Dannyr

Wat heerlijk katholiek.

Ja echt.

baptist , maar zo nu en dan vier ik een dienst mee met de katholieken

Dat en/en vind ik paaps.

Maar om eerlijk te zijn, ik hem wel een gereformeerde kerkdienst meegemaakt waar ik heel treffend de rol van 'werken' in verband gelegd hoorde met geloof (hele goede predikant!). Het bevestigd mijn mening dat katholieken en protestanten in theorie eigenlijk niet enorm ver van elkaar af liggen.

In sommige opzichten lijken ze op elkaar. Al zijn er uiteraard ook verschillen, maar die mogen er ook zijn. Maar het valt me op als ik met de baptistengemeente een gezamelijke dienst heb met de katholieken, we ook zoveel dingen delen en raakvlakken en overeenkomsten hebben.

Ja de liederen(latijnse gezangen bij hen en de opwekkingsbundel bij ons) verschillen. En misschien de sfeer en de aankleding vd dienst is bij beiden wat anders. Maar we dienen beiden dezelfde God en delen heel veel geloofsstandpunten.

Ik vind dat wel leerzaam zo'n oecumenische dienst. Je kan zoveel van elkaar leren. Een katholieke broeder vond onze liedjes zo vrolijk, hij noemde het "halleluja"liedjes , maar dat bedoelde hij echt positief.

De gezangen van de katholieke broeders en zusters(die ik heel slecht ken omdat ze vaak ook in het latijns zijn) vind ik ook heel mooi om te horen, het klinkt heel sereen en gedragen.

Maar goed ik wijk af vh onderwerp.

We kunnen vaak meer doen dan we denken inderdaad.

We moeten niet meteen te groot denken. Je kan in je eigen straat al een hoop doen voor anderen hoe klein ook. Boodschapje voor je zieke buurvrouw.

Storten van geld zoals al werd genoemd. Vriendelijk zijn tegen mensen op straat door al goedemorgen te zeggen ipv elkaar straal voorbij te lopen.

Zijn soms kleine dingen die een verschil kunnen maken en mensen kunnen helpen zich geholpen te voelen of prettig te voelen waarin jij als christen in kan bijdragen.

Als al die miljarden mensen op de wereld in zijn eigen kleine straatje dit deed zou de wereld er al heeeel anders uitzien. Zoals God bedoeld heeft.

Het is denk ik en-en

Wat heerlijk katholiek.

Ja echt.

baptist , maar zo nu en dan vier ik een dienst mee met de katholieken

Het is denk ik en-en

Zowel geloof als werken. In de zin dat je zodra je christen wordt je ook van harte Christus navolgt en in liefde dingen doet voor o.a. je medemens.

Maar uiteraard puur werkheiligheid is wat anders. Net zoals dat als je gelooft maar je nooit wat doet voor Gods koninkrijk je een soort van dood geloof hebt.

De waarheid ligt een beetje in het midden. Maar vaak zie ik dat bepaalde kerken het beiden extreem naar hun eigen eenzijdige visie toetrekken alsof het of alleen door werken is of alleen door geloof.

Het is denk ik van allebei een beetje en die 2 gaan bij een christen vaak hand in hand zonder perse te ontaarden in werkheiligheid wat weer het andere uiterste is.

De bijbel belicht ook beiden aspecten.

Zoals duidelijk is ben ik zeker geen fervent voorstander van de alverzoeningsleer omdat als ik de hele bijbel serieus wil nemen, ik bepaalde teksten zal moet negeren of er een bepaalde draai aan dien te geven om ze allemaal in de richting van een universele verzoeningsleer te sturen

Als ik de hele bijbel lees zie ik dat er over mensen wordt gesproken die verloren gaan en mensen die niet verloren gaan.

Voor de rest kunnen we geen oordeel vellen over wie die verlorenen zijn, laat staan op de plek van God zelf staan. Maar wel vraagt God Zijn woord(ieder geschreven woord van God) serieus te nemen.

Voor een alverzoeningstheologie zal ik de nadruk moeten leggen op bepaalde Schriftplaatsen over verzoening en andere teksten over mensen die verloren gaan weg moeten verklaren. Ik denk dat we dan teveel bezig zijn met een eenzijdige onvolledige uitleg van Gods woord over deze materie.

Vandaar dat ik me niet in de alverzoeningsleer kan vinden. Al begrijp dat mensen gevoelsmatig hier symphatie voor hebben. Het klinkt prachtig. Alleen moet het wel bijbels gegrond zijn en dat laatste betwijfel ik ten zeerste.

Maar uiteraard kort door de bochtredeneringen wie er dan wel verloren gaan etc.. dat is niet aan ons. Ik geloof ook best dat bepaalde groepen mensen geoordeeld zullen worden naar hun werken. Omdat ze niks over het evangelie hebben kunnen horen.

Maar dat laatste is denk ik weer een ander discussiepunt.

Niettemin is de alverzoeningsleer een interessant onderwerp dat moet ik nageven.

en de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in de poel van vuur en zwavel, waar ook het beest en de valse profeet zijn, en zij zullen dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheden. Het laatste oordeel[/i]

Het Griekse woord wat daar staat is "basanismos" in het Nederlands komt dat woor bijzonder genoeg ook voor in "basaniet". Dat is een vulkanisch gesteente met de bijzondere eigenschap dat je daarmee de puurheid van goud kan toetsen, in de oudheid werdt dit gesteente daar dan ook voor gebruikt. Je zou dus kunnen vertalen dat er sprake is van toetsing in vuur (de laatste zin "het laatste oordeel" is dan ook niet terug te vinden in de Griekse tekst) vuur is het middel om edelmetalen als goud en zilver terug te zuiveren naar hun puurste vorm.

basanizo betekent o.a. toetsen op een toetsteen. Maar let wel dat is 1 vd betekenissen. Gezien de context dat de duivel wordt geoordeeld en wat hij heeft uitgespookt denk ik eerder dat de betekenis van:pijnigen en folteren wordt bedoeld. of kwellen met hevige pijn.

Dat is wat dit Griekse woord 'basanizo' ook betekent en gezien de context de juiste vertaalkeuze lijkt en niet "toetsen" wat het wellicht ook kan betekenen. Indien dit Griekse woord in een andere context wordt gebruikt kan het die betekenis inderdaad ook hebben, maar niet binnen de context van openb 20:10

Er staat in de nbv idd niet: Het laatste oordeel. Dat kan met een tekstvariant te maken hebben van de Griekse manuscripten. Wellicht citeerde jij de sv die de textus receptus als grondtekst heeft.

Maar wel staat er dat satan in 'alle eeuwigheden' gepijnigd zal worden versterkt met nog een andere terminologie: dag en nacht(dus zonder eind), om er geen vergissing over te laten bestaat dat deze situatie voor satan en zijn engelen voor altijd zal duren.

Lijkt me sterk dat iemand in 'alle eeuwigheden' 'dag en nacht' = m.a.w. 'onophoudelijk' getoetst wordt.

Dit beeld is in elk geval volkomen bijbels en ook terug te vinden bij de profeet Maleachi;

Maleachi 3:3 (NBG51)

Hij zal zitten, het zilver smeltend en reinigend. Hij zal de zonen van Levi reinigen, Hij zal hen louteren als goud en als zilver, opdat zij de Here in gerechtigheid offer brengen.

Hier betekent het wel reinigen idd. Omdat de context dit toelaat. Maar hier staat uiteraard een hebreeuws woord: zaqaq wat louteren/zuiveren/overhalen/reinigen betekent, maar het heeft niet zoals het Griekse woord "basanizo" veel andere alternatieve betekenissen zoals: pijnigen of folteren .

Ik denk dus niet dat wij als taalleken(mbt grieks en hebreeuws) het wel even beter kunnen hervertalen alsof het woord basanizo overal: louteren of toetsen betekent dat is gewoon niet zo.

Oordeel en straf heeft bij God dan altijd een corrigerend en opvoedend karakter. Net als bij een vader die zijn kind soms straft met het ook op het opvoeden van dat kind.

In openbaringen 20:10 zie ik niks corrigerend aan deze straf voor satan. Zie de vertaalkeuze die alle bijbelvertalers hebben gemaakt mbt Griekse woord: basanizo.

Ik denk dat dit een correcte vertaling is. Al snap ik dat jij het anders wil zien, en de vertaalkeuze nu in twijfel trekt.

Of het dus een echt vuur is in de poel van vuur en zwavel weet ik niet, maar de betekenis van dat vuur als reiniging (scheeld maar 1 letter met peiniging) vindt ik persoonlijk velen malen belangrijker. Het gaat ten slote om de essentie!]

Wat jij persoonlijk vind en wat de bijbel leert verschilt nogal.

Ik breng ook die samenhang tussen openb 21 en 22 naar voren. Alleen anders dan jij doet. Openbaringen 22 grijpt gewoon terug naar openbaringen 21 en is ansich geen nieuwe situatie. Eerder het startpunt vd situatie zoals beschreven staat in openb 21 waarin staat dat er geen dood en pijn ed meer zijn, vandaar die levensboom als symbool in het nieuwe jeruzalem.

Het is meer symboliek dat in de nieuwe hemel en aarde geen ziekte is. Uiteraard is God/ Jezus de heelmeester en niet een boom ansich.

Zou het zo kunnen zijn dat Jezus die boom is? Ik bedoel, vergelijk de komende 2 versen eens met elkaar:

Openbaring 22:1 (NBG51)

En hij toonde mij een rivier van water des levens, helder als kristal, ontspringende uit de troon van God en van het Lam. 2Midden op haar straat en aan weerszijden van de rivier staat het geboomte des levens, dat twaalfmaal vrucht draagt, iedere maand zijn vrucht gevende; en de bladeren van het geboomte zijn tot genezing der volkeren.

