Light Jr.

Want Blavatsky was de personificatie van het gnosticisme? Kom nou. Ik zal de kenmerken van het gnosticisme even noemen en dan mag jij mij aangeven op welke wijze Hitler aan die kenmerken voldoet:

Dan heb ik het alleen over de theorie, niet eens over de levensstijl die gnostici zich doorgaans aanmaten.

Dat Hitler's persoonlijke geloof moeilijk te duiden is, is natuurlijke geen enkele grond om er dan maar het labeltje "gnostisch" aan te hangen. Dat kan echt niet Pius.

Ook de link naar iemand die beinvloed is door gnostische ideeen en een leer ontwikkelde die gnostische ideeen combineerde met slechte ideeen afkomstig uit andere bronnen zoals haar eigen verbeelding, is volstrekt onvoldoende.

Die inleidinkjes zijn RK en hebben dus bijzonder weinig waarde in dit verband, dat snap jij ook. Objectiviteit hoeft niet absoluut te zijn als het maar in die richting neigt, dat gaat voor jouw bronnen uiteraard niet op.

Ff snel, je kent natuurlijk het Reichskonkordat, een overeenkomst tussen de RKK en Nazi Duitsland waar Pius XII (toen nog geen paus) flnik op had aangedrongen:

Pius XII was de drijvende kracht achter het Reiskonkordat, dat verdient de term "dubieus", een zwaarder label hing ik er ook niet aan.

Lijkt me niet. Wel voor het bestaan van theisten.

Pius! De hilariteit!

Dat de RK haatcampagne jegens de gnostiek je mening in deze mate heeft weten te corrumperen (Hitler gnostisch!!!) is onverwacht.

Sowieso natuurlijk gewaagd om eventuele gnostici op dit forum een dergelijke intikker te bieden, Hitler en Pius XII hebben ook wat dubieuze contacten onderhouden zoals je ongetwijfeld weet.

Van Wikipedia:

Vanuit een Sola Scriptura benadering is hun leer bijna volledig sluitend. Ook die voorspellingen zijn gemaakt op basis van hun interpretatie van de Bijbel. Dat geeft aan hun interpretatie wat dat betreft onjuist was. En dat geeft meteen het probleem aan van interpretaties van de Bijbel in zijn algemeenheid.

Ik heb enige RK parochies meegemaakt alsmede enkele JG gemeenschappen. De sfeer binnen de JG gemeenschappen was veel warmer. RKen beweren altijd een coherente leer te volgen etc., dan neem ik aan dat mijn bevindingen in redelijke mate te extrapoleren zijn naar RK parochies in zijn algemeenheid.

Waarom is het een sekte en geen religie? Kortzichtige haatpropaganda. Waar de JG zelf ook wel wat van kunnen, maar dat maakt het nog niet juist.

Nee, dan is de drie-eenheidsleer niet schriftuurlijk te beargumenteren. En moet je de Traditio erbij halen.

Wat belangrijk is, althans voor ons relevant, zou er geheel in moeten staan.

Het is zeker waar dat ook hun getuigenissen waardevol zijn.

Maar je vergeet wel te vermelden dat Tertullianus en Origenes het lang niet altijd eens waren met de kerk... Tertullianus sloot zich aan bij een groepering die de drie-eenheid afwees btw. Origenes was ook niet bepaald een fan van dat idee:

Hoe kan de RKK hen als geinspireerde getuigen beschouwen en toch een deel van hun opvattingen verwerpen?

Verwijzing, wat voor verwijzing? En ik zei niet dat de drie-eenheid daarop is gebaseerd, de drie-eenheid is ingesteld in de 4e eeuw meen ik, je kunt dus direct uit mijn woorden afleiden dat de drie-eenheid daar niet op gebaseerd KAN zijn.

In geen enkel manuscript van voor de 14 eeuw, en in slechts VIER van de talrijke griekse manuscripten (de griekse manuscripten worden beschouwd als de beste) wordt de Comma Johanneum gevonden.

De belangrijkste tekstcritici zijn het er over eens dat de Comma Johanneum is toegevoegd.

Waterdicht is wat de Bijbel betfet niets, maar dichter dan dit krijg je het nauwelijks.

Dit zegt iets anders:

Zie ook:

link

Speculatie, speculatie, speculatie.

