geen einde aan komt. Dus iets benadrukken.

De meest letterlijke vertaling is - in het kader van 'eeuw' -: 'tot de eeuwen der eeuwen'. Het principe is dat er meerdere eeuwen zijn, waarvan sommigen in het verleden liggen, eentje waar we nu in leven, en nog een paar die moeten komen. De paar die nog moeten komen, zijn de meest heerlijke eeuwen, die alle anderen overtreffen.

Het ligt wat anders dan jij hier stelt. In het denken vh nieuwe testament is ‘de tegenwoordige eeuw’ beperkt van duur, maar de ‘toekomende eeuw’ is onbeperkt van duur. Als ik dan kijk waar de poel van vuur of het hemelse Jeruzalem hun karakter aan ontlenen is dat niet aan de eeuw die voorbij gaat maar aan de eeuw die voor altijd zal duren.

Deze gedachte kom ik tegen in het hele NT, niet dat er nog meer verschillende eeuwen zijn, al snap ik dat dit wel beter pas in het plaatje van de alverzoeningsleer. Dus ik snap dat je tot deze uitleg komt. Al zie ik dat zelf niet op die manier terug in de schrift.

Dit zijn dus de 'eeuwen der eeuwen', het zijn de meest belangrijke en heerlijke eeuwen (als dit zou moeten gaan om perioden van eindeloosheid slaat het in feite nergens meer op).

Als je jouw verklaring/uitleg op deze begrippen toepast(dus deze bergippen door jouw ogen leest) slaat het idd nergens op. Maar als je ziet dat het NT spreekt over deze eeuw(tijdelijk) en de toekomende eeuw(eeuwig) en de taalvorm begrijpt(o.a. dat het grieks bepaalde uitdrukkingen in meervoudsvorm kan gebruiken om iets te benadrukken) dan slaat het weldegelijk ergens op, en is het glashelder wat hier in het grieks bedoeld wordt.

Al begrijp ik dat jij deze uitleg niet zal onderschrijven. Daarin verschillen we uiteraard van mening

Volgens mij heb je niet helemaal begrepen wat ik bedoel. Ik zei dat 'aion' niet 'tijdperk' betekent, maar wel een tijdperk betreft. Misschien wordt het zo duidelijk, als je het hebt over de regering van Beatrix, dan heb je het niet over een tijdsperiode als zodanig, maar over de kenmerken van die regering. Het betreft wel een tijdsperiode, namelijk een x aantal jaren, maar het is niet de essentie. In het taalgebruik gebruik je dit bijvoorbeeld wel als categorie om gebeurtenissen in te delen. Bijvoorbeeld dat 'dit en dit' gebeurde 'tijdens de regeringsperiode van Beatrix'. Ik hoop dat dit als goed voorbeeld dient.

Dank helder uitgelegd. En inderdaad kan dit ene betekenis van aion zijn. Maar ik verschil wel van mening op welke schriftplaatsen er sprake is van deze manier waarop aioon een kenmerk van een tijdperk aangeeft. Op sommige schriftplaatsen is daar sprake van. Maar op andere schriftplaatsen heeft aioon een andere betekenis dan alleen ‘kenmerk van een tijdperk’ maar betekent aioon ook eeuwigheid. Dat wordt dan meer een discussie over de vertaling van dit griekse woord.

Dat is wat men zegt inderdaad, en ook de Telos-vertaling. Je noemde eerder dat de 'leer van de alverzoening' bijbelteksten en woorden op een bepaalde manier wil vertalen zodat het die leer ondersteunt, maar is het misschien zo dat het precies andersom is? Iets om over na te denken... Bijna tweeduizend jaar aan christelijke theologie (niet alle trouwens) die 'eeuwige concepten' (willen) zien in de Schrift, (omdat) het past in hun ideeën over een eeuwige bestemming voor gelovigen en ongelovigen, de duivel, enz.

Ik denk zelf dat als je de schrift benadert op een manier waarbij je 1 zaak enkel benadrukt en andere zaken negeert of wegverklaart, je altijd tot een onvolledige leer/boodschap komt. Voor mij kom ik dan uit bij o.a. de alverzoeningsleer of de leer van jehova’s getuigen die ook op een dergelijke manier de schrift benaderen. Dit is overigens mijn persoonlijke opvatting over het gebruik van de schrift. Ik weet dat mensen die wel de alverzoeningsleer omarmen dit met alle goede intenties doen. Maar vanuit mijn optiek hanteert men een te eenzijdige uitleg vd schrift en dat vind ik persoonlijk een bedenkelijke benadering. Vat dit dus niet persoonlijk op of als aanval, maar dat is hoe ik hier persoonlijk over denk.

Dat God een goede God is, is precies hetzelfde als het zeggen dat God de God van het goede is, al is dat in het Nederlands een wat ongewone manier van formuleren.

Ik denk toch dat dit niet hetzelfde is.

Als God ook de God van de zieken of de God van de lammen is. Wil dat niet zeggen dat God zelf ziek of lam is? Dus het is weldegelijk van belang om onderscheid te maken of God zelf Goed is(dat het een eigenschap van Hemzelf betreft), of WAAROVER of WAARVAN God een God is. Dat kan weldegelijk verschil maken in betekenis in een aantal gevallen

Dat maakt het echter niet onjuist en aan elkaar tegengesteld. In wat ik gezegd heb, en wat je citeerde, zeg ik ook dat het gaat om Gods wezen. We geloven allebei toch dat wanneer iets over God gezegd wordt, dat het dan in volmaaktheid zo is? Als men bijvoorbeeld over mij zegt dat ik een sterfelijk mens ben, dan maakt mij dat niet anders dan een ander mens, die namelijk ook sterfelijk is. We zijn wel alleen mensen der sterfelijkheid, juist omdat we allemaal sterfelijk zijn.

Ja maar zoals je hier al zegt gaat het over een ander mens die dit over jou zegt en inderdaad zijn jullie beiden stervelijk. Maar God is ook de God van de mensen die sterven. Maar God is zelf niet stervelijk. Dus het maakt nogal verschil of iets over God wordt gezegd of uit de mond van God komt of dat het uit de mond komt van een mens of gaat over een mens. Het wezen van God verschilt nu eenmaal met het wezen van de mens(in z’n huidige vorm)

God is uniek en enig in al Zijn wezen. Hij is de God der eeuwen, een eeuw-ige God, geen verschil. God heeft uiteraard altijd bestaan, maar dat wordt hier niet bedoeld. Goed, hier kun je over twisten, maar dat heeft niet zoveel zin.

Zoals ik heb proberen aan te geven maakt het weldegelijk verschil of je zegt dat God Eeuwig is of dat God de God der eeuwen is. Dan is het begrip eeuwen rekbaar(want eeuwen kunnen tijdsperioden zijn met een eind), terwijl eeuwige God iets zegt over het wezen van God namelijk dat God er altijd was en er altijd zal zijn(eeuwig). Dus dan is er contextueel weldegelijk een verschil in de betekenis van eeuwen of eeuwig. Al begrijp ik dat als je alverzoening support dit verschil niet uitmaakt. Maar het is weldegelijk een verschil in betekenis.

Dan heb je mijn verklaring niet goed gelezen, ik zeg namelijk niet dat tijdelijk tegenover tijdelijk staat. Tijdelijk kan heel kort zijn, maar ook onwijs lang, zelfs duizenden jaren. In die zin staat tijdelijk wel tegenover tijdelijk, maar dat maakt het toch niet raar? Je moet alleen niet het woord 'tijdelijk' gebruiken voor beide woorden, want dat slaat nergens op (dit is toch niet moeilijk?). Kortstondig staat hier tegenover langdurig, dat is de tegenstelling. Heb je trouwens die vier teksten even goed bekeken waarin dit woord voorkomt? Dat is nou woordenstudie, kijken waar het woord nog meer voorkomt...

Ik weet dat er o.a. eeuwig leven parallel wordt genoemd tegenover eeuwige straf. Indien de eeuwige straf niet eeuwig is, dan komt er dus ook een eind aan het eeuwige leven(ook langdurig maar eindig als ik jouw redenatie toepas)

Weet je dat er trouwens ook in de hele geschiedenis van de 'kerk' er mensen zijn geweest die deze woorden niet als 'eeuwig' beschouwden? Weet je ook dat men over het algemeen erover eens is dat in het Oude Testament er geen idee is van een eeuwigheid?

Dat er mensen zijn geweest die deze woorden niet als eeuwig beschouwen wil uiteraard niet zeggen dat ze het bij het rechte eind hadden. Uiteraard geldt dat andersom ook zo.

Maar niettemin denk ik weldegelijk dat eeuwig in 3 kwart van de gevallen ook echt eeuwig is. Op basis van (ver)taalkundige feiten en in het licht wat heel de schrift leert over zowel het eeuwige leven als de eeuwige straf. Ik neem alle teksten serieus en mijn uitgangspunt is altijd dat de schrift niet gebroken kan worden en met zichzelf in overeenstemming moet zijn. In mijn optiek is de alverzoeningsleer in strijd met wat de gehele schrift leert over zonde verlossing en behoudenis/verlorenheid. Dat is eigenlijk de enige reden dat ik niet achter deze leer sta. Al heb ik zelf niks tegen de mensen die achter de alverzoeningsleer staan omdat ik denk dat men het goed bedoeld en er wellicht van overtuigd is dat de bijbel dit leert. Uiteraard kan men bijbelteksten citeren over verzoening ed. Alleen de manier waarop men ze interpreteert en uitlegt strookt naar mijn mening niet met wat de schrift nog meer leert. Ondanks alle goede bedoelingen.

Ik heb even tot zo ver gelezen en zal me dit weekend er meer in verdiepen.

Dat is ook prima om je er rustig in te verdiepen. Bedoel het gaat er meer om dat jij en ik elkaars argumenten begrijpen. En dat er voor bepaalde zaken wat te zeggen is op basis van de schrift en ook taalkundig het 1 en ander hierover te zeggen is.