En

Psalm 1:1-3 (NBG51)

Welzalig de man die niet wandelt in de raad der goddelozen, die niet staat op de weg der zondaars, noch zit in de kring der spotters; 2maar aan des Heren wet zijn welgevallen heeft, en diens wet overpeinst bij dag en bij nacht. 3Want hij is als een boom, geplant aan waterstromen, die zijn vrucht geeft op zijn tijd, welks loof niet verwelkt; – al wat hij onderneemt, gelukt.

Hebben we gelijk jouw probleem opgelost dat alleen Jezus die genezing kan brengen, ik denk dat Hij die boom is! En die boom zal daar op dat moment genezing bieden aan hen die binnenkomen (Openb 22:14 zodat het zal komen tot de situatie dat er geen dood, rouw, pijn en moeite meer zal zijn (Openb 21:4)

Op zich kan ik me daar redelijk in vinden inderdaad. Dat Jezus die boom is

Ik geloof niet dat het goed is de bijbel alleen oppervlakkig te lezen, dan zie je enkel dat wat voor ogen is maar de diepere verborgenheden zullen je ontgaan, dat heb je met oppervlakkige mensen.. Die zoeken niet naar de diepere verborgenheden zoals dat een eer is te mogen doen;

Maar je moet ook niet in een tekst iets willen lezen wat er niet staat. De wens is de vader van de gedachte.

Spreuken 25:2 (NBG51)

Het is Gods eer een zaak te verbergen, maar der koningen eer een zaak uit te vorsen.

Daarbij staat er heel algemeen "dood" er staat ook niet "eerste dood" dat zou mijn argument ook gelijk ontkrachten niet waar? Ik ga er vanuit dat als er staat dat de dood ontroond is dat ook waar is en er niet ergens nog dood kan zijn wat wel macht heeft, zoals de 2de dood)

De 2e dood is Gods toorn en ja die macht heeft God om iemand te veroordelen. Dat is immers Gods macht. Je doet alsof de poel van vuur een kracht is die ontroont moet worden. Maar de 2e dood is geen kracht maar een plek waar de goddelozen voor eeuwig gestraft worden.

Daarom denk ik al dat deze tekst van Paulus al onmogelijk over de 2e dood kan gaan daar ik de 2e dood niet als kracht zie maar als de plek waar de goddelozen hun straf onderdaan. En God heeft ook autoriteit over deze plek naar mijn mening

Daarom komt het in mijn ogen onzinnig over als je een tekst over het ontronen vd dood(adamitische dood) ook betrekt op de poel van vuur. Dat komt vanuit mijn definitie vd 2e dood nogal vreemd en onzinnig over.

openb 22 grijp gewoon weer terug op openbaringen 22. Jij leest het alsof het een chronologische opsomming is. Maar delen lopen door elkaar heen of worden herhaald, zoals dat ook in genesis gebeurd bij de schepping.

In het Griekse manuscript van openbaringen staan geen hoofdstukken en nummeringen zoals wij die in onze bijbel hebben. Nu zal ik niet ontkennen dat je ook gedeeltes hebt in de bijbel waar je op zich goed kan zien wanneer er een nieuw onderwerp wordt aangesneden, en we dat nummeren enz..

Maar het hele gedeelte van openb 21 en 22 gaat over de nieuwe hemel en de aarde. En er worden diverse facetten besproken van die nieuwe hemel en aarde. Er word gesproken over dat er geen ziekte en dood meer is. Dit wordt in symboliek ook bevestigd omdat die boom des levens wordt genoemd in openb 22 wat weer verklaard waarom er geen ziekte is en de bladeren van die boom houden dit in stand(wat er al is dus). Want er is immers geen ziekte meer in die nieuwe hemel en aarde.

openbaringen 21:4 tot 5 Gaat over de condities op de nieuwe hemel en aarde(geen dood ziekte en pijn ed>)

openbaringen 21:8 over degene die niet op die nieuwe hemel en aarde zullen zijn maar in de poel van vuur belanden

openbaringen 21:11 tot 15 geeft een beeld van hoe dat hemels Jeruzalem er van buitenaf uitziet.

openb 22:1 -5 geeft weer een stukje weer over de rivieren/straten en vruchten weer die je in die stad tegenkomt

enz enz..

Zou je kunnen vertellen waar de term "onuitblusbaar vuur" vandaan komt en wat de link is met de poel van vuur en zwavel?

Het staat ergens in de evangelien van Jezus waarin Hij al verwijst naar het oordeel. Hij gebruikt het dal van Ben Hinnom als voorbeeld van wat later echt staat te gebeuren als de goddeloze mens geoordeeld wordt en in de poel van vuur wordt geworpen. Zoals Jezus wel vaker aardse plaatsen aanduid als voorbeeld voor waar de mens zijn of haar eeuwige eindbestemming zal hebben zoals ook hierboven de nieuwe hemel en aarde worden aangeduid als het "hemelse"jeruzalem

Markus 9:43 staat dit.

Ja alleen volgens jou komt er een 2e kans daarna??

Ik geloof niet in een 2de kans, sterker, ik geloof niet eens in een eerste kans! Ik geloof in zekerheid. Dat is wat anders dan een loterij waar je kans maakt.

Ik geloof ook in zekerheid. Dat een ieder die in Hem gelooft eeuwig leven zal hebben. Dat geloof ik van harte

Nou als je stelt dat deze boom puur symbolisch staat voor het feit dat er geen ziekte is ga je voorbij aan het getuigenis van Openb 22:2 dat deze boom voor genezing dient, waar moet je van genezen worden als er geen ziekte is? En staat die boom daar maar een beetje nutteloos aangezien niemand de genezende werking nodig heeft?

Er is geen ziekte meer. Die boom houd in stand wat er al is. Ik ben het eens dat Jezus wellicht die boom is. En bij Hem is er geen dood en pijn meer inderdaad.

Na in de poel van vuur en zwavel gereinigd (basanismos) te zijn zouden de mensen met gewassen gewaden naar binnen kunnen inderdaad, dan zie ik niet als een nieuwe of 2de kans maar als onderdeel van Gods plan alles weder te verzoenen met hem (kol 1:20)

Dat zou zo zijn als het Griekse woord die enkele betekenis van reiniging of loutering zou hebben. Maar ik gaf al aan dat dit niet de enige betekenis van dit woord is. En daar noch jij of ik experts zijn in het grieks denk ik dat we de vertaling moeten overlaten aan mensen die daar wel expert in zijn. Jij kiest deze vertaling niet omdat je de context van openbaringen leest, maar omdat je zo graag in de tekst wil zien dat de poel van vuur enkel een reinigende werking heeft. Een soort veredeld vagevuur oid.

Maar basanismos heeft meerdere betekenissen zoals ook pijningen/kwellen. Iets wat vuur ook doet. Gezien de context is dat wat het betekent voor satan in openb 20:10

Is "het vragen om vergeving" een voorwaarde?

Nou om preciezer te zijn: Je zonden belijden is een voorwaarde ja.

"1 joh 1:9

9 Belijden we onze zonden, dan zal hij, die trouw en rechtvaardig is, ons onze zonden vergeven en ons reinigen van alle kwaad."

Zonden belijden aan God om vergeving van zonden is een bijbels principe

Je kan wel zeggen dat je dat anders leest, maar een echt argument lees ik niet.

Anderzijds lees ik nergens dat de mensen in de poel van vuur de poorten alsnog binnengaan.

Als we de samenhang van openbaring 21 en 22 goed lezen kunnen we er niet omheen dat openbaring 22 nog geen volkomen situatie schept. In openbaring 22 blijkt er nog sprake te zijn van genezing van de volkeren en dus nog kwalen waarvan genezen dient te worden. Wellicht is dit breder dan enkel ziekte en duid dit ook op genezing van ander kwaad. In geen geval kan je hier de conclusie trekken dat alle vijanden ontroond zijn, dit is wel de voorwaarde om te kunnen zeggen dat de dood hier ontroond zou zijn:

Ik breng ook die samenhang tussen openb 21 en 22 naar voren. Alleen anders dan jij doet. Openbaringen 22 grijpt gewoon terug naar openbaringen 21 en is ansich geen nieuwe situatie. Eerder het startpunt vd situatie zoals beschreven staat in openb 21 waarin staat dat er geen dood en pijn ed meer zijn, vandaar die levensboom als symbool in het nieuwe jeruzalem.

1 Korinthiërs 15:25 (NBG51)

Want Hij moet als koning heersen, totdat Hij al zijn vijanden onder zijn voeten gelegd heeft. 26 De laatste vijand, die onttroond wordt, is de dood,

Staat hier 2e dood of "poel van vuur"? Als Paulus had willen beweren dat hier de poel van vuur wordt ontroond of 2e dood, dan had dat er wel gestaan zou ik zo denken.

Dan kan je ook zeggen dat je er niet uithaald dat de mensen die hun gewaden wassen en de stad binnenkomen uit de poel van vuur en zwavel komen, maar enig argument daarvoor geef je ook niet,

Waar staat dat deze mensen die hun gewaden wasser uit de poel van vuur komen? Nergens! Jij wil dat er blijkbaar in lezen. Dat is wat anders.

enkel dat het niet 'objectief' zou zijn en dat het naar jouw mening de mensen zijn die bij het oordeel binnen mogen, maar waar bazeer je die mening op? Is dat traditie? Ook geef je geen alternatieve uitleg over de genezing der volkeren, wat houdt dat dan in als het niet inhoudt wat ik stel?

Het is meer symboliek dat in de nieuwe hemel en aarde geen ziekte is. Uiteraard is God/ Jezus de heelmeester en niet een boom ansich.