U vraagt, wij draaien beste Aime.

1. De meeste wetenschappers zijn van mening dat Jezus waarschijnlijk stierf aan een kruis:

2. Kruizen werden in die tijd regelmatig gebruikt voor terechtstellingen, zo vertellen ons archeologische aanwijzingen:

3. De eerste afbeeldingen en beschrijvingen van het instrument (van bijvoorbeeld de Kerkvader Irenaeus, lijkt me een vrij betrouwbare bron) waaraan Jezus werd opgehangen beelden het af en beschrijven het nadrukkelijk als een kruis, niet als een paal:

4. De logica dicteert dat het niet waarschijnlijk is dat een gegeselde en gebroken Jezus werd geacht een enorm paal naar zijn plaats van terechtstelling te slepen, een kruis zou op de schouders rusten en is waarschijnlijker:

5. De eerste latijnse vertalingen spreken van een "crux", wat primair kruis betekent:

6. De Kerkvader Tertullianus, veelvuldig gequote door tegenstanders van de drie-eenheidsleer zoals Jehovah's Getuigen, sprak nadrukkeljik van een kruis, niet van een paal:

7. Het kruis vormde al heel vroeg, in de 2e eeuw, het symbool voor het christendom:

Is dit voldoende Aime? Er is nog veel meer te vinden.

Feit: de Comma Johanneum is de schriftplaats die het duidelijkst wijst richting een drie-eenheid.

Feit: de Comma Johanneum is later (16e eeuw d8 ik) aan de Schrift toegevoegd.

Een vrij beledigende visie op een beweging die heel hard zijn best doet om God te dienen zoals zij denken dat Hij gediend wil worden. Natuurlijk zitten zij niet "goed" en de rest "fout" zoals ze zelf beweren, er zijn zeker nadelen aan te wijzen maar dat geldt voor alle christelijke stromingen. Als je naar een JG bijeenkomst gaat is de sfeer daat zoveel vrediger en liefdevoller dan tijdens een RK dienst, daar staat de traditie en bepaalde heilige procedures voorop ipv de naastenliefde.

Dat klopt. Maar een ZEER belangrijk inzicht is dat dat geldt voor ALLE bijbelvertalingen. Sterker nog, de Bijbel is een boek dat is samengesteld op basis van interpretaties.

Ja, maar die zijn niet allemaal aangepast. Overigens zijn er absoluut gezien meer passages ter beargumentatie van unitarisme.

Als de drie-eenheid werkelijk een van de zuilen was waarop het christendom is gebouwd, zou dat concept dan zo onduidelijk zijn weergegeven in de Schrift? Lijkt me niet. Waarbij dus moet worden aangetekend dat vroege christenen hun uiterste best deden om in hun vertalingen de drie-eenheid naar voren te laten komen, in de oorspronkelijke geschriften was die naar alle waarschijnljikheid NOG minder duideljik aanwezig.

Dat is simpelweg waar.

Dan moet je er wel bij zeggen dat die dierbare vriend moest sterven, dat dat een goddelijk plan was en dat hij met zijn offer de mensheid zou gaan redden. Zou je dat offer dan willen herdenken door bijvoorbeeld het terechtstellingsinstrument te dragen, Aime? Ik wel.

Verder moet je goed beseffen dat de meeste historici, wetenschappers van mening zijn dat Jezus hoogstwaarschijnlijk niet aan een paal, maar daadwerkelijk aan een kruis is gestorven. Het griekse "stauros" betekent naast "paal", ook "kruis".

Eigenlijk vind ik het commentaar op het kruisteken een van de vreemdste standpunten van de JG omdat er zo weinig grond voor is...

Dat ligt er helemaal aan in welke context, bij welke gelegenheid je die uitspraak doet. In een wetenschappelijke publicatie zullen ze zich wat netter uiten.

Welke critici?

O.a. Bruce Metzger en Bart D. Erhman, zoek ze maar eens op. Niet de kleinste jongens.

Lijkt te kloppen volgens Wikipedia:

Goede info.

Van de NL'se vertalingen is alleen de Statenvertaling gebaseerd op de Textus Receptus. Vreemd, die heeft toch een goede reputatie maar blijkt een van de slechtste vertalingen te zijn iig wat het NT betreft.