Het is ook belangrijke materie.

Wat je hier stelt is een goede verdediging, maar zoals ik het ervan begrepen heb valt er nog iets van te zeggen.

Dank je. Al snap ik dat er nog meer over te zeggen is. Omdat ook ik moeite heb met bepaalde passages uit de bijbel die ik niet kan staven met Gods liefde. Dus ik ben zeker ook iemand die hier serieus over nadenkt en probeer dit soort teksten te doorgronden. Soms moet ik me er ook bij neerleggen dat er teksten zijn die hard kunnen overkomen. En dan heb ik exact dezelfde vragen als jij hebt ook over teksten mbt eeuwige straf. Alleen ik accepteer toch wel deze teksten zoals ze zijn. Omdat de bijbel nu eenmaal ook dit vermeld. Hoe lastig die teksten soms ook zijn.

De manier waarop we nu dit lezen is anders dan hoe de joden ermee omgingen en vertaalden. Wij denken in tijd, en daarin wordt alles afgemeten. Voor de joden was het gebruikelijk om het te verwoorden in de tijd dat te overzien is. Alles wat buiten het zichtveld ligt krijgt een benadering als hoe er in de bijbel ook over het verwerpen van zonden door God wordt benoemd. Zo ver als het oosten van het westen ligt, zo ver werpt God de zonden van zich na het aannemen van Jezus in je leven. Het is onoverzichtelijk ver dus. Het ligt buiten het zichtveld van de mensen. Zo wordt er ook met de tijd omgegaan. Wat buiten het zichtveld van de joden lag, werd eeuwig genoemd. De discussie was er niet of dit oneindig was of niet. Het was gewoon te lang om te overzien.

Ik deel deze uitleg niet helemaal. Al kun je het wel zo opvatten uiteraard. En het is wel een mooie zienswijze. Al denk ik zelf dat bij de term: eeuwige God er echt gedacht wordt aan een opperwezen dat altijd al bestond en altijd zal bestaan. Die lijn zie ik steeds door heel de bijbel heen ook in openbaringen.

Maar deze zienswijze is wel mooi. Alleen ik deel hem niet in alles mbt eeuwig of eeuwigheid in de schrift. Maar we mogen het (gedeeltelijk) oneens zijn

Je wilde zo'n onoverzichtelijk lange lijden niet meemaken. Ik denk dat als je de joden dan zou vragen of dit eindig is of niet, dat het antwoord dan zou zijn geweest, dat dit hier niet ter zake deed. Dat was dan aan God. Het was in ieder geval langduriger dan je het kon overzien. Tot ver buiten ons gezichtsveld, zoals het oosten van het westen ligt. In tijd niet af te meten voor ons.

Dan zou ik teveel uit moeten gaan van wat de joden gedacht zouden hebben. Terwijl taalkundig aioon en de vervoeging aionios eeuwig en eeuwigheid betekenen(althans in 3 kwart vd gevallen, een enkele keer inderdaad ook een tijdperk of eeuw).

Mensen die verantwoordelijk zijn voor de vertalingen kijken zelf al vaak naar de culturele en historische achtergronden bij het vertalen. En toch worden teksten over de eeuwige straf altijd vertaald met eeuwigheid/eeuwig. En in de meeste voetnoten en naslagwerken kom ik dan tegen dat dit echt altijddurend betekent.

Op zich goed gevonden dat alles buiten ons gezichtsveld niet te meten is dat ben ik met je eens. Maar aan de andere kant als ik in die gedachte meega kun je dan beiden niet meten(of het wel of niet altijd duurt). Dan blijft het een vraagteken als ik die gedachte zou staven.

Wat interessant is, zijn andere Bijbelteksten die bepaalde vragen oproepen. Daar kan ik ook op terug komen.

Dat is altijd goed om die erbij te halen. De bijbel is de autoriteit. Uiteraard lees ik bij bepaalde lossen Bijbelteksten de omliggende teksten om de samenhang(context) eruit te halen. Maar de bijbel is inderdaad de autoriteit ook ik zal daar zeker serieus naar kijken.

Staan blijft de vraag wat God wil met de eeuwige straf. Welk doel het zal hebben.

Een lastige vraag om niet vrolijk van te worden. Het is een pijnlijke en zeer moeilijke vraag. We kunnen er als mensen er dan ook niet helemaal bij.

Doel is de zonde en slechtheid ver buiten Gods aanwezigheid te houden. Al snap ik dat dit hard klinkt. Ook weet ik dat er diverse visies zijn mbt de eeuwige straf. Ook de alverzoenings leer waarbij uit wordt gegaan van loutering(heel directe teksten die dit bewijzen ken ik niet, wel bepaalde werken als door vuur gered worden, maar dat gaat niet over de eeuwige straf in de poel van vuur)

En dan heb je nog de vernietigingsleer. Wat ook weer andere vragen oproept van waarom zou God mensen een nieuw lichaam geven en vervolgens weer vernietigen in de hel?

Ik snap ook dat dit lastige vragen zijn en dat er op iedere kwestie wel wat aan te merken is. Het is ook niet een heel simpel onderwerp als je er heel breed naar kijkt.

Verder ben ik zelf meer van een derde visie.

De hel is er (beter Gehenna of poel van vuur te noemen) om te louteren, maar niet als vervanging van het kruisoffer. Er is geen weg tot de Vader buiten het kruisoffer en Gods Liefde om.

Ik kan helaas niet echt schriftuurlijk bewijs vinden dat mensen gelouterd worden in de poel van vuur. En anders dan jij het opvat zie ik het wel als vervanging van het kruisoffer. Want dan zijn er opeens 2 wegen die uiteindelijk tot Christus leiden. Zijn offer het geloof in Hem, en de 2e manier via loutering in de poel van vuur.

Persoonlijk denk ik dat de bijbel dit niet leert. Maar ik begrijp dat de meningen hierover verschillen.

MuFoB:

Hierboven zeg jij dat het niet-concordant is om 'alle' in sommige gevallen niet meer als daadwerkelijk 'alle' op te vatten Dat is helemaal waar, als 'alle' ook echt in de grondtekst zou staan. Het feit is alleen dat de vertaalfrasen als 'tot in alle eeuwigheid' en 'tot in alle eeuwigheden' in de grondtekst het woordje 'alle' helemaal niet hebben staan. Wat er wél staat is 'aion der aionen' en 'aionen der aionen'. Een concordante vertaling zou dan moeten zijn (in het kader van de visie dat het 'eeuwigheid' kan betekenen): 'eeuwigheid der eeuwigheden' en 'eeuwigheden der eeuwigheden'. Of dit dan nog een logisch iets zou zijn, is dan weer een tweede. Dat de vertalers er 'alle' aan toevoegen is speculatief en suggestief

Dat alle niet in de grondtekst staat is inderdaad waar. Al blijf ik wel bij het standpunt dat de betekenis van allen niet altijd absoluut is in de bijbel en soms kan allen betrekking hebben op een bepaalde groep mensen

Tot de Eeuwigheden der eeuwigheden is de meest letterlijk vertaling van openb 20:10 (2x het meervoud 'eeuwigheden' dus vrij duidelijk dat dit een periode zonder einde is). Al betekent dit niet veel anders dan in alle eeuwigheid. Maar als je zo min mogelijk toevoegd aan de tekst hou je het inderdaad het meest zuiver qua vertaling dat is zonder meer waar

Je noemde ook ergens dat als het om de eigenschappen van God gaat, het wel 'eeuwig' zou moeten betekenen. Op zichzelf genomen een logische gedachte, maar de verwarring is dat 'aion' (en daarmee ook 'aionios' als bijvoeglijk naamwoord van 'aion') 'tijdperk' zou betekenen. Dat betekent het namelijk niet, máár het betreft wel een tijdsperiode, alleen draait het daar niet om. .

Wat is volgens jou een verschil tussen een tijdperk of tijdperiode. Volgens mij niet veel. Maar ik zie je definitie uiteraard tegemoet. Als dat het 1 en ander verduidelijkt

Wanneer er over aionen wordt gesproken gaat het er om wat die aionen karakteriseert en kenmerkt. Wij leven nu bijvoorbeeld in een boze aion, waar de duivel de god van is (Gal. 1:4; 2 Kor. 4:4). Het 'eeuwige leven', het 'aionische leven', is het leven van de toekomende aion, waar wij nu al deel aan hebben, namelijk van die dingen die deze aion kenmerken en karakteriseren. Jezus zegt dat het eeuwige leven is dat zij de Vader kennen en Hem die Hij gezonden heeft. Jeremia 31 spreekt ook hierover, namelijk in vers 34 waar staat: .

Soms kan aioon inderdaad ook een tijdvak zijn met bepaalde geestelijke of morele kenmerken. Dat is inderdaad 1 vd betekenissen van aioon(al naar gelang de context uiteraard!) Dat heb ik ook nooit ontkent dat dit o.a. 1 vd betekenissen was(zie mijn voetnoot uit de telos vertaling waar ik een stuk uit de verklarende woordenlijst heb geciteerd waarin ook deze uitleg werd genoemd)

"Dan zullen zij niet meer een ieder zijn naaste en een ieder zijn broeder leren: Kent de HERE: want zij allen zullen Mij kennen, van de kleinste tot de grootste onder hen, luidt het woord des HEREN, want Ik zal hun ongerechtigheid vergeven en hun zonde niet meer gedenken."