Je snapt wel dat ik zeer weinig kan met 'dat lees ik er niet in' als je niet met een eerlijke poging komt om de pasages te verklaren vanuit jouw standpunt.

Ik denk zelf dat jij er meer in leest dan er staat. Nergens lees ik van mensen die uit de poel van vuur komen en alsnog de stad binnengaan. Iedere tekst hierover laat duidelijk een scheiding zien tussen die 2 groepen. Ook al in math 25 de schapen en de bokken. Ergens schijn jij deze rode lijn door de bijbel heen niet te willen lezen of anders te interpreteren.

openbaring 21:4 stelt:

Openbaring 21:4 (NBG51)

en Hij zal alle tranen van hun ogen afwissen, en de dood zal niet meer zijn, noch rouw, noch geklaag, noch moeite zal er meer zijn, want de eerste dingen zijn voorbijgegaan.

Het afwissen van de tranen zal daar gebeuren zo staat er, dat is op het moment dus nog niet voltooid maar zal gedurende de tijd plaatsvinden ik lees hier dus niet dat de genezende bladeren hun werk al gedaan hebben. De woorden 'zal er niet meer zijn' en 'nog (moeite) zal er meer zijn lijken iets de direct te zijn vertaald, de strong definitie bij het Griekse "estai" geeft als vertaling "shall come to pas" dat is minder direct en duid meer op een proces. Het zal komen tot de situatie dat er geen moeite meer zal zijn. Maar eerst moeten de tranen van hun ogen afgewist worden. Daar dienen die bladeren voor. De conclusie dat de bladeren van de boom des levens, die overigens pas in openbaring 22:2. Al met al vind ik dit dus geen overtuigend argument.

openb 22 grijp gewoon weer terug op openbaringen 22. Jij leest het alsof het een chronologische opsomming is. Maar delen lopen door elkaar heen of worden herhaald, zoals dat ook in genesis gebeurd bij de schepping.

U

Dit is niet meer dan een uitvlucht je draaid namelijk om de context van het binnenkomen in de poort, de mensen komen namelijk binnen vanuit de situatie in vers 15

Openbaring 22:15 (NBG51)

Dat is geen uitvlucht maar gewoon logisch nadenken. Bij de opstanding ten leven bevinden de christenen zich toch niet meteen in de stad. Ik draai niet jij probeert een link te leggen tussen alles wat buiten de stad is en de poel van vuur. En insinueert dat een gedeelte wat gaat over het binnengaan van de gelovigen in die stad(die komen binnen van buiten uiteraard nogal wiedus)te koppelen aan de mensen die zich in de poel van vuur bevinden. Terwijl die zich gewoon nog buiten de stad in de poel van vuur bevinden.

Lijkt me niet dat iedereen bij de opstanding zich meteen in de stad bevind evenals dat men zich nog niet in de poel van vuur bevind. Beiden plaatsen zijn immers leeg tot het oordeel.

Jij wil doen voorkomen dat alles buiten die stad de poel van vuur is. Dan stel ik me het hemelse jeruzalem voor omgeven door een vuurzee. Dat is denk ik niet de situatie.

Buiten zijn de honden en de tovenaars, de hoereerders, de moordenaars, de afgodendienaars en ieder, die de leugen liefheeft en doet.

Mijns inziens ga je daar aan voorbij.

Juist, maar hier staat er specifiek bij om wie het gaat en dat deze zich in de poel van vuur bevinden.

Een onuitblusbaar vuur..of toch blusbaar??

Klopt dat is de situatie van na het oordeel de mensen die in het boek des levens geschreven zijn komen in het nieuwe jerusalem en de mensen die daar niet in geschreven zijn komen in de poel van vuur en zwavel.

Ja alleen volgens jou komt er een 2e kans daarna??

Waar zeg ik dat? Waar zeg ik dat ieders naam geschreven staat in het boek des levens?

Jij zegt dat iedereen de stad uiteindelijk binnenkomt. Dus het komt in de buurt daarvan.

Nu zwak je het wel erg af! Geeft dit niet aan dat je je geen raad weet met "de genezing der volken" in openbaring 22:2? Als er geen ziekte is is er ook geen genezing, genezing is er alleen als er eerst ziekte is. Dat er dus geen ziekte daar is en dat de levensboom die genezing aan de volkeren biedt (onvoltooide tijd) slaat op het feit dat er geen ziekte meer zou zijn is dus niet waar. Sorry maar dat is een zwakke uitvlucht.

Nou valt mee geen raad weten. Gewoon symboliek voor de situatie dat er geen dood en ziekte zal zijn zoals openbaringen 21 leert en openbaringen 22:2 verwijst daarnaar. Wat moet je daar meer achter zoeken

Alleen jij linkt dit steeds weer naar de mensen in de poel van vuur die genezing moeten hebben, maar het oordeel heeft al plaatsgevonden, de mensen zijn levend gemaakt ten leven of ten oordeel, ziekte dood en pijn zijn er niet meer. En die scheiding tussen die 2 groepen is er al. Openbaringen 22 verwijst daar nog een keer naar.

Alleen jij ziet er chronologie in en wil maar perse dat die mensen in die poel van vuur de stad in komen. Maar het tegenovergestelde wordt vermeld in openb 21 en 22. En nu wens je enkele teksten die over de gelovigen gaan(hen die hun gewaden hebben gewassen zijn de gelovigen in Christus) te koppelen aan de mensen in de poel van vuur.

Die situatie op de nieuwe hemel en aarde zonder dood ziekte en pijn waar in symbolische zin de boom des levens de ziekten weg neemt op die nieuwe hemel en aarde zoals in openb 21 beschreven is zie jij als een nieuwe kans voor mensen in de poel van vuur die genezen kunnen worden?.

Volgens vele Schriftplaatsen bevinden zich steeds mensen buiten de stad en in de poel van vuur.

Lees wat je erin wil lezen uiteraard, maar God heeft geen boom nodig om volken te genezen. Het is symboliek zoals in genesis dit ook het geval is. Het staat symbool dat alle mensen die opstaan in Christus geen ziekte meer zullen hebben. En Jezus zal ook bij zijn wederkomst oordelen over vele volkeren. Vandaar die boom die symbool staat voor de situatie op de nieuwe hemel en aarde waar geen ziekte en dood meer is.

Maar uiteraard is Jezus de geneesheer en niet de boom op zichzelf.

Nog een vraag:

Zou je een definitie kunnen geven van het begrip "genade" wat houdt dat precies in? Wat is wel genade en wat is geen genade?

Ben benieuwd!

Genade is dat als je iemand iets hebt aangedaan en je hem of haar om vergeving vraagt hij of zij je dat bied.

Twijfels? Dan zou je daar argumenten voor moeten geven, openbaring 22 spreekt met de zelfde woorden over de plaats "buiten de stadspoort" als er gesproken wordt over de poel van vuur en zwavel.

Openbaring 22:15 (NBG51)

Buiten zijn de honden en de tovenaars, de hoereerders, de moordenaars, de afgodendienaars en ieder, die de leugen liefheeft en doet.

Openbaring 21:8 (NBG51)

Maar de lafhartigen, de ongelovigen, de verfoeilijken, de moordenaars, de hoereerders, de tovenaars, de afgodendienaars en alle leugenaars – hun deel is in de poel, die brandt van vuur en zwavel: dit is de tweede dood. Het nieuwe Jeruzalem

Als ik openbaring 22:14 lees kan ik niet anders opmaken dan dat de mensen die naar binnen kunnen van "buiten" komen, en dat is de 2de dood.

Ik lees dat er niet in. Ik lees dat de mensen die in openb 22:14 worden aangeduid de mensen zijn die na het oordeel tot de stad zijn binnengelaten. De plaats buiten de stad is voor de goddelozen. Dus buitensluiting van deze stad zoals ook in openbaringen 21:8

Laten we het gewoon nog een keer proberen, ik begrijp dat deze pasage nadere uitleg behoeft. Vandaag schoot mij dit te binnen; de dood is de laatste vijand die overwonnen wordt, (toch?) zo spreekt altans 1 korinthe 15 erover;

1 Korinthiërs 15:26 (NBG51)

De laatste vijand, die onttroond wordt, is de dood,

Daarvoor zijn dus blijkbaar alle andere vijanden onttroond, want de dood is de laatste vijand. In openbaring 22 blijkt er nog sprake te zijn van genezing en dus nog ziekte:

Openbaring 22:2 (NBG51)

Midden op haar straat en aan weerszijden van de rivier staat het geboomte des levens, dat twaalfmaal vrucht draagt, iedere maand zijn vrucht gevende; en de bladeren van het geboomte zijn tot genezing der volkeren.

Blijkbaar is de dood hier nog niet overwonnen maar zijn er al wel mensen in het nieuwe Jeruzalem. Want mensen kunnen worden genezen door die boom des levens in de stad. De opstanding der doden en het oordeel moeten hier al geweest zijn omdat er zowel binnen als buiten de stad (de poel des vuurs) mensen zijn.

Openbaringen 21 spreek van het nieuwe Jeruzalem zonder dood of pijn. Maar Aan het einde staat dat de poel van vuur nog wel bestaat. Dus die genezende bladeren hebben hun werking al gedaan nadat de mensen die de poorten wel binnen mochten hebben genezen(in welke zin we dat ook moeten opvatten daar er enige symboliek schuilt in deze boom des levens.

Maar nergens lees ik dat mensen in de poel van vuur alsnog de poorten mogen binnen gaan. Je kan impliceren dat die mensen die hun gewaden hebben gewassen die mensen in de poel van vuur zijn geweest. Maar dat kan ik er niet letterlijk uithalen als ik de tekst objectief lees. Naar mijn mening zijn dat mensen die al geloofden en van wie Jezus al hun zonden al heeft afgewassen. Dus de gelovigen die in Christus zijn gestorven.