Wat het NT betreft kennen alle gangbare vertalingen iig een goede bron, met uitzondering van de SV. Daarbij moet worden gezegd dat de SV momenteel herzien wordt, wie weet is het in de herziene versie anders.

Uiteindelijk ga je toch terug naar manuscripten, dat is de basis. Cruciaal is de vraag: op welke manuscripten is de bijbelvertaling uiteindelijk gebaseerd?

De beste grondteksten zijn de teksten van de zogenaamde Alexandrijnse familie, wat het NT betreft. Wat het OT betreft staat de Septuaginta heel hoog in aanzien bij tekstcritici, een voorbeeld van deze LXX is de Codex Sinaiticus.

En vertel gerust jouw visie op het samenstellen van bijbelvertalingen.

Dat is onzin. Jij denkt dat JG hun leer op lucht hebben gebaseerd? Er zijn maar weinig groeperingen die Sola Scriptura zo strikt hanteren als de JG.

Als je alleen de Bijbel als referentie hanteert is een drie-eenheid ook vrij onlogisch. Denk nou eens goed na over wat het zegt: iets is 1 maar tegelijkertijd toch 3. Hoe logisch klinkt dat? De Zoon is de Vader, en tegelijkertijd niet.

Het zou kunnen dat toen het dogma van de drie-eenheid werd ingesteld, degene(n) die dat de(e)d(en) goddelijk geinspireerd was(waren) en het aldus op waarheid berust. Maar zonder traditie is de drie-eenheid imho voor geen meter te beargumenteren.

Ze beweren dat hun leer de enige juiste is, net als de RKK dat doet. Ze beweren niet dat hun vertaling de enige juiste is, maar dat het de beste algemene vertaling is.

Het gaat om een stuk of 3 discutabele wijzigingen. In een boek van 1500 pagina's. Goed, dat is te veel, toch is het een van de beste vertalingen zeker als je dat in je achterhoofd houdt.

Sowieso ook Mattheus 3: 16-17. De anderen ken ik niet uit mijn hoofd.

Iig is Bart D. Ehrman, die ik eerder noemde, van mening dat alle passages die een drie-eenheid zouden steunen, algemeen worden genoemd ter schriftuurlijke onderbouwing, later zijn toegevoegd. Hoewel ik dat niet zomaar aanneem, zegt het me wel wat als een van 's werelds belangrijkste tekstcritici een dergelijke uitspraak doet.

Zeker is dat ernstig.

Maar wat nu als die teksten toe worden gevoegd, zou dat minder erg zijn? In verschillende passages in andere vertalingen is de tekst veranderd om de goddelijkheid van Christus sterker naar voren te brengen. Is dat niet erg? Zou God dat zo plezierig vinden, dat zijn Zoon naar de voorgrond wordt geschoven wat automatisch betekent dat Hij naar de achtergrond wordt geschoven?

De masoretische teksten?

9e-10e eeuw AD.

En de Dode Zeerollen bevatten maar een deel van de Bijbel, ok fragmenten van vrijwel alle bijbelboeken maar ze zijn allesbehalve compleet.

3e-4e eeuw AD. Stukken recenter dan de Masoretische teksten.

De Dode Zee rollen schijnen uitstekend overeen te komen met de LXX (Septuagint), al kan ik daar geen wetenschappelijke bron voor vinden. Iig is de LXX hoog aangeschreven onder tekstcritici.

Indeed

Dat is een understatement, onder tekstcritici wordt de TR in de meest duidelijke bewoordingen grondig gekraakt. Denk daarbij aan termen als "lachwekkend" en "waardeloos".

Modernere vertalingen, zoals? Wat ik begrepen heb is dat de overgrote meerderheid van onze bijbelvertalingen gebaseerd is op slechte manuscripten, nog steeds.

Zelden zo'n matige samenvatting gezien van de JG en hun Bijbel, en ik heb er heel wat gezien.

De meeste passages die wijzen op de drie-eenheid stonden waarschijnlijk niet eens oorspronkelijk in de geschriften, of er is op zijn minst discussie over onder tekstcritici.

Ik zie heel wat tekortkomingen van de JG leer, maar wat de drie-eenheid betreft denk ik dat ze een heel eind in de juiste richting zitten.