In Hebreeën 8 en 10 wordt dit gedeelte ook nog bespreken, alleen wil ik hier niet veel over uitweiden. Het eeuwige leven, dat van de toekomende aion is 'het tijdperk' waarin Christus zal regeren. Dit eeuwige leven draait om kwaliteit, niet om kwantiteit. Een aion is altijd nadrukkelijk een lange periode, maar het draait niet in wezen niet om de duur ervan, maar om de kwaliteit. Het leven van de toekomende aion, en tevens ook van de toekomende aionen is van bijzonder hoge kwaliteit, vooral vanwege het feit dat Christus dan zal regeren en de vele zegeningen die dat met zich meebrengt. Wij zullen dan bijvoorbeeld met Hem heersen. Nu dan, wat betreft de keren dat Gods eigenschappen verbonden worden met aionen, betekent dat niet dat we dan dit woord met 'eeuwig' moeten vertalen, omdat Gods eigenschappen eeuwig zijn. Dat is wel waar, maar dat is niet het onderwerp. God is 'aionisch', en nog belangrijker, Hij overstijgt álle aionen, die geweest zijn en die nog moeten komen. Hij is voor alle aionen geweest, Hij heeft ze zelfs ontworpen en Hij bestuurt ze ook. In de toekomende aionen zal God veel van Zijn heerlijke eigenschappen laten zien aan de hele schepping, en daarom worden Zijn eigenschappen vaak verbonden met aionen.

Die uitleg mbt tot God en aionen in deze specifieke tekst deel ik niet ( en vele vertalers van het griekse NT ook niet). Als er staat eeuwige God dan zegt dit vooral iets over Gods wezen(over Hem zelf). Niet dat Hij de God van de aionen/eeuwen is.

Uiteraard is dat ansich wel waar, alleen dat is niet de betekenis van eeuwige God in de door mij geciteerde schriftplaats. Men trekt in deze tekst gewoon door wat men al in het OT zegt over God dat God een eeuwig machtig opperwezen is zonder begin en zonder eind. Die uitleg wordt gestaafd door de gehele schrift zowel OT als NT.

Als er staat: een goede God, dan zal ook iedere bijbellezer snappen dat hiermee over een directe eigenschap van God wordt gesproken zoals ook bij de frase: eeuwige God. Tuurlijk je kan zeggen dat God de God van de goedheid is en dat is deels ook waar, maar dat is niet wat er in de tekst wordt bedoeld. Het gaat hier in deze tekst heel direct over God zelf(eigenschappen van Hem zelf). Niet WAAROVER God een God is.

Ook noemde je nog 2 Korinthe 4 vers 18, waar staat:

"daar wij ons oog niet richten op de dingen die men ziet, maar op de dingen die men niet ziet; want de dingen die men ziet, zijn tijdelijk, maar de dingen die men niet ziet, zijn eeuwig."

Dit staat zo in mijn Telos-vertaling. Op het eerste gezicht, en zo is het vertaald, lijkt er een tegenstelling genoemd te worden tussen 'tijdelijk' en 'eeuwig', dat wil zeggen iets wat er maar voor een tijd is, en datgene wat geen einde kent. Zoals we nu wel weten is het woord voor 'eeuwig' hier het Griekse woord 'aionios'. Het Griekse woord voor 'tijdelijk' is 'proskairos', en is afgeleid van twee andere Griekse woorden, namelijk van 'pros' (zoiets als 'naar', 'dichtbij', 'bij') en 'kairos' ('een tijdsduur', en meerdere varianten). Dit woord 'proskairos' komt op vier plaatsen voor in het Nieuwe Testament, namelijk in deze vier (het woord staat telkens tussen aanhalingstekens):

Mattheüs 13:21 hij heeft echter geen wortel in zichzelf, maar is van het 'ogenblik'; als nu verdrukking of vervolging komt om het woord, dan wordt hij terstond ten val gebracht.

Markus 4:17 en zij hebben geen wortel in zichzelf, maar zijn van het 'ogenblik'; als daarna verdrukking of vervolging komt om het woord, dan worden zij terstond ten val gebracht.

2 Korinthiërs 4:18 daar wij ons oog niet richten op de dingen die men ziet, maar op de dingen die men niet ziet; want de dingen die men ziet, zijn 'tijdelijk', maar de dingen die men niet ziet, zijn eeuwig.

Hebreeën 11:25 omdat hij er de voorkeur aan gaf met het volk van God slecht behandeld te worden, boven een 'tijdelijke' genieting van zonde,

De eerste twee teksten gaan over de gelijkenis van de zaaier. Het gaat hier over het zaad wat op de rotsachtige bodem terecht is gekomen. Hij hoort het woord en neemt het terstond met vreugde aan, maar hij heeft geen wortel in zichzelf en wanneer er verdrukking of vervolging komt is het allemaal terstond verdwenen. Wánt, hij is van het 'ogenblik'. Het is hier duidelijk dat het gaat om een hele korte periode, in ieder geval binnen een mensenleven, en zelfs dát is een te grote tijdsperiode. Het gaat om iemand waarvan bijna direct blijkt dat zijn geloof geen wortel heeft. Dan hebben we 2 Korinthe 4, dus we springen even door naar Hebreeën 11. Dit gaat over Mozes die niet een zoon van Farao's dochter genoemd wilde worden, en daarmee ook niet een 'tijdelijke' genieting van zonde wilde genieten. Het gaat hier ook om een korte (kortstondige) periode, waarin Mozes de voorkeur er aan gaf om met het volk van God slecht behandeld te worden. Dit is natuurlijk 'tijdelijk', maar specifieker betekent het 'kortstondig'. Zo is het ook duidelijk wat er in 2 Korinthe 4 bedoeld wordt, namelijk dat de dingen die men ziet van korte duur zijn, en de dingen die men niet ziet zijn van lange duur (en van hogere kwaliteit ).

Toch apart dat tijdelijk dan toch tegenover tijdelijk staat(als ik jouw verklaring zou overnemen). Laten we eerlijk zijn korte duur is tijdelijk, maar lange duur is in principe ook tijdelijk omdat ook aan een lange duur een einde komt.

Paulus zet in 2 kor4 heel duidelijk de tijdelijke(aardse) dingen tegenover de tijdloze dingen(onze hemelse en eeuwige toekomst). Dat is heel duidelijk de strekking en context hier, en daarom wordt aionios naar mijn mening zeer terecht met eeuwig vertaald.

Maar je mag het met me oneens zijn daar niet van.

Iedereen heeft weleens twijfels ook mbt geloof. Maarn dat is denk ik iets heel normaals. Bepaalde zaken rond geloof of gebeurtenissen in levens van mensen kan soms twijfel veroorzaken.

Ik vind het inderdaad overdreven om dan alles toe te schrijven aan satan oid. Maar uiteraard is dat ook niet helemaal wat het filmpje beweerd als ik het goed bekeken heb.

Danny, nee dank je Ik heb vroeger wel wat van dat soort studies gedaan. Heb ook 4 jaar Grieks gehad op t Gymnasium dus ik kan t allemaal wel volgen. Maar ik wil mjjn tijd niet meer verdoen (mijn mening). Ik verdoe mojn tijd liever aan dingen waar ik wel uitkom

Ok is goed. np

Niet alle mensen die als kind nare ervaringen hebben gehad met gelovigen eindigen ongelovig. Niet alle mensen die een gelukkige christelijk jeugd hebben gehad eindigen gelovig.

Zou heel goed kunnen (heb daar geen gegevens over maar zou zomaar kunnen) maar voor de discussie niet zo relevant toch?

Weet ik niet. Ik voelde me vrij te reageren op deze post maar blijkbaar vergis ik me. Ik was het agressieve en opgefokte sfeertje van Credible.nl vergeten. Ik ben weer weg hier.

Je ben welkom hoor

Ja maar je argument is dat "aioon" ook vaak voor 'eeuwig' wordt gebruikt en je komt met een ander woord.

Dus hier staat voor eeuwige God het griekse grondwoord: aionios

Prima Ik wees je slechts op je foutje.

Dat geeft ook niet. Daar worden we allemaal scherper van. Knap dat je het eruit filterde.

Prima, maar uiteraard zoals je zelf ook weet en aangeeft slechts één van de mogelijke vertalingen. Ik ben zelf eerder geneigd te leunen naar het vsker "tijdperk" betekent. Maar als het gaat over eigenschappen van God ligt t idd meer voor de hand om t wel met "eeuwig" te vertalen. Behalve als men Gods eigenschappen zou beschrijven van t perspectief van 'zoals de eindige mens ze kan waarnemen'.

Al naar gelang de context kan aioon inderdaad soms: tijdperk betekenen of eeuw.

Wat ik vaak merk is dat mensen die de alverzoeningsleer aanhangen en erachter komen dat aioon inderdaad ook eeuw of tijdperk kan betekenen in sommige gevallen, ze compleet negeren dat andere Schriftplaatsen waar dit woord of de vervoegingen van dit woord staan weldegelijk duiden op eeuwig of eeuwigheid.

Jij erkent in ieder geval het feit(met een klein beetje moeite kun je dit nazoeken ook op online lexicons en woord voor woord vertalingen/ tekstverklaringen) dat in het grieks: aioon naast tijdsperk en eeuw ook eeuwigheid kan betekenen. De meeste deskundigen in het grieks zijn het daarover wel eens.

Ik heb overigens een importantia studiebijbel zowel grieks nederlands(nieuwe testament) als hebreeuw-nederlands van het OT(nog dikkere pil ) mocht je interesse hebben in dit soort materie.

Maar als alternatief kun je ook een gratis programma downloaden (google even e-sword, sword of the Lord) zelfde principe van mijn importantia studiebijbel(zelfde strongcoderingen) maar wel in het engels ipv Nederlands) en gratis

Ja maar je argument is dat "aioon" ook vaak voor 'eeuwig' wordt gebruikt en je komt met een ander woord.

Ik denk dat ik overigens het andere gedeelte beter kon citeren namelijke romeinen 16:26

'16:26 maar dat nu is geopenbaard en op bevel van de eeuwige* God door de geschriften van de profeten bij alle volken bekend is geworden om ze tot gehoorzaamheid en geloof te brengen'

Dus hier staat voor eeuwige God het griekse grondwoord: aionios

Kijk ik dan naar mijn grieks nederlands lexicon dan staat er het volgende over dit woord:

*eeuwige= ai'onios 1. zonder begin en einde, dat wat altijd geweest is en altijd zal zijn 2. zonder begin 3. zonder einde, nooit eindigend, eeuwig.