Maar mensen van buiten de stad kunnen na hun klederen gewassen te hebben binnentreden in de stad,

Openbaring 22:14 (NBG51)

Zalig zij, die hun gewaden wassen, opdat zij recht mogen hebben op het geboomte des levens en door de poorten ingaan in de stad.

Dat zijn de mensen die van buiten komen.

Uiteraard komen die van buiten, want er is voor ieder mens een moment waarop beoordeeld wordt of men wel of niet binnen mag gaan. Logisch dat deze mensen zich buiten de poort bevinden voor het oordeel. Maar dat wil niet zeggen dat buiten de poort in deze tekst zinnenspeelt op “in de poel des vuur†. Uiteraard bevind de poel van vuur zich buiten de stad, maar niet iedereen die voor het oordeel zich buiten de stad bevind is in de poel van vuur.

Openbaring 22:15 (NBG51)

Buiten zijn de honden en de tovenaars, de hoereerders, de moordenaars, de afgodendienaars en ieder, die de leugen liefheeft en doet.

Die mensen die van buiten komen krijgen dan pas recht op de toegang tot de boom des levens om genezen te worden. Daar is dus nog sprake van dood. Want de dood is pas de laatste vijand die ontroond wordt.

Zie hier dat ook weldegelijk de 2de dood ontroond moet worden zodat de dood als laatste vijand, 1 korinthe 15:26, zal worden ontroond, dan is de 2de dood leeg, en kan God Alles in allen zijn (1 korinthe 15:28)

Je bevestigd eerder dat je een schriftplaats weet te vinden die aanduid dat de poel van vuur niet leeg zal zijn. Ook satan en zijn engelen zullen daar in verblijven. En in de stad bevinden de mensen zich die in het boek des levens beschreven zijn.

Ik weet niet wie dat zijn. Maar als jij zegt dat iedereen er komt dan geef je aan dat jij wel precies weet welke namen in het Boek des levens staan, namelijk: "die van iedereen".

Ik denk zelf dat de bijbel dit niet leert. Hoe zeer ik snap waarom mensen dit zo graag willen. Alleen de bijbel moeten we toch serieus nemen. Ook als er dingen in staan die we misschien liever(gevoelsmatig) niet willen horen

Hoe kan het dan zijn dat na de opstanding de ziekte (vijand) nog actief is? Zie openbaring 22:2. De dood is toch pas de laatste vijand die ontroond Wordt?

Volgens openbaringen 21 is er geen ziekte en dood(adamitische) maar wel de 2e dood. Openbaringen 22 grijpt terug op openbaringen 21 en die levensboom staat symbool dat er geen ziekte meer zal zijn op de nieuwe hemel en aarde. Jij zoekt er meer achter dan wat er is.

Ben zelf gek op engelse bijbels.

Ik vind bepaalde teksten in het engels vaak veel mooier klinken dan in het Nederlands. Maar dat is vooral omdat ik het engels een mooie taal vind. De bijbel klinkt nog rijker in het engels vind ik.

Het laatste Bijbelboek Openbaring eindigt met een situatie waar nog sprake is van ziekte;

Openbaring 22:1-2

1En hij toonde mij een rivier van water des levens, helder als kristal, ontspringende uit de troon van God en van het Lam. 2Midden op haar straat en aan weerszijden van de rivier staat het geboomte des levens, dat twaalfmaal vrucht draagt, iedere maand zijn vrucht gevende; en de bladeren van het geboomte zijn tot genezing der volkeren.

Er kan geen sprake zijn van genezing als er geen ziekte is dus wat dat betreft eindigt Openbaring met een open einde dat geldt ook voor de mensen die zich buiten het Nieuwe Jeruzalem bevinden;

Openbaring 22:15 (NBG51)

Buiten zijn de honden en de tovenaars, de hoereerders, de moordenaars, de afgodendienaars en ieder, die de leugen liefheeft en doet.

Dit zijn volgens openbaring 21 de mensen die in de poel van vuur en zwavel geworpen zijn,

Openbaring 21:8 (NBG51)

Maar de lafhartigen, de ongelovigen, de verfoeilijken, de moordenaars, de hoereerders, de tovenaars, de afgodendienaars en alle leugenaars – hun deel is in de poel, die brandt van vuur en zwavel: dit is de tweede dood. Het nieuwe Jeruzalem

Maar de stad is van buitenaf, vanuit de poel des guurs dus niet ontoegankelijk, want, de poorten van de stad zullen nooit gesloten zijn,

Openbaring 21:25 (NBG51)

en haar poorten zullen nooit gesloten worden des daags, want daar zal geen nacht zijn;

Kunnen zij door die poorten naar binnen? Het antwoord blijkt JA!

Openbaring 22:14 (NBG51)

Zalig zij, die hun gewaden wassen, opdat zij recht mogen hebben op het geboomte des levens en door de poorten ingaan in de stad.

Zie hier het uitzicht om vanuit de poel van vuur en zwavel binnen te komen in het nieuwe Jeruzalem! De poorten zijn open!

Als je al deze teksten zo invult vanuit de alverzoeningsgedachte dan zou je dit zo kunnen uitleggen. Al heb ik sterke twijfels of dit contextueel is wat openbaringen hier laat zien over deze groep goddelozen. Ik denk dat deze mensen van wie de gewaden gewassen zijn niet degene zijn die uit de poel van vuur komen.

Ik dacht dat jij je zo beriep op het niet lezen van de Bijbel in een of-of zin maar dat je las in een en-en zweer? Dat gaat hier blijkbaar niet op? Het gaat inderdaad over de dood die bij Adam zijn intrede deed, in 1 korinthe 15 is pas alle dood overwonnen als Jezus het koningschap overdraagt aan de vader,

heeft niks met of-of en en-en te maken, maar meer met invullen wat er nadrukkelijk niet staat. Ik kan echt nergens eruit halen dat Paulus bij het spreken over de dood het over de poel van vuur heeft. De context wijst duidelijk op de adamitische dood. Dus waarom zou je hier invullen wat er niet staat teneinde een eigen theologie te willen handhaven?

Lijkt me niet echt eerlijk om dat te doen.

1 Korinthiërs 15:23 (NBG51)

23Maar ieder in zijn eigen rangorde: Christus als eersteling, vervolgens die van Christus zijn bij zijn komst; 24daarna het einde, wanneer Hij het koningschap aan God de Vader overdraagt, wanneer Hij alle heerschappij, alle macht en kracht onttroond zal hebben.

De opstanding uit de eerste (adamitische) dood vindt plaats op het moment van Christus wederkomst, daarna het einde of beter vertaalt de voltooing dat is het moment tot Christus de het koningschap aan God overdraagt, opvallend is dat Christus de dood pas overwint NA de opstanding uit de eerste dood, zie vers 26. Ik kan dat niet ander lezen dat dat betrekking moet hebben op de 2de dood

Het is de vraag of er uberhaubt een strakke chronologie is in dit gedeelte uit de kor brief. Als je de achtergronden kent vd bijbel. Sommige mensen in korinthe dachten dat de dood een vriend was die ervoor zorgde dat men van zijn lichaam verlost werd(bepaalde filosofieën die heersten).

Maar in principe is met de opstanding uit de dood de dood al verslagen. Daar doelt Paulus op. Ik zie geen enkele aanleiding of aanwijzing(ook niet verder in de bijbel) dat de 2e dood ophoudt te bestaan.

1 Korinthiërs 15:22 (NBG51)

Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.

Allen zullen levend gemaakt worden! Hoe kunnen er dan uiteindelijk nog mensen in een (2de) dood zitten? Antwoord is dat dat niet kan, want de redder van alle mensen gaat niet akkoord met minder dan alle mensen.

Klopt ook iedereen zal levend gemaakt worden(lees=niet hetzelfde als behouden worden) en sommige een opstanding ten leven en de anderen een opstanding ten oordeel.

Wat volgens jou niet kan is helemaal niet zo onmogelijk. De poel van vuur is geen echte dood maar een straf die mensen ondergaan. En die mensen zijn eerst levendgemaakt. Ja ook de mensen die in die poel van vuur terecht komen hebben eerst een opstanding.

Waarom denk je dat dit niet kan?

1 Timoteüs 4:10

Ja, hierom getroosten wij ons moeite en grote inspanning, omdat wij onze hoop gevestigd hebben op de levende God, die een Heiland is van alle mensen, inzonderheid voor de gelovigen.

UIteraard is Jezus een Heiland voor alle mensen. Het heil is universeel. Alleen leert de bijbel dat sommigen dit heil van God niet willen ontvangen.

Ik lees teksten die het tegenspreken, of juist voor alverzoening zijn.

Hoe moeten we daar uit wijs worden, ik in ieder geval niet.

Maar ik weet wel wat ik hoop.

Als God rechtvaardig maar ook liefdevol is dan geloof ik dat het nooit zo kan wezen dat mensen die Hem niet kunnen aannemen, opgegroeid zijn met andere Goden of atheist gebleven zijn en er niks van snappen( begrijpelijk) niet eeuwig in een afschuwelijke situatie moeten zijn. Dat strookt niet met Liefdevol eerder met Wreed.

Wat we ons wel of niet kunnen voorstellen is niet altijd een goede graadmeter zodra het om Gods rechtsvaardigheid en oordeel gaat.

In de bijbel staat heel veel wat we ons niet kunnen voorstellen. Daar hoef je soms alleen maar enkele passages uit het OT voor aan te halen.

Wie er onder de goddelozen en verloren worden verstaan laat ik aan God. Maar ik dien Gods woord ook serieus te nemen op de plaatsen die wellicht minder populair zijn om te lezen.