Iig wat het NT betreft is de Statenvertaling niet best. Hij is gebaseerd op de Textus Receptus, afkomstig van Erasmus die de eerste wilde zijn om het griekse Nieuwe Testament te publiceren, in zjin haast heeft hij slechts zeer weinig manuscripten gebruikt en erger nog, manusctripten van zeer lage kwaliteit. En bedankt Erasmus...

Want de hebreeuwse tekst zelf hebben we...?

Wat denk je dat de oudste volledige versie is van het OT die we hebben? Juist, de Septuagint. Is vertaald door een stel hoogopgeleide joden op verzoek van een Ptolemeische (zeg maar Egyptische) koning.

Verder vraag ik me af of men tegenwoordig nog zo bedreven is in het hebreeuws als de joden dat destijds waren, het is een erg moeilijke taal.

Die invloed wordt zwaar overdreven kan ik je zeggen. Ze hebben idd bepaalde passages aangepast, dat is zo. Dat heb ik ook naar voren gebracht tijdens discussies met hen.

Maar het gaat maar om een zeer beperkt aantal schriftplaatsen.

De Statenvertaling is niet aan te raden omdat deze bijvoorbeeld een vertaling van het NT bevat die zeer matig is.

Een behoorlijk goede vertaling is de Nieuwe Wereld Vertaling, is gebaseerd op vrij goede manuscripten (voor het OT het Septuagint gebruikt b.v.). Jammer genoeg zullen de meeste christenen deze versie links laten liggen omdat ie is samengesteld door Jehovah's Getuigen.

In dit geval: in wetenschappelijk tekst-kritische kringen. Daar gaat het mij voornamelijk om, of iemand in RK of Evangelische kring hoog is aangeschreven zegt me niets.

Vanuit het criterium van redelijke objectiviteit vind ik zijn agnostische achtergrond (voorheen fanatiek protestants) interessant.

Natuurlijk is het niet zo dat hij per definitie gelijk heeft gezien zijn achtergrond en status, maar het is wel voldoende reden om zijn mening serieus te nemen.

Die hadden ze beter kunnen blijven dragen idd

Oh dat de Comma Johanneum later is toegevoegd wordt door de meeste kerken ruiterlijk toegegeven al hangen ze het niet aan de grote klok, en ze zeggen er dan wel bij dat die passage theologisch gezien correct is.

En zo simpel is de redenatie die ze volgen niet hoor, de onderzoeksmethoden zijn iets ingewikkelder dan dat

Voor mij is dat boek iig een eye-opener. Ook vind ik het verbazend dat zoveel moderne Bijbels gebaseerd zijn op slechte manuscripten, dankzij onze Eramus... die een haastklus afleverde waarvoor hij slechts enkele en nog erger, vrij matige manuscripten gebruikte. Zijn vertaling van het griekse NT staat bekend als de Textus Receptus, die door Bijbelonderzoekers volkomen verguisd wordt. Nochtans vormt deze de basis voor bijvoorbeeld de Statenvertaling.

Goed punt, ik denk van wel

Ah op die manier! Moet nog wennen aan het idee dat "katholiek" dan gewoon "algemeen" betekent.

Is dat dan inclusief de RKK? Of verschillen daar de meningen dan weer over?

Overigens komt dat uitstekend overeen met wat ik zelf geloof, mits de RKK er ook bij wordt betrokken.

1) De aanbidder en bewonderaar: 23 punten

2) De zorggever: 20 punten

3) De zintuigliefhebber: 8 punten

4) De enthousiasteling: 8 punten

5) De activist: 17 punten

6) De traditieliefhebber: 7 punten

7) De solist en eenvoudliefhebber: 11 punten

8) De natuurliefhebber: 17 punten

9) De intellectueel: 14 punten

Top 3:

1. De aanbidder en bewonderaar: 23 punten

2. De zorggever: 20 punten

3. De activist / de natuurliefhebber: 17 punten

Begrijp ik nu goed dat de protestanten in de geloofsbelijdenis beweren te geloven dat er een heilige katholieke kerk bestaat? Is dat dan de RKK? Beschouwen ze die als heilig?