Dus de term aionios(vervoeging van het woord aioon) geeft iets weer over het wezen van God(God wordt immers naast Eeuwige ook de alfa en omega genoemd en het begin en het einde)

De term aionios in rom 16:26 sluit dus naadloos aan op wat de schrift nog meer leert over God(o.a. in openbaringen hoofdstuk 1)

In 2 kor 4 vers 18 staat ook "aionios"= eeuwig(vervoeging van Aioon) tegenover "proskairos" wat o.a. 1 een tijdlang durend, vergankelijk, voorbijgaand 2 slechts kortdurend betekent.

Dus aionios is het antoniem van proskairos in dit bijbelgedeelte uit de korinthenbrief.

Maar je bent oplettend hartstikke goed juist

(* aionios gr. eternal. It is translated: everlasting and eternal of 20 things:

1. God(rom 1:20 16:23)

2.The Holy spirit(heb 9:14)...enz

(dake annotaded refference bible 1963/1991 page 29 note:r , math 25:46)

Emmm... de eerste die ik vna je tsjek klopt al niet Rom 1:20 gebruikt juist NIET aioon, maar het gangbare woord voor eeuwig ('aidos').

Klopt al betekent aidios ook eeuwig, of duurzaam al naar gelang de context. Maar er staat inderdaad een andere variant voor eeuwig in het grieks dat is waar

.

Zelf ben ik allergisch voor het woord Alverzoening, omdat het een verzamelnaam is voor verschillende ver uitéénlopende gedachtes er over, waardoor het antwoord onmogelijk te geven is, omdat "de" alverzoening als theorie gewoon niet bestaat.

Voor zover ik er bekend mee ben zijn er 2 varianten van alverzoening:

1 de straf in de poel van vuur is slechts tijdelijk en dient als een loutering(ik onderschrijf deze visie niet overigens). Om dit te verdedigen(eeuwige straf) beweerd men dat eeuwig: grieks aioon en vervoegingen van dit grieks woord: o.a. *aionios altijd eeuw of tijdperk(met een begin en een eind betekent) maar dat is zeker niet altijd het geval. Ook in de bijbel betekent het vaak eeuwig of eeuwigheid al naar gelang de context.

(* aionios gr. eternal. It is translated: everlasting and eternal of 20 things:

1. God(rom 1:20 16:26)

2.The Holy spirit(heb 9:14)...enz

(dake annotaded refference bible 1963/1991 page 29 note:r , math 25:46)

2. de straf in de poel van vuur is niet een eeuwige marteling of pijniging maar echt een 2e dood,de mens wordt vernietigd in de poel van vuur, een soort vernietigingsleer.

Uiteraard heb je de traditionele leer van een eeuwigdurende straf in de poel van vuur.

De één geloofd dat er geen hel is en iedereen naar God gaat, maar de andere geloofd dat de hel wel bestaat, maar een einde kent. De naam "hel" kan hierin ook vervangen worden door andere omschrijvingen die de bijbel geeft, zoals Gehenna. De visies op waar de bijbel dan over spreekt als plek van loutering is dan ook weer verschillend.

Het ligt er inderdaad aan HOE je de tekst over het Gehenna leest.

Ik geloof dat het begrip "eeuwig" een kerkelijke uitleg is, zoals die ook vervolgens in de bijbels zijn komen te staan.

De kerk heeft dit inderdaad altijd zo uitgelegd. Nu hoeft iets niet per definitie fout te zijn omdat de kerk het altijd zo heeft uitgelegd, als de kerk dit zo heeft uitgelegd op basis van nauwkeurige vertaling en kennis van de Griekse tekst dan is dat terecht zo uitgelegd door de kerk. Nu ben ik met je eens dat je niet alleen puur op traditie moet afgaan voor de betekenis van een woord. Maar ook taalkundig moet kijken welke betekenis een woord heeft.

En op basis van dat taalkundige aspect kan ik toch niet anders concluderen(op basis van divers geraadpleegde bronnen waar ik in mijn bijdragen naar refereer en uiteraard ook van afhankelijk ben) dat: "eeuwig" naast eeuw of tijdperk ook heel vaak(en zelfs vaker) eeuwig betekent, en dat is niet alleen in de bijbel het geval zoals in 2kor 4:18 het tijdelijke tegenover het eeuwige(aionios) wordt gezet. Maar ook in oude Griekse werken komt dit voor. Dus taalkundig gezien is het correct om aioon met eeuwigheid of eeuwig te vertalen.

Waardoor je uit de context al kan opmaken dat 'eeuwig'(aionios) hier altijddurend moet betekenen waarmee in feite als is aangetoond dat het argument dat aioon altijd tijdperk of eeuw betekent al is weerlegd(al zal men ook daar wel een bepaalde draai aan geven omdat dit onderdeel over de betekenis van eeuwigheid in de bijbel van essentieel belang is voor de alverzoeningsleer!).

Anders zou dit (2 kor 4:18) een onzinnige tekst zijn. Het parallelisme in de tekst(context) toont aan dat eeuwig hier echt altijddurend betekent omdat dit precies het tegenovergestelde van het tijdelijke is. Paulus zet deze 2 bijbelse woorden als antoniem(woorden die precies het tegenovergestelde van elkaar betekenen)tegenover elkaar.

Taalkundig klopt het dus dat aioon of aionios weldegelijk eeuwig/altijddurend kan betekenen. Dus het is niet alleen maar 'traditie' de meeste kenners vh grieks zijn het dus eens hierover. Daarom wordt ook in andere oude Griekse werken aioon met eeuwig of eeuwigheid vertaald. (en die werken zijn echt niet kerkelijk te noemen )

De bijbel kent des ondanks aanwijzingen die suggereren dat het niet letterlijk "eeuwig" is, maar een vreselijk lange hel/plek van loutering.

Ik zie juist aanwijzingen(o.a. in 2 kor 4:18) dat eeuwig weldegelijk altijddurend kan betekenen zo ook bij eeuwige straf en eeuwig leven. Aioon kan soms ook tijdperk betekenen of eeuw dat is zeker waar, maar dat ligt geheel aan de context. Stel je dat eeuwig altijd een eeuw of tijdperk betekent(dat willen mensen die de alverzoening aanhangen uiteraard ivm die eeuwige straf) dan heeft dat o.a. ook consequenties voor teksten die gaan over eeuwig leven(dat is ook maar tijdelijk in dat geval) of een eeuwige God(eeuwige karakter van Gods altijd zijn wat dan onder vuur komt te liggen als eeuwig in deze context opeens: "tijdperk" betekent)

Nogmaals aioon kan soms tijdperk betekenen of zelfs wereld. Maar in zeer veel gevallen betekent het gewoon altijd/eeuwig/eeuwigheid. Waarbij soms nog extra aanwijzingen in de tekst staan die het altijddurende karakter vd straf bevestigen zoals "dag en nacht" mbt de eeuwige straf van satan in openb 20:10.

Zelf vind ik het ook volstrekt wreed en nutteloos als er aan het lot van de gene in de hel geen einde komt.

Ik herken het gevoelsargument. Alleen dienen we ook de gehele schrift te aanvaarden en niet aan te passen omdat het volgens onze maatstaven niet rechtvaardig zou zijn.

Dat God kinderen en vrouwen liet afslachten daar heb ik persoonlijk ook moeite mee. Alleen ik dien te lezen hoe het er staat. Ik kan wel aan de tekst proberen te sleutelen om de tekst wat milder te maken of naar andere betekenissen te zoeken. Maar daarmee verdwijnt ook deze bijbelse waarheid niet als sneeuw voor de zon.

Nogmaals ik begrijp je gevoelsargument, en ik geef toe dat ik dat ook weleens zo voel. Anderzijds dien ik mezelf ook te onderwerpen aan het gezag vd schrift en dat serieus te nemen.

Heel lang heb ik daardoor niet blij kunnen zijn met mijn geloof. Ik voelde me egoïstisch en schuldig als ik probeerde me te verheugen over de hemel, terwijl anderen verloren gaan voor "altijd".

Dat snap ik. Gelukkig gaat God hierover. En ik zal niet pretenderen dat alleen gelovige christenen in de hemel komen, een deel vd mensheid die Christus niet kon(in het verleden) of kan(in het heden) kennen zal naar hoe ik de schrift lees geoordeeld worden naar hun werken.

Helaas spreekt de bijbel ook over mensen die echt voor eeuwig verloren gaan. Maar wie en welke mensen dat zijn, dat is aan God.

Nu geloof ik dat God heel de wereld in Zijn hand heeft en dat al het lijden nuttig en eindig is. Inclusief het lijden in een des ondanks de genade toch een vreselijke lange weg door het poel van vuur van Openbaring, voor de meerderheid van de mensen.

Helaas kan ik die mening over de tijdelijkheid van de poel van vuur niet delen. Mensen zullen daar niet uit gered worden omdat het een eeuwige straf is. Maar uiteraard zijn mensen die de alverzoeningsleer aanhangen het hier niet mee eens en zal de uiteindelijke betekenis vh Griekse woord aioon/aionios hier ter discussie worden gesteld. Dat is een belangrijke peiler vd alverzoeningsleer en daarmee staat of valt deze leer uiteraard. Dus dat wordt altijd hardnekkig verdedigd. Dat is begrijpelijk indien je de alverzoeningsleer onderschrijft

Maar dit alles ook met het resultaat dat de mensen zich uiteindelijk zullen bekeren tot Jezus en naar Gods wil zullen leven in naastenliefde en liefde voor God boven alles.

Helaas leert de schrift dat de mens eerst sterft en daarna het oordeel(geen 2e kans). Christenen die de alverzoeningsleer omarmen zullen uiteraard zeggen dat men wel geoordeeld wordt maar dat de poel van vuur tijdelijk is. Maar de vervoeging vh Griekse woord aioon mbt de poel van vuur in openb 20:10 laat geen ruimte open voor een andere betekenis dan die van eeuwig/eeuwigheid/altijddurend. Ook dat satan daar dag en nacht gepijnigd wordt is een extra bevestiging dat hier geen eind aan komt en versterkt het feit dat aioon in deze tekst ook echt eeuwig/altijddurend betekent.