Ik herken je gevoel wel. Alleen denk ik dat we de bijbel dan half moeten gaan lezen of hele stukken moeten verwijderen. Gods liefde is ook een populairder preekonderwerp dan preken over Gods oordeel en Zijn positie als rechter. Mensen horen dat nu eenmaal niet graag.

Daarom dat de dood (alle dood) en dus ook de tweede dood uiteindelijk teniet zal zijn gedaan:

1 korinthe 15:26-28

26De laatste vijand, die onttroond wordt, is de dood, 27want alles heeft Hij aan zijn voeten onderworpen. Maar wanneer Hij zegt, dat alles onderworpen is, is blijkbaar Hij uitgezonderd, die Hem alles onderworpen heeft. 28Wanneer alles Hem onderworpen is, zal ook de Zoon zelf Zich aan Hem onderwerpen, die Hem alles onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.

Ik hoop dat je inziet dat alverzoening meer is dan slechts een generaal pardon en er binnen die alverzoening weldegelijk plaats is voor rekenschap en oordeel.

Niet de 2e dood, maar de adamitische dood word teniet gedaan vandaar dat de dood en het dodenrijk in de poel van vuur worden (geworpen dit is de 2e dood!!)

Dat ook de 2e dood ophoudt te bestaan lees ik nergens

Dat is weldegelijk de conclusie uit 1 korinthe 15, anders is er namelijk nog dood, (namelijk de tweede) en is de dood niet overwonnen. Evenmin kan God dan Alles in allen zijn.

Dat de poel van vuur symbolisch de 2e dood wordt genoemd is wat anders. Maar 1 kor 15 wijst duidelijk op de adamitische dood en niet de 2e dood. Hoe kom je erbij dat het over de poel van vuur gaat? Er wordt een toekomst beeld geschetst in de korinthenbrief van een wereld zonder dood. Dat lees je in openbaringen 21 waarin staat dat er geen dood meer zal zijn en geen ziekte.(zaken die ontstonden in de tijd toen Adam en Eva zondigden zullen teniet worden gedaan.). Alleen aan het einde van openbaringen 21 lees je dat de poel van vuur(=2e dood) nog steeds bestaat.

Deze hele tekst uit 1 kor gaat duidelijk over de opstanding van de mensen die al overleden zijn,(heel duidelijk de adamitische dood die macht heeft over hen) en na de opstanding is die adamitische dood inderdaad tenniet gedaan. Daar gaat dit gedeelte over.

Ik zie geen enkele aanwijzing dat Paulus hiermee doelt op de poel van vuur die ophoudt te bestaan...waar haal je dat vandaan? Het gaat hier duidelijk over de adamitische dood dat is toch vrij duidelijk lijkt mij?

Vandaar dat openbaringen ook spreek over dit teniet doen van de adamitische dood door te spreken over de dood en het dodenrijk die in de poel van vuur worden geworpen(en dit is de 2e dood, maar daarover wordt niet gerept dat deze teniet wordt gedaan)

Daarom dat de dood (alle dood) en dus ook de tweede dood uiteindelijk teniet zal zijn gedaan:

1 korinthe 15:26-28

26De laatste vijand, die onttroond wordt, is de dood, 27want alles heeft Hij aan zijn voeten onderworpen. Maar wanneer Hij zegt, dat alles onderworpen is, is blijkbaar Hij uitgezonderd, die Hem alles onderworpen heeft. 28Wanneer alles Hem onderworpen is, zal ook de Zoon zelf Zich aan Hem onderwerpen, die Hem alles onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.

Ik hoop dat je inziet dat alverzoening meer is dan slechts een generaal pardon en er binnen die alverzoening weldegelijk plaats is voor rekenschap en oordeel.

Niet de 2e dood, maar de adamitische dood word teniet gedaan vandaar dat de dood en het dodenrijk in de poel van vuur worden (geworpen dit is de 2e dood!!)

Dat ook de 2e dood ophoudt te bestaan lees ik nergens

God gaf hen niet alleen de fysieke offergaven als goud en Zilver ook die hardsgesteldheid waarin zij zo vrijwillig (niet omdat het moest maar omdat hun hart dit wou) kunnen geven

Die hartsgesteldheid gaf God ja, maar wat de mens er mee doet daar vloeit die vrijwilligheid van wel of niet geven uit.

Het 'vrijwillige' aan deze gave is dat de mensen het niet deden vanuit een moeten maar omdat zij dit van harte wilden. Het zit het er niet in dat ze blij waren dan ze uit vrije wil een keuze maakte om het te doen, want dat wordt ontkracht door 1 kronieken 29:18 niet de mensen zelf richte hun hart op God, maar God richten hun hart op Hem. Geen definitie van vrije wil zoals jij die wilt inlezen lijkt mij.

Dan zou ik graag een definitie van vrije-wil waar het woord: vrijwillig van afkomstig is naar jouw begrip uitgelegd willen zien.

God voorzag dat de farao dit niet zou doen? Inderdaad,

eens. voorzienigheid van God is hier sprake van

maar het was ook niet Gods bedoeling dat de Farao zou luisteren. Daarom verharde God het hart van de farao.

Oneens, voorzienigheid en predestinatie haal je hier door elkaar, ook onderschat je farao's eigen verzet tegen God hierbij de eerste keren dat farao volgens de geschiedenis van exodus zijn eigen hart verhardde(staat er echt!)

Romeinen 9:17 (NBG51)

Want het schriftwoord zegt tot Farao: Daartoe heb Ik u doen opstaan, opdat Ik in u mijn kracht zou tonen en mijn naam verbreid zou worden over de gehele aarde.

Uiteindelijk gebeurde dit, nadat Farao niet luisterde, God voorzag dit, toch speelde ook Farao's eigen norsheid hierin een rol(wellicht ook gebruikt door God) maar daarmee nog steeds de keus van farao. God voorzag dat farao zijn hart de eerste keer zelf zou verhardden, daarna verhardde God het hart van farao.

Heeft farao volgens jou dan geen verantwoordelijkheid hierin?

Je moet mij wel de kans willen geven moet bredere plaatje uit te kunnen leggen. Het vooroordeel wat jij hier geeft getuigt niet van veel erkenning van mijn zoektocht en of ik inderdaad een eenzijdige uitleg heb moet voor jou nog maar blijken. Een beetje terughoudendheid met die veroordelingen kan dus geen kwaad Dannyr

Veroordeel jou niet persoonlijk, maar op de methodiek van bijbeluitleg die kan ontstaan als we deze manier van bijbeluitleg hanteren. Dat gevaar kan zowel bij voor als tegenstanders van de alverzoeningsleer erin schieten.

Jazeker onder andere mensen die een vrijwillig offer geven aan de Heer(dus uit eigen vrije wil!):

1Kr 29:9 En het volk was verblijd over hun vrijwillig geven; want zij gaven met een volkomen hart den HEERE vrijwillig; en de koning David verblijdde zich ook met grote blijdschap.

Hoi Dannyr,

Eerlijk gezegt dacht ik al dat je met deze tekst zou komen maar heb je wel verder gelezen? Is vrijwillig hier 'zonder Gods inmenging'? Dat wordt tegengesproken in hetzelfde hoofdstuk,

1 kronieken 29:13-18

13Thans loven wij U, o onze God, en prijzen wij uw heerlijke naam. 14Wie toch ben ik, en wat is mijn volk, dat wij in staat zouden zijn zulke vrijwillige gaven te schenken? Want het komt alles van U, en wij geven het U uit uw hand. 15Voorwaar, wij zijn vreemdelingen en bijwoners voor uw aangezicht, gelijk al onze vaderen; als een schaduw zijn onze dagen op aarde, zonder hoop. 16Here, onze God, al deze rijkdom die wij bijeengebracht hebben om U een huis te bouwen voor uw heilige naam, komt uit uw hand; U behoort het alles. 17Ik weet, mijn God, dat Gij het hart toetst en een welbehagen hebt in oprechtheid – ik heb in oprechtheid mijns harten U dit alles vrijwillig gegeven; nu heb ik met vreugde gezien, hoe ook uw volk dat zich hier bevindt, U vrijwillig gaven bracht. 18Here, God van onze vaderen Abraham, Isaak en Israël, houd deze gezindheid in het hart van uw volk voor altijd in stand, en richt hun hart op U.

Het volk kon deze vrijwillige houding enkel opbrengen omdat God die houding in hen gaf. Zo afhankelijk zij daarvan zijn vraagt David zelfs in vers 18 aan God of Hij deze gezindheid voor altijd in standhoud en dat God het hart van het volk op Zich zou richten. Dat kan dus niet zonder hulp van God of met een wil die onafhankelijk van God kan willen.

Er staat dat God hen in eerste instantie al deze offergaven gegeven heeft en deze rijkdommen uit Zijn hand komen. Daarbij zeg ik ook niet dat deze vrijwilligheid zonder inmenging van God plaatsvindt. Daar God zelf de mens met een vrije wil geschapen heeft. Maar vrije wil houdt in dat God een stukje van Zijn macht delegeert aan de mens.

Maar het feit dat God hen deze vrijwilligheid gaf wil niet zeggen dat men niet hiertegen in kon gaan anders is deze gave van vrijwilligheid al niet meer vrij-willig.

Dus ze zijn ook in staat om niet vrijwillig, en dus niets te geven, en zo gaat men tegen Gods wil in. Je ziet in de bijbel voorbeelden van mensen die een deel van de offergave voor Zichzelf houdt. Ook dat is een onderdeel van de vrije wil. Dus het feit dat deze vrije wil van God komt wil niet zeggen dat je dan niet tegen Gods wil(wederstandelijke wil) in kan gaan. Dus wat wij uiteindelijk met deze offergaven uit Gods hand doen, ja dat besluit ligt bij de mens die dit:

-of vrijwillig (terug)geeft aan God

-of vrijwillig voor zichzelf houdt(en hiermee tegen Gods wens en wil ingaat)

Tuurlijk komt de vrije wil ook van God, Hij is immers de schepper van de mens dus ook van deze vrije wil. Dat zal ik ook nooit ontkennen.