Val van de ene verbazing in de andere in dit topic

Een van de meest wijze mannen die ooit over deze aardbol hebben rondgelopen, Salomo, zei al: "alles is ijdelheid". Hij schreef er zelfs een heel boek over, dat in de Bijbel is opgenomen. Is dat dan erg? Je ontkomt er immers niet aan.

Dat het onnodig is, tsja. Als je alles wat niet nodig is uit je leven wilt schrappen wordt het er niet heel veel leuker op. God ziet ons graag gelukkig, als dit soort kleine details je zekerder kunnen doen voelen van jezelf oid hoef je ze imo niet te laten.

Zo duidelijk vind ik dat breekpunt anders niet...

Hmm waarom dat onderscheid tussen zondaars en doctrinaire dwalers? Dat begrijp ik niet helemaal.

Edit: das idd een aardig topic

Zal moeten wachten tot morgen echter.

Jammer is alleen dat ik de protestantse versie nu niet meer snap

@ Dostojevski:

Waar haal je dat katholieke vandaan, dat zei ie niet volgens mij?

Hij doelde op dit deel van wat Raido eerder postte:

"Ik geloof een heilige, algemene, christelijke kerk, de gemeenschap van de heiligen"

Volgens mij is Raido gewoon "in" vergeten en berust daar de hele kwestie op.

EDIT: op Wikipedia zie ik dat er in de RK versie (de versie die ik ken) wel min of meer "in" staat, maar dit in de Protestantse versie wordt weggelaten... kan iemand dat ff uitleggen?

Dat is net zo'n vraag als: wanneer is de Bijbel ontstaan? Daarvoor is geen tijdstip aan te wijzen, dat was een honderden jaren durend, geleidelijk proces.

Dat er geen tijdstip te benoemen is, is geen argument tegen het ontstaan van de Bijbel toch?

Ik lees o.a. hier momenteel een boek over, "de Evolutie van de Bijbel" door een van de internationaal hoogst aangeschreven specialisten op dit gebied. Die bovendien ook nog eens agnost is, en dus mogelijk veel minder last heeft van vooroordelen.

Idd is het einde van Markus later toegevoegd door hoogstwaarschijnlijk een andere schrijver. Dit geldt voor meer passages in de Bijbel.

Een beetje jammer imo is dat ook het verhaal van de overspeelster die gestenigd zou moeten worden, en de extreem sterke woorden "wie zonder zonde is, werpe de eerste steen" niet in de oorspronkelijke Geschriften stonden maar later, weer hoogstwaarschijnljik door een andere schrijver, zijn toegevoegd.

Bekend is dat ook de Comma Johanneum, de beste schriftuurlijke aanwijzing voor de drie-eenheid, pas rond de 16e eeuw aan de Bijbel toegevoegd. Vrij shocking voor veel gelovigen zal zijn dat de meeste, zo niet vrijwel alle passages die zouden kunnen wijzen op een drie-eenheid later aan de Bijbel zijn toegevoegd.

Als ik dat boek uit heb zal ik er wel eens een topic over openen

De eerste betekenis van het woord in het NT voorkomende woord "stauros" is niet kruis maar paal, er zijn wat oude afbeeldingen waar Jezus aan een paal is genageld, er zijn geschiedkundigen die beweren dat misdadigers in die tijd, in die regio vaker aan een paal dan een kruis werden genageld.

Mij is het worst, irrelevant.

Wat het 2e deel van je post betreft is je latere edit voldoende

Mwoh ik zie het probleem niet. In de Bijbel wordt in een hele rits aan tekstplaatsen gesproken over "goden", maar er is uiteraard maar 1 God. Er zullen best meer goden bestaan of bestaan hebben, daar heb ik verder niets mee te maken en wil ik ook niets mee te maken hebben.

Wat er staat staat er, dan kun je het op een andere manier uit gaan leggen als je dat wil, prima, maar ga er anderen dan niet op veroordelen als ze het wel letterlijk nemen.

Alleen geloven JG dan weer niet dat Jezus gekruisigd is, maar aan een paal geslagen werd. Zijn ook wat geschiedkundige aanwijzingen voor trouwens.

Hoewel christenen geloven dit trouwens werkelijk:

Een algemene christelijke kerk? Het is toch meer "die van mij is christelijk en die van jou niet" heb ik het idee.