Dus al zou je twijfels hebben of de vervoeging van aioon in openb 20:10 ook echt eeuwig betekent dan kun je uit de extra informatie die is toegevoegd in deze tekst: namelijk dat het dag en nacht duurt, nogmaals uit de context opmaken dat men hier er geen twijfel over laat bestaan dat het een altijddurende straf betreft.

Wacht even! Was jij het niet die de voorkeur stelde "basanismos" te vertalen met "peiniging"?.

Nou ik zou een beetje teveel eer aan mezelf geven om te beweren dat het mijn voorkeur van vertalen is. Het is de wijze waarop vele vertalers(deskundigen mbt bijbels grieks) het vertaald hebben.

En ja ik denk dat dit correct is omdat het in lijn ligt met wat de hele schrift leert over de eindbestemming van satan en zijn engelen. Ik lees nergens dat satan gered wordt. Wellicht kun jij me een tekst geven waarin staat dat satan wordt bevrijd uit de poel van vuur. Ik hou me aanbevolen.

"

Ik stel een andere voorkeur die ik beargumenteer en dan kom jij enkel met de bewering dat ik dat doe omdat dat in mijn kraam te pas zou komen? Is dit niet een voorbeeld van de pot verwijt de keten dat hij zwart ziet? En zou je een argument kunnen noemen waarom er voor de satan geen redding (in de vorm van verzoening) is! Nu houdt je het enkel bij een stelling.

Mijn argument is dat satan een eeuwige straf ondergaat volgens de schrift. En eeuwig is ook echt eeuwig op die schriftplaatsen.

De vertalers vertalen ook enkel uit traditie en uit eigen inzicht. Hoe goed en hoe te goede trouw dat ook gedaan is, het is geen argument.

Nou ik heb toevallig diverse bijbels van diverse vertalers uit diverse tradities maar niet 1 heeft het vertaald zoals jij het vertaald. Maar uiteraard mag je het zien als een complot met tradities.

Maar aioon heeft niet altijd de betekenis van: tijdperk. Dus het is niet waar dat aioon nooit een altijd durende tijd betekent. Dat betekent het in sommige gevallen weldegelijk

Kan je deze door jou genoemde stellingen ook beargumenteren? Waaruit blijkt dat aioon soms wel "oneindige toestand" kan inhouden? Is het daarbij niet vreemd dat 1 woord 2 tegenovergestelde betekenissen kan hebben? Dat komt in geen enkele taal voor.

Volgens mijn naslagwerken heeft aioon wel meerdere betekenissen, dus het komt weldegelijk voor.

Mocht je me niet willen geloven, hier alle gegevens van naslagwerk 1:

Ai’oon, zn m, 1. Voor altijd, onafgebroken tijdperk, eeuwigheid 2. Werelden, heelal 3. Tijdsperiode, eeuw

(Importantia studiebijbel het nieuwe testament/grieks-nederlands lexicon/isbn:9789057191435/blz 488, strongnummer 165

Naslagwerk nummer 2:

Eeuw, wereld: Aion ‘eeuwigheid’ of ‘eeuw’, d.i. een tijdvak met bepaalde geestelijke, morele kenmerken; soms ook ‘wereld’(heb 1:2, 11:3)/kosmos ‘wereld’(heelal, aarde, mensen-, heiden- of boze wereld); samen in 1ko 3:18 en ef 2:2(tijdsgeest is aion)

(uit de verklarende woordenlijst van de telosvertaling/ uitgeverij medema/ isbn: 90 6353 127 3)

Zoals je hierboven ziet kan het woord aioon in het grieks weldegelijk meerdere betekenissen hebben zowel eeuwig als tijdperk eeuw.

Daarbij zijn er ook klassieke oude griekse geschriften waarin aioon met eeuwig/eeuwigheid wordt vertaald(die niks met bijbelse vertalingen te maken hebben zoals werken van plato/homerus) Dus dan wordt jouw argument dat het bijbelvertalers alleen om de traditie te doen is al zwakker. Het is dus ook in niet bijbelse Griekse geschriften gebruikelijk aioon met eeuwig/altijddurend te vertalen.

Je kan altijd nog zeggen dat mijn naslagwerken niet deugen. Dan wordt de discussie welke naslagwerken wel correct zijn en welke niet.

Aioon can concordant, altijd worden weergegeven met "wereldtijdperk" dat wil zeggen een periode binnen een bepaalde wereldordening. Er is geen reden om daarvan af te wijken of zoals de winkler prins stelt:

De Prins' Encyclopedie (1950, deel 7, blz. 797) zegt: "Aion, aeoon betekent niet eindeloze duur maar tijdperk

Bij mij weten was dit geen "alverzoenings encyclopedie".

Dan staat er een foutje/onvolledigheid in de prins encyclopedie van 1950. Want ook in oude griekse werken van plato en homerus wordt aioon met eeuwigheid vertaald.

Dus welke naslagwerken hebben het dan bij het rechte eind. Mijn naslagwerken die ik citeer bevestigen de vertaling van aioon naar eeuwigheid zoals ik dat zowel in de bijbel als in oudere griekse werken tegenkom(die niks met christendom te maken hebben).

Dus ik heb geen reden om aan te nemen dat aioon maar 1 betekenis kan hebben. En ik weet dat dit een belangrijke pijler is vd alverzoeningsleer. Maar ik kan op basis van verschillende bronnen concluderen dat aioon niet alleen de enkele betekenis van tijdperk heeft.

Aioon kan inderdaad: tijdperk/eeuw/eeuwigheid/wereld betekenen

Dan weet jij blijkbaar wat de argumenten zijn om het soms wel en soms niet "oneindig" kan betekenen, dan is enkel de stelling dat je dan veel kennis van het Grieks moet hebben dit te bepalen niet genoeg. Wat is de puur taalkundige reden waaruit blijkt dat dit kan?

Ik zou zeggen lees goede naslagwerken lexicons ed, oa. die ik geraadpleegd heb(isbn nummers staan erbij) Of bestudeer oude griekse werken van Plato en Homerus. Je zal erachter komen dat aioon ook als eeuwigheid/eeuwig wordt vertaald. Je hoeft mij niet op mijn woord te geloven, maar als je je huiswerk doet zul je zien dat aioon weldegelijk als eeuwig/eeuwigheid wordt vertaald, en niet alleen in de bijbel.

Aantoonbaar incorrect, Jezus zal inderdaad in de 1000 jaar regeren (de toekomende aioon) maar dat is niet het moment dat Hij het koningschap aan de vader overdraagt, letterlijk "zich onderwerpt" aan de vader,maat gebeurd als alle vijanden aan de vader zijn onderworpen:

Wanneer alles Hem onderworpen is, zal ook de Zoon zelf Zich aan Hem onderwerpen, die Hem alles onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen

Dat Jezus in openbaring 22 nog op de troon zit klopt, dat is dan ook een argument voor mij dat daar nog niet alle vijanden zijn onderworpen.. Wist je nog de discussie over de Boom des levens?

Eigenaardig dat openbaringen spreekt van God en het Lam op 1 troon. En die vijanden zijn al aan Hem onderworpen. Deze vijanden zitten in de poel van vuur. Dus zijn aan Hem onderworpen omdat ook de poel van vuur onder het soevereine gezag van God de Vader en het Lam valt.

Er staat:

-dag en nacht(wijst op altijddurend m.a.w. iedere dag!)

-alle eeuwigheid. Dus voor altijd.

Dag en nacht is geen bewijs voor oneindigheid, maar eerder juist voor oneindigheid;

Je probeert je er nu echt uit te draaien: dag en nacht( dag in dag uit) in combinatie met ALLE eeuwigheid.. sterker kan je oneindig of eeuwig toch niet uitdrukken!

Btw volgens jou moet je de term ALLe toch altijd in absolute zin opvatten, want volgens jou worden ALLE mensen zelfs satan gered.

Jij had het over concordant vertalen en wees mij erop dat aioon altijd met tijdperk vertaald dient te worden(ik toonde aan dat dit niet zo is maar dat even terzijde). Maar alle is opeens niet meer alle zodra het over ALLE eeuwigheid gaat. Dan ben je opeens minder concordant met vertalen. Aparte benadering vd schrift, want dan moet je ook de teksten die jou minder liggen mbt de alverzoeningsleer net zo concordant vertalen als de teksten die gaan over ALLE mensen die gered worden.

Ik geloof zelf niet dat ALLE of ALLEN altijd in absolute zin opgevat kan worden in de bijbel daar zou ik enkele voorbeelden van kunnen geven.

Dat is geen antwoord op mijn vraag, ik vroeg of je wist dat eindeloos folteren een gruwel in Gods ogen is.

Vanuit God naar de mens bezien wel. Maar God mag andere maatstaven hanteren dan die voor de mens gelden. Daarbij is folteren ook een prima vertaling van dit griekse woord. Maar als je dat minder lekker in de oren klinkt hou ik het op pijnigen.

Ik vind het ook gruwelijk dat God vrouwen en kinderen liet afslachten. Ik kan me dat ook niet voorstellen, en ik geef toe dat ik moeite met dat soort passages heb. Toch staan ze in de bijbel. Dus ik denk dat wat wij ons wel of niet kunnen voorstellen geen argument is om een eeuwigdurende straf uit te kunnen sluiten

Tuurlijk heeft God geduld en goedertierenheid. Maar romeinen 2:3-4 zegt ook het volgende erover:

[4 Veracht u dan zijn onbegrensde goedheid, geduld en verdraagzaamheid, en weet u niet dat zijn goedheid u tot inkeer wil brengen? Doordat u zo hardleers bent en niet tot inkeer wilt komen, maakt u dat de straf waartoe God u veroordeelt op de dag dat hij zijn rechtvaardig vonnis uitspreekt en uitvoert, alleen maar zwaarder wordt.[/i]

Spreekt Romeinen 2:3-4 klaagliederen 3:31-32 tegen? Dat veronderstel je wel door dat als antwoord te geven op mijn citaat van klaagliederen.