Anders is het uiteraard geen vrije wil meer, en wat is er volgens jou dan "vrijwillig" aan dit offer?(als dit van te voren al gepredestineerd is door God is het geen vrijwillige gave meer )

De bekeringsroep staat inderdaad talloze keren in de Bijbel maar dat spreekt niet tegen dat het tegelijkertijd van Gods hand moet komen dat ons hart geopend wordt, zie Lydia, zie Paulus en zie Jona. Jona en Paulus wilden allebei niet. Maar God wou wel dus ze gingen!

Juist de farao kreeg talloze keren de kans om naar God te luisteren. God voorzag dat Farao dit niet zou doen , en na een aantal keren dat Farao zijn eigen hart verhardde deed God dit na de (4e of 5e?) plaag. Alleen is voorzienigheid ook weer te onderscheiden van Gods wilsbesluit.

Je hebt teksten genoemd inderdaad, alleen het los citeren van teksten die alleen 1 bepaalde kant van Gods wil benadrukken is nu niet de beste vorm van bijbelonderzoek. Een dergelijke manier zou ik zelf ook niet graag willen gebruiken om mijn punt hard te maken. Want dan zou ik mezelf ook schuldig maken aan eenzijdig bijbeluitleg. Je hebt diverse stromingen die hetzelfde doen, en wat ik vaak merk ik dat er dan een nogal eenzijdige uitleg van de bijbel uit ontstaat. Teksten los citeren is niet altijd de beste methodiek.

Als ik dan een tekst als romeinen 14:11 lees en ik vervolgens vers 12 lees kom ik toch tot een andere conclusie dan jij mbt vers 11. Als ik de omliggende teksten erbij lees, die de samenhang/context beter weergeven.

Daarom ben ik niet altijd een voorstander van het los citeren van teksten, al ontkom je er niet altijd aan. Maar wees er altijd voorzichtig mee.

Dit zeg ik overigens niet omdat de bijbel jouw gedachtegoed over Gods soevereine wil niet ondersteund maar omdat ik door de hele bijbel heen ook diverse keren de wederstandelijke wil van God tegenkom. Dan is er iets aan de hand en zal ik bepaalde Schriftplaatsen met elkaar in overeenstemming moeten brengen

(omdat ik geloof dat de bijbel de gehele waarheid over God verteld en dus ook werkelijk alles wat hierin staat over God serieus dien te nemen en te bestuderen zowel alle teksten over Gods oordeel als over Zijn liefde, zowel over Zijn absolute wil die jij citeert, als de verzen die gaan over Zijn wederstandelijk wil)

Het verschil is dat wat jij leest als een opdracht door mij wordt gelezen als een belofte, Jezus' wederkomst is namelijk absoluut niet van mensen afhankelijk.

Ik zeg ook niet dat de wederkomst afhankelijk van mensen is. Heb ik uiteraard ook niet gezegd. Maar erkenning is iets dat van de mensen komt niet van God. God dwingt niemand Hem als Heer te erkennen. Daarbij is er duidelijk een groep mensen die niet heeft gewild zegt God zelf. (dus een deel van de goddelozen erkend God ook niet als Heer, de goddelozen)

Dan gaat men tegen Gods wil in. Althans dat deel van de mensen en profeten waar God het op dat moment over heeft.

Op het moment dat Jezus terugkeert zal Jeruzalem (het gaat hier dus specifiek om het Joodse volk) klaar zijn om hem met die zegen te ontvangen!

Dat klopt, maar dat deel luisterde duidelijk niet naar God op dat moment en in het verleden(vandaar dat er ook verwezen werd naar eerdere profeten). Je kan dus niet zeggen dat de mens niet tegen Gods wil in kan gaan want dat gebeurde wel bij die groep mensen. Dat uiteindelijk Gods heilsplan zal voltrekken op een later tijdstip(na al die ongehoorzame profeten) en mensen daarna wel luisteren wil niet zeggen dat de mens niet tegen Gods wil kan ingaan. Ik denk dat je wat zaken doorelkaar haalt(namelijk de wederstandelijke wil van God, waar deze profeten en ongehoorzame joden tegen in gingen, en de onwederstandelijke wil van God..namelijk Zijn heilsplan voor het joodse volk)

Ik zie toch een onderscheid tussen die 2 binnen deze tekst. Dat onderscheid maak jij niet. En dat is je goed recht uiteraard, maar ik zie toch wat details anders binnen deze tekst.

God wil inderdaad dat de mensen Hem en zijn Zoon zullen erkennen maar hij belooft ook dat dat zal gebeuren:

Als ik deze teksten geisoleerd lees van andere teksten dan wel. Maar ik denk dat je dan bewust teksten dient te negeren over goddelozen die God helemaal niet zullen erkennen. Dus ik ben erg voorzichtig om deze teksten geisoleerd te lezen van andere teksten in de bijbel

Filippenzen 2:11 (NBG51)

en alle tong zou belijden: Jezus Christus is Here, tot eer van God, de Vader!

In romeinen 14:11 staat 1 zelfde strekking als hier, alleen ontdoet Paulus zich in die tekst niet van het feit dat men allen rekenschap aan God moet afleggen.

Als die behoudenis alleen met het loven/belijden en knielen voor Jezus in kannen en kruiken is, waarom wijst Paulus hier dan op? Als dat niet belangrijk was geweest had Paulus dit niet vermeld in vers 12!

Rekenschap afleggen is dan slechts een formaliteit als je toch al behouden bent.

Dit gaat hier over belijden, dat is niet tegen heug en meug. Dat kan je enkel doen in een wederverzoende toestand met God als je van Gods vijand bent omgebogen tot vriend! Dan ben je niet meer verloren, dan ben je terug gevonden!

Helaas zal niet iedereen zich met God verzoenen en spreek de bijbel ook van mensen die verloren gaan. Maar uiteraard als je in alverzoening geloofd dan zul je meer de nadruk leggen op teksten die wijzen op dat God alles en iedereen verzoend. En zul je andere teksten over mensen die verloren gaan weg moeten zien te verklaren of aan moeten passen op een dusdanige manier dat deze teksten passen in het plaatje van de alverzoeningsleer.

Persoonlijk ben ik geen voorstander van deze manier van bijbeluitleg. Te eenzijdig in mijn optiek(mijn persoonlijk opvatting op wat ik op basis van de schrift hierover kan lezen)

Let wel dat het in dit vers over de tong gaat, die zit in je mond en het 'loven' van God komt dan dus van binnen. Dat is heel iets anders dan getuigen met je lippen, dat zou lippendienst zijn, en dan is er ook geen sprake van 'loven' maar van 'veinzen'

Ok maar waarom heeft Paulus het dan over: rekenschap afleggen aan God in vers 12 als de behoudenis van deze "allen" die met de tong belijden en knielen voor Jezus in kannen en kruiken is volgens vers 11? (om het even populair uit te drukken)

Hoi dannyr

Zou je een voorbeeld kunnen noemen waar expliciet vermeldt wordt dat iemand iets uit eigen vrije wil deed zonder dat God er zijn hand in had?

Jazeker onder andere mensen die een vrijwillig offer geven aan de Heer(dus uit eigen vrije wil!):

1Kr 29:9 En het volk was verblijd over hun vrijwillig geven; want zij gaven met een volkomen hart den HEERE vrijwillig; en de koning David verblijdde zich ook met grote blijdschap.

1Kr 29:9 En het volk was verblijd over hun vrijwillig geven; want zij gaven met een volkomen hart den HEERE vrijwillig; en de koning David verblijdde zich ook met grote blijdschap.

Dat er pas bij de laatste keren van farao's verharding staat dat God dit bewerkte zegt mijns inziens niet dat dit de eerdere keren niet het geval was.

Toch staat er(of je het accepteert of anders leest is aan een ieder) dat Farao eerst zijn eigen hart verhardde. Oorzaak gevolg dus.

Dat is ook hoe God vaak werkt door heel de bijbel heen. Hij roept mensen op zich te bekeren of naar Hem te luisteren. En soms meerdere malen zoals bij Farao. En doen mensen dat niet dan is er een gevolg..

Mijns inziens bewerkt God de gang van elk mens:

Spreuken 16:9 (NBG51)

Het hart des mensen overdenkt zijn weg, maar de Here bestiert zijn gang.

Zoals ik al zei, 1 enkele Bijbeltekst(die op zichzelf waar is mbt tot deze ene eigenschap van God) die alleen pleit voor jouw stelling zegt mij niks omdat ik uitga van de gehele schrift die met zichzelf in overeenstemming moet zijn. En als andere Schriftgedeeltes ook spreken van mensen die tegen Gods wil ingaan, zegt dat op zich al iets over in hoeverre Gods wil in bepaalde Schriftplaatsen wel en in andere Schriftplaatsen niet als absoluut wordt beschreven.

Dus ik heb niet zoveel met of-of, maar meer met en-en. Anders is de schrift met zichzelf in conflict als ik alleen enkele teksten citeer die slechts 1 specifiek deel van God beschrijven. Net zo goed als dat ik enkele teksten over Gods liefde citeer zonder ook maar 1 tekst te citeren die gaan over Gods oordeel.

Dat zou geen volledig en eerlijk bijbelonderwijs zijn vind ik. Vandaar dat we beiden kanten van God moeten belichten. Anders creëren we onze eigen God, waarbij we slechts enkele Schriftplaatsen serieus nemen en de anderen negeren. Dat wil ik zelf voorkomen.