Gods onbegrensde goedheid moeten we niet verachten. Als je niet tot inkeer komt heeft zefs die goedheid van God grenzen leert dit schriftgedeelte

Een onbegrensde goedheid die grensen kent? Spreekt dat elkaar niet een (heel) klein beetje tegen?

Misschien kon ik het beter anders verwoorden, maar liefde en goedheid zonder grenzen is eigenlijk geen liefde en goedheid. Dan zou God alles toelaten en dat resulteert meer in lievigheid dan liefde. Romeinen toont aan dat die liefde van God de mens wel moet aanzetten tot bekering(en ook wat er gebeurd als de mens zich niet bekeerd). En deze tekst sluit eeuwige straf niet uit.

Paulus spreekt hier over een zwaarder wordende straf, niet dat deze straf ineens oneindig zal worden, Gods goedheid is overigens niet in tegenspraak met Zijn straffen of oordeel.

Iets wat hier niet staat(maar in andere schriftplaatsen weer wel) sluit niet uit dat de straf niet oneindig is. Daarom schreef Paulus wel meer dan alleen dit bijbelgedeelte over Gods oordeel. Dus gelukkig hebben we de hele schrift die ons hier het 1 en ander over leert

Spreuken 13:24 (NBG51)

Wie zijn roede spaart, haat zijn zoon; maar wie hem liefheeft, tuchtigt hem reeds vroeg.

Mischien tijd om Zijn goedheid niet te verachten? Dat wil zeggen te verwerpen of kleiner maken dan zij is?

God tuchtigde zijn volk ook om hen op het goede pad te wijzen. Maar dit sluit geen eeuwig oordeel uit als men niet luistert.

Voor de duidelijkheid, gebruik je het argument dat jij al eerder wees op het "feit" dat Jezus een plek op aarde gebruikt als viurbeeld wat er in de eeuwigheid afspeeld mbt de verloren mens. Als bewijs dat de hel dus weldegelijk een reeële plaats is? Vreemd argument eigenlijk.

Pardon waarom vreemd? Jezus had een beter beeld van deze bestemming dan mensen. Jezus moest uitleg geven over een eeuwige plaats van verlorenheid. Hoe kon Jezus dit dan beter uitleggen dan gebruik te maken van een bestaande aardse plek waar vroeger kinderoffers aan de Moloch werden geofferd en lijken werden verbrand. Dat beeld heeft iets afschikwekkends, precies wat Jezus wilde overbrengen mbt de leer over de hel. Daarom gebruik Jezus dit dal van Ben Hinnom als voorbeeld, zodat de ernst van deze plek duidelijker wordt voor de mensen die Hij hierin onderwees

Dat Jezus een aardse plek als voorbeeld gebruikt en inderdaad verwijst naar wat jesja er ook al over zei wil niet zeggen dat Jezus het hier niet over de hel/poel van vuur heeft

Jezus gebruikt geen voorbeeld, Jezus waarschuwde gewoon voor wat er in een bestaande profetie gebeurd. Trouwens deze waarschuwing is enkel aan Israel gericht. Paulus de apostel voor de volkeren heeft NOOIT voor de gehenna gewaarschuwd. Ook is het vreemd om een naam van een dal "gehenna" in het Hebreeuws "gai Hinnom" te vertalen met hel de vertaling "dal van Hinnom" is correct want daar gaat het om.

Een profetie hier een vooruitzicht waar Jesaja op wees, en Jezus referteert hieraan. Nogal wiedus dat dit onderwijs over de toestand van de verlorenen eerst aan de joden werd verkondigd omdat Israel geografisch gezien de plek was waar Jezus predikte en verkondigde. Ook over onderwerpen als de hel.

Maar beweren dat deze boodschappen van Jezus en zelfs de profetieen alleen voor Israel golden klopt niet. Die gelden uiteindelijk voor iedereen. Maar inderdaad geografisch gezien begon Jezus prediking in Israel dus ook Zijn onderwijs over de verloren toestand van de mensen die Hem afwijzen. Die boodschap over de eindbestemmingen van de mens was universeel en gold/geldt zeker niet alleen voor de joden.

Waaruit blijkt dat Jezus aardse plaatsen als vergelijkingsmateriaal gebruikte?

Waaruit blijkt dat dit niet zo is?

Als je de grondtaal goed bestudeerd dan zul je erachter komen dat de zinssnede: het is een gave van God betrekking heeft op: Want door genade zijt gij behouden

Genade is dus de gave Gods!

Deze genade is er omdat Jezus voor onze zonden aan het kruis is gestorven!

Nee hoor "gave van God" heeft betrekking op dat wat niet uit jouzelf komt, namelijk het geloof.

Nee hoor deze tekst leert dat genade een gave Gods is.

En alleen afwachten tot God het je schenkt is niet wat de bijbel leert. Niemand werkt voor zijn genade als hij of zij om deze vrije genade vraagt aan God. Vragen is geen werken. Als ik iemand die mij met een bloedend been op de grond zie liggen vraag om een pleister, dan bedank ik diegene die deze pleister komt brengen. En ik zal mezelf niet op de borst kloppen omdat ik het die persoon gevraagd heb. Die persoon deed immers het werk, en die pleister kreeg ik voor niks.

Maar jij weigert dit in te zien. Hopelijk snap je mijn voorbeeld in mijn vorige bijdrage, want je hebt een verwrongen beeld van werken voor genade.

Zuurdesem:

Dat jij dat geen werken noemt betekent niet dat het geen werken zijn. Je zegt dat je iets MOET doen om het te krijgen. Al is dat alleen maar het vragen van vergeving. Dat is genoeg om het een evangelie van werken te maken. Dan hangt het niet af van Gods genade maar van jou vragen om vergeving, daarbij is het knap om te zeggen dat het Bijbels niet klopt zonder daarbij de Bijbel te citeren. Dan gaan er bij mij toch wat allarmbelletjes rinkelen.

Als je bijvoorbeeld 10x per week moet knielen en 1 maandloon moet afgeven aan de priester voor vergeving, kijk dat is een voorbeeld van genade door werken. Maar vergeving vragen die al bewerkstelligd is door Christus heeft niks met werken te maken. En ook niks met werkheiligheid.

Nogmaals je moet wat doen volgens jou om die vergeving te ontvangen, iets moeten doen is werken. Daarbij hangt het volgens de Bijbel niet af van de mens:

Romeinen 9:16 (NBG51)

Het hangt dus niet daarvan af, of iemand wil, dan wel of iemand loopt, maar van God, die Zich ontfermt.

Bij jou hangt het af van het vragen van de mens maar volgens de Bijbel hangt het af van de ontfermende God.

Het ontbreekt me nu aan tijd om op je uitgebreide epistel in te gaan. O.a. over het Griekse woord aioon. Ik zal aan de hand van naslagwerken aantonen dat aioon weldegelijk meer betekenissen heeft dan alleen tijdperk of eeuw. En dan mag je het allemaal nazoeken(zet ik de ISBN nummers ernaast.

Mbt tot jouw misinterpretatie van het doen van werken voor genade even het volgende. Want jij hebt echt geen idee van wat Paulus met werken voor genade bedoeld. Je haalt diverse teksten aan die hier over gaan. Zonder te begrijpen wat ik zeg en bedoel.

Schrijf ik iets toe van Gods heerlijkheid aan de mens, of is het werkelijk zo dat als de mens om vergeving of genade vraagt(die genade is al bewerkstelligd door Jezus en dus vrij) dat dit ook maar iets te maken heeft met werken?

Dat is echt een verwrongen beeld van genade door werken Zuurdesem

Ik kan hier heel kort op antwoorden:

meewerken is niet hetzelfde als een bijdrage leveren

Voorbeeld:

Iemand valt over de reling van een schip in het water. En iemand vd bemanning gooit een reddingsboei naar hem toe en zegt: "en nu vasthouden dan kan ik u weer op het dek trekken!"

De man is tenslotte gered, maar door wie volgens jou?

Zal deze man ooit durven zeggen dat hij zichzelf gered heeft? Zal hij trots zijn op zijn 'bijdrage' aan de reddingsactie?

Of zal hij juist zo dankbaar zijn ten opzichte van zijn redder dat zulke gedachten niet niet bij hem opkomen?

Als hij behouden werd door werken, dan door de werken van zijn redder en niks anders. Zijn eigen daden waren daden van geloof in de redder. Hij zal niet menen dat hij door zijn daden ook maar in enig opzicht zijn redding had 'verdiend' of dat hij waardig was om gered te worden.

Zijn daden waren de wanhopige daden van een mens die met geen enkele mogelijkheid zichzelf kon redden en zijn vertrouwen op iemand anders had gesteld.

Geloof is dus actief en dus niet passief.

Jij doet voorkomen alsof de mens maar moet wachten tot hij geloof krijgt en dat is absoluut wat de bijbel leert.

In Handelingen (8; 14-17) kan je lezen dat de apostelen de heilige Geest doorgaven door middel van handoplegging. Zo kan de bisschop datzelfde doen aangezien ze de opvolgers zijn van de apostelen. Zo simpel is het. Je hoeft er verder niet over te studeren hoor (studeren is sowieso een groot woord in deze), van mij part geloof je het niet. Waarom ga je er eigenlijk vanuit dat alles uit de bijbel te halen moet zijn? Ik hang geen sola scriptura aan.

De HG kwam ook zonder handoplegging op o.a. de apostelen. Waarmee ik wil aangeven dat handoplegging niet de enige manier is.

Uiteraard heb ik als niet-katholiek een wat andere kijk op de bisschoppen als opvolgers van de apostelen. Maar uiteraard dat is hier niet de kwestie dus die kwestie laat ik wat in het midden, want daar zijn de meningen over verdeeld.