(geen aanval naar jou toe, maar dit geeft weer hoe ik de schrift benader)

Hoi Dannyr

Wat mij opvalt in Lucas 13:34-35 is dat er aan het niet willen van Jeruzalem een einde zit,

35Zie, uw huis wordt aan u overgelaten. Maar Ik zeg u, gij zult Mij niet meer zien tot het ogenblik komt, dat gij zegt: Gezegend Hij, die komt in de naam des Heren!

Gods wil is om geheel Jeruzalem bijeen te verzamelen en dat zal dus ook volgens vers 35 gebeuren! Het volk zal zelfs van harte spreken: Gezegend Hij, die komt in de naam des Heren! Dat dit zal gebeuren heeft God zelfs in een eed gezworen:

Ja alleen gaat men in eerste instantie in tegen Gods wil, en God stelt een wel een voorwaarde aan deze mensen uit Jeruzalem

"Gij zult Mij niet meer zien ...tot het ogenblik komt, dat gij zegt: Gezegend Hij die komt in de naam des Heren

Er staat duidelijk dat er ook iets van deze mensen zelf wordt verwacht van God "Tot het ogenblik komt dat: gij zegt(de mens dient te antwoorden op Gods oproep en Hem te erkennen: Gezegend Hij die komt in de naam des Heren is kort samengevat een vorm van erkenning van Gods Zoon)

Dus er wordt weldegelijk ook iets van de mens verwacht beste Zuurdesem. En daarbij schakelt God dus nog steeds de wil van de mens niet uit omdat God wacht op het ogenblik dat: gij zegt(dus de mensen/inwoners van Jeruzalem zeggen).. enz..

Ik zie het vooral dat God wil dat wij mensen God de Vader en Zijn Zoon Jezus Christus erkennen als onze Heer. En ik lees dat hier echt als iets wat God van ons vraagt en uit onze mond wil horen.

Romeinen 14:11

Want er staat geschreven: (Zo waarachtig als) Ik leef, spreekt de Here: voor Mij zal alle knie zich buigen, en alle tong zal God loven.

Het God loven hier kan geen lippendienst betreffen aangezien God spreekt van de tong, het God loven is dus geen buitenkant maar zal van harte gaan!

Deze tekst geloof ik ook zelfs de goddelozen en satan zullen buigen. Maar dat wil zeker niet zeggen dat ze allen behouden worden. Althans die conclusie kan ik eerlijk gezegd niet uit deze tekst trekken. Bij de meesten van harte maar ik kan niet herleiden dat de duivel en goddelozen dit ook van harte doen. Dat is denk ik een aanname.

Ik vind het in ieder geval niet een hele sterke tekst om maar aan te nemen dat alles en iedereen behouden wordt, want dat staat hier niet. Wel dat iedereen voor God zal buigen en God zal loven. Maar of dat hetzelfde is als: dus iedereen wordt behouden, is naar mijn mening niet wat deze tekst leert en wat kort door de bocht(althans dat is mijn mening op basis van deze enkele tekst, jij mag er anders over denken uiteraard)

Daarbij staat er ook nog in het vers erna in romeinen 14:12: "Zo zal dan nu ieder van ons voor zichzelf rekenschap geven aan God."

Als vers 11 zou impliceren dat het loven van God en buigen voor God gelijk staat aan behouden zijn, dan zou vers 12 wat overbodig zijn. Want waarom zou Paulus in vers 12 van zijn brief dan vermelden dat: men rekenschap tegenover God moet afleggen als volgens vers 11 iedereen al behouden is en de zaak van behoudenis volgens jou met vers 11 al besloten is?

Dan lijkt vers 12 een overbodig vers als men al behouden is op basis van vers 11.

Nergens in de Schrift wordt gesproken over een 'vrije keuze' waarmee je voor God kan kiezen. Het is en blijft God die een hart opent en ja dat kan ook andersom, dan verhardt God een hart.

Romeinen 9:16-17

Mensen die iets doen uit vrije wil komen weldegelijk voor in de bijbel. En vrije wil betekent per definitie ook een vrije keus. Al verzanden we dan weer in een ander topic al weet ik dat we daar niet helemaal aan zullen ontkomen vanwege wat raakvlakken van het thema alverzoening met het thema: (wel of geen)vrije wil.

Want met dat laatste moet je ook iets mee wil je dit weer inpassen in een alverzoeningstheologie(term die ik even verzin, maar bedoel er niks negatiefs mee)

[bijbel=]16Het hangt dus niet daarvan af, of iemand wil, dan wel of iemand loopt, maar van God, die Zich ontfermt. 17Want het schriftwoord zegt tot Farao: Daartoe heb Ik u doen opstaan, opdat Ik in u mijn kracht zou tonen en mijn naam verbreid zou worden over de gehele aarde. 18Hij ontfermt Zich dus over wie Hij wil en Hij verhardt wie Hij wil. [/bijbel]

Het hangt niet af van onze eigen wil, gelukkig maar!

Volgens mij was het eerst farao zelf die zelf meerdere malen zijn eigen hart verhardde voordat God dit deed. Dus weldegelijk zijn eigen keus. Ik zal het nog een keer goed nalezen maar de eerste aantal keren verhardde farao zijn eigen hart en pas enige tijd daarna verhardde God Zijn hart.

Zo is dat volgens mij gegaan als ik deze geschiedenis uit exodus nauwkeurig teruglees.

1 Timotheüs 2:3-4 Dit is goed en aangenaam voor onze Redder, God, die wil dat alle mensen behouden worden en tot kennis van waarheid komen.

De vraag is of dit over Gods absolute onwederstandelijke wil gaat of over Gods wensende wil

Kom je via via misschien weer terecht op andere onderwerpen zoals wel of geen vrije wil etc.

Toch denk ik dat de bijbel over beide zaken spreekt. Gods absolute onwederstandelijke wil en Gods wensende en wederstandelijke wil.

Ik denk dat 1 tim 2:3-4 over Gods wederstandelijke en wensende wil gaat. Iets wat God graag wil.

Hoi Danny,

De theologie en traditie kent een verschil tussen een onwederstandelijke en een wensende wil van God, in de Schift ben ik dit verschil niet tegengekomen daar is het duidelijk dat Gods wil inderdaad onwederstandelijk is.

Jesaja 46:10

10Ik, die van den beginne de afloop verkondig en vanouds wat nog niet geschied is; die zeg: Mijn raadsbesluit zal volbracht worden en Ik zal al mijn welbehagen doen;

God zegt dat Hij AL Zijn welbehagen zal doen, als God dat zelf zegt, wie zijn wij om dan uitzonderingen te gaan maken?

Hoi Zuurdesem,

Toch zie je in andere Schriftplaatsen dat mensen wel tegen Gods wil ingaan.

Bijvoorbeeld hier:

Lukas 13:34-35

"Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn, hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen,(Gods wensende wil waar ik het over had!) gelijkerwijs een hen haar kiekens onder de vleugelen [vergadert]; en gijlieden hebt niet gewild?(Hier zie je dat mensen tegen deze wil van God ingaan!) Ziet, uw huis wordt ulieden woest gelaten. En voorwaar, Ik zeg u, dat gij Mij niet zult zien, totdat [de] [tijd] zal gekomen zijn, als gij zult zeggen: Gezegend [is] Hij, Die komt in den Naam des Heeren

Dus de schrift zelf(dus niet de theologie of de traditie zoals jij beweerd) leert zowel een wederstandelijke wil als een onwederstandelijke wil van God. Beiden komen voor in de schrift. Net zoals er een God van liefde maar ook een God van oordeel in de schrift voorkomt.

Beiden kanten van God worden beschreven in de schrift naar mijn bescheiden mening

Gods raadsbesluit heeft trouwens weer met Zijn onwederstandelijke wil te maken, en die ontken ik ook niet(heb je me ook niet horen zeggen als je mijn betoog terugleest).

Alleen geef ik op basis van de schrift zelf(daarom haal ik lukas aan, al zijn er meer van dergelijke Schriftplaatsen te vinden) dat er ook een wederstandelijke wil van God blijkt te zijn waar Jeruzalem tegenin gaat.

Dus alleen Bijbelteksten tegenover elkaar zetten waar 1 spreekt over de onwederstandelijke wil van God(Jesaja) tegenover Schriftplaatsen die spreken over Gods wederstandelijke en wensende wil heeft dus weinig zin omdat ik het niet ontken dat God ook een onwederstandelijke wil heeft, maar ik wijs(op basis van de schrift alleen) dat je met 2 eigenschappen van God te maken hebt en ik baseer me hierbij op de gehele schrift(waarvan ik geloof dat deze niet gebroken kan worden en in overeenstemming moet zijn)

Ik zie vaak dat mensen denken in: of-of en ik zeg: en-en. Beiden worden belicht in de bijbel zoals Gods oordeel maar ook Zijn liefde beiden voorkomen in de schrift.

Ik denk dat de tekst uit 1 tim meer te maken heeft met Gods wensende wil, omdat blijkt uit andere Schriftplaatsen, dat niet alle mensen behouden worden. En wie dat zijn laat ik even buiten de discussie.

Het gaat dus om 1 Kronieken 20,3. Daar staat volgens de Willibrordvertaling:

De bewoners van de stad voerde hij weg en hij liet ze dwangarbeid verrichten met zagen, ijzeren houwelen en bijlen.

Als je de willibrord vertaling leest lijkt het hier op dat bepaalde bewoners van die stad gedwongen arbeid moesten verrichten gebruikmakend van zagen bijbel en andere gereedschappen. Dus zware arbeid verrichten voor straf!)(zo lees ik het hier

De Petrus Canisiusvertaling:

Ook haar burgers voerde hij weg; hij gebruikte hen aan de zaag, de ijzeren houwelen en de bijlen.

Ook hier zou ik het interpreteren dat de straf dwangarbeid is.

De Nieuwe Bijbelvertaling:

Hij liet de inwoners buiten de stad brengen en met steenzagen in stukken zagen en met ijzeren houwelen doorklieven.

Hier in de NBV klinkt deze tekst gruwelijk omdat je hier niet leest dat de inwoners (gedwongen) aan de arbeid worden gezet met zagen ed, maar dat ze zelf in stukken gezaagd werden met zagen en bijlen ed. Een heel andere strekking dan in de willibrord en canisius vertaling van dit zelfde vers, dus dat is nogal een verschil in betekenis.

De NBG '51:

Haar bevolking liet hij naar buiten brengen en in stukken delen met zagen, ijzeren klingen en bijlen;

Idem als de NBV ook meer een strekking dat de inwoners zelf in stukken werden gezaagd/gedeeld.

De Naardense Bijbel:

Als hij de manschap die zich in haar bevindt

naar buiten heeft gebracht,

zet hij hen aan het werk met de steenzaag,

met ijzeren houwelen en met bijlen;

Hier in de naardense Bijbelvertaling lijkt het weer meer op dwangarbeid.

Ik ben benieuwd waar dat verschil in vertaling inzit. Want dat verschilt nogal in straf:

-taakstraf(dwangarbeid verrichten met bijlen en zagen, Canisius/willibrord/naardense)

-doodstraf(in stukken gezaagd worden met bijlen en zagen /NBV/NBG51)

Als ik overigens de hele context lees van 1 kronieken 20 vers 3 zou je ook kunnen stellen dat de buit in stukken werd gehakt(en niet de bewoners)

En in de BGT, niet de meest concordante, maar toch interessant om de uitleg van deze vertalers te vermelden staat dat " Daarna liet hij de stad vernielen met zagen en bijlen"

Dus nu niet de buit maar de stad zelf die met bijlen en zagen vernield werd.

Bij dat soort verschillen moeten we ons denk ik weer op het originele grieks en hebreeuws richten

Jesaja hoofdstuk 53 voorzegt het lijden en dood van Gods zoon.

Jezus zou sterven voor de zonden van de gehele mensheid, d.w.z. dat door zijn dood velen door God rechtvaardig zullen worden verklaard tot eeuwig leven (alsof deze mensen geen zonden zouden hebben).

Amen! Zijn we het een keer eens Ed!

Je ziet ook dat Petrus deze profetische woorden van Jesaja 53 toepast op Jezus als je 1 petr 2 vers 24 -25 leest.

Dan zie je weer mooi de overeenstemming en eenheid vd schrift in zowel het OT als het NT

Dit is ongeacht of zij nu gestorven zijn op het moment dat Jezus zijn offer bracht (in het jaar 33) of daarna stierven.

Velen zullen een opstanding op aarde krijgen en anderen zullen blijven leven.

In het toekomstige aardse paradijs (het 1000 jarige regering van de Messias, Jezus) zullen de overlevenden van Armageddon zijn en "rechtvaardigen en onrechtvaardigen" een opstanding krijgen.

Gedeeltelijk mee eens. Ik geloof niet in een splitsing van hemel en aarde zoals jij dat geloofd maar zoals openbaringen 21 al aangeeft zullen de hemel en nieuwe aarde(paradijs) 1 geheel vormen.

(Johannes 5:28, 29) Verwondert U hierover niet, want het uur komt waarin allen die in de herinneringsgraven zijn, zijn stem zullen horen 29 en te voorschijn zullen komen, zij die goede dingen hebben gedaan, tot een opstanding des levens, zij die verachtelijke dingen hebben beoefend, tot een opstanding des oordeels.

Inderdaad een opstanding ten leven en een opstanding ten oordeel, zoals ook in math 25 beschreven staat over de terugkomst van de Zoon des Mensen. Dat de schapen vd bokken worden gescheiden.

Volgende teksten maken nog eens duidelijk dat Jezus door God aangesteld is om zowel de doden als de levenden te oordelen in rechtvaardigheid.

(1 Petrus 4:5, 6) Maar deze mensen zullen rekenschap geven aan degene (de verheerlijkte Jezus Christus) die gereedstaat om de levenden en de doden te oordelen. 

De mensen die nog leven bij de terugkomst zullen inderdaad geoordeeld worden alsook de doden die een opstanding zullen hebben.

(Handelingen 17:31) Want hij heeft een dag vastgesteld waarop hij voornemens is de bewoonde aarde in rechtvaardigheid te oordelen door een man die hij heeft aangesteld, en hij heeft alle mensen een waarborg verschaft doordat hij hem uit de doden heeft opgewekt.â€

fijne dag,

Ed

Ik denk dat dit aardig klopt ja. Al verschillen we denk ik wel een beetje in details o.a. over die nieuwe hemel en nieuwe aarde.

1 Timotheüs 2:3-4 Dit is goed en aangenaam voor onze Redder, God, die wil dat alle mensen behouden worden en tot kennis van waarheid komen.

De vraag is of dit over Gods absolute onwederstandelijke wil gaat of over Gods wensende wil

Kom je via via misschien weer terecht op andere onderwerpen zoals wel of geen vrije wil etc.

Toch denk ik dat de bijbel over beide zaken spreekt. Gods absolute onwederstandelijke wil en Gods wensende en wederstandelijke wil.

Ik denk dat 1 tim 2:3-4 over Gods wederstandelijke en wensende wil gaat. Iets wat God graag wil.

Dat een woord meer betekenissen heeft dat kan, ik ontken het niet, in dat geval in de Contekst weer belangrijk

Stel dat er geen eeuwig leven bedoelt wordt, dan krijg je heel vreemde verhoudingen.

Uiteraard context is belangrijk in deze. Zoals dat ook met andere termen belangrijk kan zijn zoals de term: 'eerstgeborene' en in dit geval: aioon: 'wereld' 'eeuw' 'eeuwigheid' etc.

Dat zie je goed.

Er is bv ook de belofte van opstanding, hoe stel je je dat dan voor, een tijdelijke rit op aarde terug, eeuwig leven en daar vanuit gaan geeft minder problemen.

Ik denk hierin wat anders dan jij. Ik lees openbaringen zo dat de hemel en de aarde 1 geheel zullen vormen. Dus niet 2 departementen zoals jij geloofd(hemelse en aardse klasse zoals JG geloven)

Maar ik ga er op dit topic niet te diep op in omdat we dan te ver afwijken vh onderwerp en ik weet dat jij er een andere visie op nahoudt. Maar als je openbaring 21 leest zoals ik lees dan is het geen tijdelijke rit naar de aarde omdat ik geloof dat die nieuwe hemel en aarde 1 geheel zullen zijn.(een rit naar de aarde is dan niet nodig! )

Het spijt mij maar als ik jullie zienswijze zou moeten volgen is het teniet doen van de dood ook maar voor een periode, dat is onlogisch in het beeld van de bijbel en de schepper, onlogisch ook bij rationeel denken, let wel ik heb het nu niet tegen atheïsten, die vinden dat alles prima, in hun ogen is er geen schepper en zijn woord, ik heb het tegen Bijbelgelovigen en je zou dan een bijbels antwoord van wat wel de belofte is verwachtten.

Nou ik geloof ook dat de dood voorgoed teniet wordt gedaan. Maar of anderen nu beweren dat de dood voor een periode teniet wordt gedaan kan ik er niet echt uithalen. Enige wat ik las is dat men wees op de diverse betekenissen van het Griekse woord voor eeuw: aioon.

Je trekt te snel conclusies, ik zou juist wat meer doorvragen naar wat anderen bedoelen dan te snel conclusies trekken.

Bij geen antwoord lijkt het erop dat het boek niet meer is dan prosa, dichtkunst, raadgevingen bij huwelijk, kinderen, opvoeding,etcetera, meer niet, je zou net zo goed een boek van dr. Phil kunnen kopen in dat geval, maar echt niet de schepper die niet liegen kan geeft zijn woord voor een belofte

Een beetje kort door de bocht, vraag wat mee door en probeer de ander te begrijpen, wellicht trek je te snelle en onjuiste conclusies nu.

Dank dank Het frappante is echter dat volgens mij alleen t NT de vertaling van 'eeuwig' toepast. Volgens mij komt dat buiten de Bijbel niet voor. En er zijn andere woorden voor 'eeuwig' in t Grieks, zowel binnen als buiten de Bijbel. Dat vind ik ogal frappant en geeft mij te denken of de vertaling wel correct is.

Ik weet alles niet zeker meer, het is jaren geleden dat ik me hier in heb verdiept, dus neem t met n slag om de arm. Wel weet ik dat er best veel theologen en taalkundigen zijn die pertinent tegen de vertaling als 'eeuwig' zijn.

Alstu.

Ik heb die informatie zoals je ziet uit bijbels en lexicons. Maar ik denk dat er online ook nog wel 1 en ander aan informatie te vinden is over bijbelse woorden en begrippen vanuit het grieks.

Jouw opmerking wordt inderdaad niet uitgesloten(dat aioon een periode kan betekenen en zelfs wereld)

Toch leuk om via jou weer even in deze materie te duiken omdat je er normaal snel overheen leest .

Ik dacht na jouw bijdrage: interessant, dat zoek ik even na. Dat vind ik het leuke aan credible dat ik iets lees van iemand hier op het forum en dan ineens iets heb van: "he! dat is interessant wat MysticNetherland hier naar voren brengt"

En dan ga ik dat naspeuren..dat houdt me van de straat he