Zelf gebruik ik de bijbel wel om bepaalde leringen en verschijnselen te toetsen. Vandaar dat ik als protestant de bijbel wel gebruik in die zin om te bestuderen en te toetsen. Wellicht dat ik daarom wat anders met de bijbel omga dan een katholiek wellicht. (niet negatief bedoeld, maar meer in de zin dat ik een andere benadering heb van de schrift dan een katholiek die ook de tradities van de kerk een bepaald gezag geven zeg maar)

Als taal leek mogen wij daar ons niet mee bezig houden?

Dat mag wel alleen moet je er altijd beducht voor zijn zelf met conclusies te komen terwijl wij geen expert zijn mbt de historische gegevens achter de taal en allerlei andere achtergrondinformatie die nodig is om een oude taal te begrijpen.( culturele aspecten en gebruiken uit die tijd ed die allemaal iets kunnen verklaren in een oudere taal die we anno 2014 bestuderen.)

Ik geef toe mijn kennis van de Griekse en Hebreeuwse taal is slechts ontstaan door zelfstudie en wordt niet erkent met een papiertje. Maar zou de reformatie niet voor niks geweest zijn als wij voor het lezen en begrijpen van de Schrift ons opnieuw moeten wenden tot de geestelijke elite? Inclusief de geestelijke elite die de Bijbel zo nu en dan vertalen?

Ik denk dat je achterdocht niet in alle gevallen terecht is. Er zijn ook prima vertalers geweest. "Geestelijke elite" is een etiket wat jij er op plakt. Maar dan nog zegt dit niks of hun vertaling onjuist is en jouw vertaling van een grieks woord wel de juiste is.

Peiniging en toetsen sluit elkaar mijns inziens niet helemaal uit. Ik stel me voor dat net niet niks is voor mensen als hitler en Stalin als hun gaan inzien wat zij werkelijk gedaan hebben, op het moment dat die "onzuiverheden" in die toetsing naar voren komen is dat niet iets waar iemand zijn schouders bij ophaald

Helaas voor satan is geen redding de schrift leert het niet. Je kan inderdaad proberen een bepaalde voorkeur in betekenis/vertaling van een grieks woord in te brengen omdat dit inderdaad beter zou aansluiten in de alverzoeningstheologie. Je zult dus bepaalde betekenissen moeten aanpassen om tot jouw conclusie te komen.

Maar in het licht van wat de schrift nog meer leert denk ik niet dat deze betekenis correct is. De meeste vertalers vertalen het ook als pijnigen en niet als louteren.

En niet alleen de geestelijke elite, ook leidse professoren van de Leidsche vertaling vertalen het als: pijnigen.

Klaarblijkelijk zijn veel christenen die de alverzoeningsleer zijn toegedaan het niet eens met alle vertalingen. Vind ik opvallend. Al kan ik me het wel voorstellen want dergelijke vertalingen passen niet in het plaatje. Het ligt voor de hand dat dan de vertaling ter discussie wordt gesteld. Zoals jij hier doet.

Vraag me alleen af of degene die deze vertalingen aanvallen zelf genoeg bagage in huis hebben om te beweren dat de vertaling niet deugd.

Dan kom ik toch met een spannende stelling, eeuwigheid is in de bijbel de vertaling van of het Hebreeuwse olam, of het Griekse aioon, daar wordt geen oneindige periode mee bedoeld, sterker aionen (ik hou het even bij de Griekse term) volgen elkaar op en kennen een einde. Een paar teksten;

Zo spannend is dat niet, want ik weet dat dit 1 vd betekenissen van het Griekse woord aioon kan zijn. In sommige gevallen betekend het een tijdperk maar in andere gevallen heeft het ook de betekenis van eeuwigheid en wel altijddurend. Aioon kan ook 'wereld' betekenen.

Maar aioon heeft niet altijd de betekenis van: tijdperk. Dus het is niet waar dat aioon nooit een altijd durende tijd betekent. Dat betekent het in sommige gevallen weldegelijk

Opvallend dat om een bepaalde leerstelling te verdedigen zoals ik al eerder aangaf de vertalingsvaardigheden van de diverse Bijbelvertalingen onder vuur wordt genomen. Ook verklaarbaar om dezelfde reden waarom andere woordvertalingen onder vuur worden genomen als onjuist. Alles moet uiteraard passen in het alverzoeningsplaatje. Dus ik begrijp het wel.

Matteüs 28:20 (NBG51)

En zie, Ik ben met u al de dagen tot aan de voleinding der wereld.

Wereld is hier het Griekse "aionos" en kent blijkbaar een een voleinding! Dat klopt want er zijn aionen (meervoud) die volgen:

Aioon kan hier gewoon wereld betekenen(zoals er ook staat). Dat is ook variant van aioon(ook een betekenis) maar de context is leidend welke betekenis het woord aioon heeft in een tekst.

Efeziërs 2:7 (NBG51)

om in de komende eeuwen de overweldigende rijkdom zijner genade te tonen naar (zijn) goedertierenheid over ons in Christus Jezus.

Hier betekent aionen eeuwen. Aioon kan inderdaad al naar gelang de context ook eeuw betekenen dat is waar. Maar aioon heeft niet 1 betekenis. Dus je hebt veel kennis vh bijbelse grieks nodig en de context om de juiste vertaling van aioon weer te geven.

Aioon kan inderdaad: tijdperk/eeuw/eeuwigheid/wereld betekenen

Zou gek zijn om te spreken van komende eindeloze perioden nietwaar?

Nee hoor ligt er net aan welke betekenis het woord aioon in de tekst heeft. Het kan ook eeuwigheid betekenen. Het lijkt alsof jij beweerd dat het woord Aioon alleen maar tijdperk of eeuw betekent. Maar dat is niet zo.

Zo spreekt openbaring 20:10 van "alle eeuwigheden" of "aionas ton aionas"

Openbaring 20:10 (NBG51)

en de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in de poel van vuur en zwavel, waar ook het beest en de valse profeet zijn, en zij zullen dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheden. Het laatste oordeel

Alle eeuwigheden is inderdaad oneindig

Ook dit heeft een totdat het zijn de laatste tijdperken waarin Jezus het koningschap zal hebben (tot in alle aionen)

Juist en hier kan het ook een tijdperk betekenen. Dat is volkomen waar

Openbaring 11:15 (NBG51)

En de zevende engel blies de bazuin en luide stemmen klonken in de hemel, zeggende: Het koningschap over de wereld is gekomen aan onze Here en aan zijn Gezalfde, en Hij zal als koning heersen tot in alle eeuwigheden.

amen!

Maar Jezus heerst niet oneindig:

1 Korinthiërs 15:25 (NBG51)

Want Hij moet als koning heersen, totdat Hij al zijn vijanden onder zijn voeten gelegd heeft.

1 Korinthiërs 15:28 (NBG51)

Wanneer alles Hem onderworpen is, zal ook de Zoon zelf Zich aan Hem onderwerpen, die Hem alles onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.

Ligt eraan waar en wanneer Jezus heerst. Tijdens het 1000 jaar vrederijk zal Jezus heersen. Maar dat 1000-jarig vrederijk houd op(na 1000 jaar) en dan heerst Jezus daar niet over. Draagt het koningschap over aan de Vader...maar als eenmaal die nieuwe hemel en aarde er zijn en de Vader heerst zie je in openbaringen dat God ..en het Lam(Jezus dus) weldegelijk op de troon zit en Jezus dus ook na het overdragen vh koningschap na het 1000 jarig rijk(al die vijanden zoals satan verslagen zijn)op de nieuwe hemel en aarde samen met de Vader regeert. Dus wel eeuwige heerschappij!!

Dat gebruik van: God en het Lamop de troon, komt vele malen voor in openbaringen. Dus ik denk helemaal niet dat de Vader alleen regeert, maar dat dit samen zal zijn met Christus!

Aan jou de vraag: waaruit blijkt (taalkundig) dat de poel van vuur en zwavel oneindig is?

Er staat:

-dag en nacht(wijst op altijddurend m.a.w. iedere dag!)

-alle eeuwigheid. Dus voor altijd.

Eerder had je het over "folteren" wist je dat God oneindige foltering en boosheid als een gruwel beschouwd?

pijnigen/folteren ja. Dat is net als toetsen 1 vd betekenissen van dit Griekse woord.

Amos 1:11 (NBG51)

Zo zegt de Here: Om drie overtredingen van Edom, ja om vier, zal Ik het niet herroepen. Omdat hij zijn broeder met het zwaard heeft vervolgd en zijn medelijden heeft verstikt, zodat zijn toorn eeuwig verscheurt en hij zijn gramschap immer blijft koesteren,

Edom had niet de mogelijkheid om echt oneindig te straffen en hun toorn is gebonden aan een eeuw (in de vormt van een lange tijd) maar in dat tijdsbestek blijft Edom imer gramschap koesteren. DAT is voor God de reden om edom met vuur te vernietigen en met de grond gelijk te maken. Als God die oneindige toorn zo afkeurt, dan zegt dat iets over hoe God is, toch?

Als ik het hele gedeelte lees zijn er meerdere dingen die God afkeurt o.a. dat zwangere vrouwen werden opengereten. Ook vormen van afgoderij..

God heeft inderdaad bepaalde karaktereigenschappen.

Klaagliederen 3:31-32 (NBG51)

Want niet voor eeuwig verstoot de Here. 32Want als Hij bedroefd heeft, ontfermt Hij Zich naar de grootheid van zijn gunstbewijzen.

Tuurlijk heeft God geduld en goedertierenheid. Maar romeinen 2:3-4 zegt ook het volgende erover:

4 Veracht u dan zijn onbegrensde goedheid, geduld en verdraagzaamheid, en weet u niet dat zijn goedheid u tot inkeer wil brengen? Doordat u zo hardleers bent en niet tot inkeer wilt komen, maakt u dat de straf waartoe God u veroordeelt op de dag dat hij zijn rechtvaardig vonnis uitspreekt en uitvoert, alleen maar zwaarder wordt.

Gods onbegrensde goedheid moeten we niet verachten. Als je niet tot inkeer komt heeft zefs die goedheid van God grenzen leert dit schriftgedeelte

Mensen zeggen wel eens: boos zijn is menselijk, boos blijven is duivels. Dat zegt God dus ook, is het dan niet godslasterlijk om te zeggen dat Gods toorn, net als die van Edom, oneindig zal verscheuren?

Op zich waar, maar menselijke maatstaven zijn anders dan Gods maatstaven. Als iemand niet tot inkeer wil komen dan houdt het op gegeven moment op. Als iemand bij jou steeds dezelfde dingen doet die je niet kan waarderen. Dan houdt het zelfs voor jou een keer op.

Dus de vertalers bepalen dat? Ik gooi die vertaling graag overboord. Moeten we ons niet laten leiden door wat God zegt inplaats dat we een vertaalkeuze van vertalers als hoogste norm verheven?

Ik denk dat het verstandig is om een boek in een oude klassieke taal te

laten vertalen door iemand die kundig is. En niet door een leek nee. Lijkt me vrij onverstandig al amateur bijbelgeinteresseerde te gaan bepalen wat een juiste vertaaloptie is, tegenover iemand die daar jaren mee bezig is en daar studies naar heeft gedaan en het grieks hebreeuws en de historische context van deze geschriften beter kent dan jij en ik. Dus als jij die vertaling overboord gooit dan denk ik dat je bijna alle Bijbelvertalingen over boord moet gooien omdat de vertaling jou niet zint. Een vertaler gaat uiteraard zijn bijbel niet aanpassen omdat een kleine groep mensen die de alverzoeningsleer prediken liever het woord louteren ipv pijnigen in de tekst willen hebben staan. Terwijl pijnigen contextueel en vertaalkundig een prima vertaling is. En gezien de context zou ik niet weten waarom dat fout is tenzij.... je een alverzoeningsleer aanhangt want dan past de term louteren beter in het plaatje.

Dan zou je een soort Bijbelvertaling moeten ontwikkelen die de alverzoeningsleer in zich draagt. Maar ik kan je op een a4tje geven dat een dergelijke vertaling aan veel meer kritiek onderhevig zal zijn dan andere vertalingen.

Het dal van ben Hinnom ben ik afgelopen maand nog geweest en geloof het of niet ik heb mij er zelfs laten vereeuwigen . Maar dit dat waar Jezus het inderdaad over heeft is NIET de poel van vuur en zwavel. Jesus verwijst slechts naar de bestaande profetie van Jesaja:

Waar je aan voorbij gaat waar ik je al eerder op wees is dat Jezus wel vaker een plek op aarde gebruikte als voorbeeld voor wat er in de eeuwigheid afspeelt mbt de verloren mens. Dus de hel is weldegelijk een reëele plaats en verwijst naar de poel van vuur.

Dat Jezus een aardse plek als voorbeeld gebruikt en inderdaad verwijst naar wat jesja er ook al over zei wil niet zeggen dat Jezus het hier niet over de hel/poel van vuur heeft.

Zoals Jezus ook over het werkelijke hemelse jeruzalem heeft en de stad Jeruzalem als voorbeeld gebruikt voor dat hemelse vooruitzicht. Dat doet Hij ook met het dal van Ben hinnom als vooruitzicht op welke plek de verloren mens terecht zal komen. Om enige voorstelling en een beeld voor de mensen te schetsen gebruikte Jezus in zij leringen over dergelijke zaken aardse voorbeelden.

Ik vind het dan nogal zwak om dan te beweren dat er dan niet naar de hel of poel van vuur wordt verwezen op deze Schriftplaatsen omdat er een aards dal genoemd wordt. Maar dan ontgaat je het feit dat Jezus deze tijdelijke plaatsen op aarde als vergelijkingsmateriaal gebruikt om mensen te onderwijzen over hoe de eeuwigheid in verloren toestand eruit ziet.

Jesaja 66:24 (NBG51)

Zij zullen uitgaan en de lijken aanschouwen der mannen, die van Mij afvallig geworden zijn; want hun worm zal niet sterven, en hun vuur zal niet uitdoven, en zij zullen voor al wat leeft een afgrijzen wezen.

Hier zullen lijken verbrand worden geen mensen gefolterd want lijken voelen niet zo veel.

Een beetje kort door de bocht. Jezus gebruikt het dal van Ben hinnom als voorbeeld in Zijn onderwijs over de hel.

Als het niet uit werken is dan kan het dus niet zo zijn dat God zegt dat je wel vergeving moet vragen, dan MOET je er namelijks iets voor doen en is het voor Paulus geen genade meer.

Hoe wordt je dan vergeven volgens jou(bijbels gezien klopt je stelling al niet helemaal) vergeving vragen is geen werken maar juist de genade. Het werk is al gedaan door Christus die heeft bewerkstelligd dat we die vergeving kunnen krijgen als we erom vragen. En dan zullen we die om niet krijgen mits we dat oprecht vragen. Dat heeft helemaal niks met werken te maken.

Als je bijvoorbeeld 10x per week moet knielen en 1 maandloon moet afgeven aan de priester voor vergeving, kijk dat is een voorbeeld van genade door werken. Maar vergeving vragen die al bewerkstelligd is door Christus heeft niks met werken te maken. En ook niks met werkheiligheid.

Als ik geen eten heb en ik vraag de voedselbank om eten en ik krijg het om niet, heb ik niet gewerkt voor dat eten, het is immers gratis verstrekt.

Dus ik kan lekker moorden, en God niet om vergeving vragen want ik krijg het toch wel?? Dat is wel makkelijk dan.

Moet je dan niet geloven? Ja genade komt via geloof, maar, geloof is een gave van God en dus niet iets wat je zelf doet.

Efeziërs 2:8 (NBG51)

Want door genade zijt gij behouden, door het geloof, en dat niet uit uzelf: het is een gave van God;

Als je de grondtaal goed bestudeerd dan zul je erachter komen dat de zinssnede: het is een gave van God betrekking heeft op: Want door genade zijt gij behouden

Genade is dus de gave Gods!

Deze genade is er omdat Jezus voor onze zonden aan het kruis is gestorven!

Het lijkt alsof jij de tekst leest alsof er staat dat er wel genade is, maar dat wij maar moeten afwachten tot God ons het geloof schenkt. Maar dat is niet wat hier in ef 2 vers 8 staat. Lees ook de eerste 7 versen voor vers 8(de context). Die is minstens zo belangrijk voor het verstaan van dit hele bijbelgedeelte.

Een humanist doet dit alles ook, mensen helpen, en soms veel meer van harte dan christenen.

Dat is ook zeker waar. Btw ik vind als een humanist deze dingen doet even waardevol als een christen.

Het kan zijn dat beiden het met een andere intentie doen(dus beiden oprechte intenties hiermee maar op een andere manier).

Werkheiligheid is als water om de plant levend te houden.

Een soort van pokon dus?

Is ook wat plat, om werkheiligheid als meststof te zien van je behoud. Het was slechts een hersenscheet.

idd een beetje plat als ik het weer teruglees meststof voor je behoud. Ik moet gewoon niet zo laat meer reageren, dan ga ik mensen bijna onbedoeld beledigen door mijn te snelle reacties en ingevingen .

Werkheiligheid is als water om de plant levend te houden.

Een soort van pokon dus?

O ja zeer zeker zijn er discrepanties tussen de Bijbel en de wetenschap.

Die discrepanties tussen wetenschap en de Bijbel moet er soms ook zijn. Anders zouden er geen wonderen bestaan zoals over water lopen of doden die worden opgewekt.

Veel van de bijbelse wonderen gaan per definitie in tegen de wetenschap. Maar anders zijn het inderdaad geen wonderen meer. Jezus zou in het water zakken volgens de natuurwetten der wetenschap. Dus maar goed dat er dan uit zo'n verhaal blijkt dat er een discrepantie is tussen wetenschap en de bijbel, een wonder gaat vaak per definitie in tegen de wetenschap.

Dus de aarde is toch wel plat?

Vanuit onze perceptie wel. Dus van wat we nu waarnemen als we de deur uitstappen lijkt de wereld plat.

Ik geloof dat er in de bijbel staat dat je de Heer moet dienen met heel je hart al je kracht en met heel je verstand

Dus God vraagt ons met ons hele hart in Hem te geloven(spreekt dus ook onze innerlijke emoties aan) maar ook met heel je verstand, wat wil zeggen dat we met ons geloof in God niet ons verstand moeten uitschakelen.

Ik denk dat dit een mooi sleuteltekst is mbt dit topic-onderwerp.

Het bekende geld stroeien, wel op de juiste partij stemmen, elke zondag keurig naar de kerk. Dat is de weg naar behoud.

Nu doe ik het ook, geef aan goede doelen, stem CU, heb regelmatige kerkgang, koop m, n kleding bij c&a (fairtrade katoen), ik gaf de daklozen krant verkoper voedsel en water. Maar dit is zo klein, zo nietig. Kijk wat Jezus deed, dat kan ik niet. Uiteraard verdien ik een enkeltje hel, maar door Zijn genade ben ik misschien behouden. Alle grootste eer wat ik nu heb is Jezus volgen, Hem dienen en aanbidden. Aan zijn voeten, de hoogste plaats.

Werkheiligheid ansich is uiteraard niet hetgeen je behoud. Dat je het doet omdat je christen bent is fijn. En het laat zien dat je gehoor geeft aan je geloof en is een uitwerking van je geloof.

Maar het storten van geld en goede daden doen zijn op zichzelf geen middel om in de hemel te komen zeg maar. Daar zit voor mij wel ergens de nuance in.

Het wordt wat laat dus ik lees morgen verder wat men nog gereageerd heeft.

Het is interessante materie dit.