Light Jr.

Heel begrijpelijk

Ik schrok trouwens ff zeg, ik dacht dat er "Stervende" onder je nick stond...

Mjah Light Jr. omdat ik graag een licht zou willen zijn voor anderen maar dat nog lang niet ben, heb nog zo veel te leren.

Verder kiest iedereen altijd voor de duistere nicks omdat dat cool schijnt te zijn, ik als tegendraadse kwiebus moet dat dan weer anders doen.

Een discussie tussen aanhangers van evolutie, die op basis van wetenschappelijke aanwijzingen een theorie accepteren (al kun je dara in het geval van evolutie weer over discussieren) en aanhangers van het letterlijke scheppingsverhaal is zo constructief als de gemiddelde uitlating van Geert Wilders.

Als je het scheppingsverhaal letterlijk neenmt, geloof je niet in de wetenschappelijke methode, ben je niet vatbaar voor enige argumentatie en houd de discussie (of eigenlijk het debat) meteen op.

Dan ga je iets onbegrijpelijks (de twee naturenleer) ineens rationeel benaderen, dat vind ik dan intuitief wat vreemd.

Als Jezus tegelijkertijd 100% God en 100% mens kan zijn (in principe niet bijzonder logisch), waarom kan Maria dan niet moeder zijn van de mens Jezus maar niet van God, hoewel Jezus wel beide tegelijk was (ook onlogisch)?

Dat is imho ook een beetje het probleem met concepten als de Drie-eenheid en de Twee-naturenleer, als dat zo is, is er wel ineens heel veel mogelijk en is het hek een beetje van de dam, zou je kunnen zeggen.

Overigens accepteer ik beiden hoor, dat is het probleem niet

Geloof je dan wel in persoonlijke sturing van de Heilige Geest? Dat wordt toch vrij duidelijk beschreven in de Schrift, meen ik.

En gelukkig levert de Schrift ons ook een toetsingskader, er wordt aangegeven waaraan je sturing door de Heilige Geest kunt herkennen.

Verder kun je ook anders redeneren: elke kerk KAN (in theorie he) zeggen dat alleen de kerk door Heilige Geest wordt geleid om bijvoorbeeld meer invloed te verkrijgen onder volgelingen (nogmaals, in theorie, no offence ). Volgens mij zegt de Bijbel ook niets over een selectieve distributie van Heilige Geest onder Jezus' volgelingen. En is het uitgesloten dat de Kerk de Heilige Geest verkeerd verstaat?

Verder, ook een belangrijk punt imo, wat voor Helper is de Heilige Geest als we deze niet goed kunnen verstaan, begrijpen? Dan zou deze zijn doel behoorlijk missen, lijkt me.

Ze hebben zichzelf uitgeroepen tot ketter? Interessant

Ook de Kerkvaders waren het niet overal over eens. Uiteindeljik maak je keuzes, dat begrijp ik, maar het is voor mij verdraaid moeilijk te accepteren dat degenen die opvattingen uitten die niet zijn uitverkozen op een dergelijke wijze bejegend worden. Ik neem aan dat ze die opvattingen met de beste bedoelingen naar voren hebben gebracht, ze hadden allemaal hetzelfde doel voor ogen.

Aan de andere kant begrijp ik wel dat het belangrijk is om een duidelijke boodschap naar buiten te brengen, ergens voor te kiezen om wildgroei te voorkomen. Zeker in die tijd, toen was men afhankelijk van wat er werd verteld.

Goed.

Hmmm. Dat zie ik nog niet helemaal, maar het wordt al duidelijker na de uitleg van Nunc.

Ok, maar je hebt wel de kwestie van de duif/Heilige Geest die uit de hemel neerdaalde toen Jezus werd gedoopt, wat daar nu precies de betekenis van was is me ook nog niet helemaal duidelijk. Jezus lijkt daar officieel te worden "benoemd" als Zoon van God door de Vader zelf.

Helder

Al suggereert de term "Moeder van God" imo toch wel wat meer dan het daadwerkelijk inhoudt. Misschien is dat een gevoelskwestie.

Mijn zusje is forensisch psychologe, dat merk je zo nu en dan wel in de wijze waarop ze communiceert maar ik vind het niet storend.

Voor die mensen is het een beetje een automatisme denk ik.

*spuugt*

Wat had ik nou gezegd? Als je straks braaf m'n koffie zet (niet te slap, niet te sterk) geef ik je misschien een eigen imperiumpje, maar dan heb ik het over jaaaren trouwe dienst he?

Mag ik vragen waar je dat uit afleidt Aime?

Dan ga je wel voorbij aan iets dat in het christelijk geloof minstens net zo essentieel is: de sturende, leiden kracht van de Heilige Geest die ons inspireert en leidt.

Nou, ik heb wel voorbeelden van selectief citeren maar die hebben niet zozeer, iig niet primair, betrekking op exegese.

Verder zijn er ook aardig wat vroege Christenen verketterd he? Zelfs een aantal Christenen die een belangrijke rol hebben gespeeld in de vroege Kerk.

Het trekt volgens mij alleen het goddelijke en menselijke aspect van de Christus uit elkaar, voor zover ik het goed begrepen heb.

Netjes Pius, zeer uitgebreid onderbouwd met interessante links

Mwoh, bij JG is Jezus een kleinere godheid, 2e in rang na Jehovah zelf. Jezus wordt ook wel aartsengel genoemd. Dat eerste is bijbels uitstekend te onderbouwen, het tweede zeer matig.

Dat er in de JG literatuur selectief geciteerd wordt, kan ik overigens beamen. Al wil ik er wel even aan toevoegen dat de RKK datzelfde doet wanneer het uitkomt.

Anyway, de Nestoriaanse versie brengt geen positievermindering van Jezus met zich mee. Lijkt me wat dat betreft niet problematisch.

Dat is wat kortaf Pius, waarom niet?

Ik vind dat het daar toch verdraaid veel van wegheeft.

Die storm van kritiek zal er vast niets mee te maken hebben. Maar goed, the official story is dat ie evolutie is gaan zien als historische wetenschap, die bewijzen KAN leveren in de vorm van retrodicties.

Overigens kan men in het kader van ID ook retrodicties opstellen. Als die bewijs kunnen vormen voor evolutie, waarom dan niet voor ID?

Mogelijk.

Met semantische spelletjes kom je er niet.

In het fossielenbestand, wat het belangrijkste bewijs voor evolutie vormde, is GEEN, ik herhaal GEEN geleidelijke ontwikkeling waarneembaar.

Dus heeft men er van gemaakt dat ontwikkeling met een variabel tempo plaatsvond en we nu net van die fasen van ontwikkeling geen of nauwelijks fossielen hebben.

Neem allemaal niet weg dat het belangrijkste bewijs nagenoeg is weggevallen.

Ahh het was evolutie wat ons dat vertelde? Het zal de mensen idd niet zijn opgevallen dat kinderen doorgaans eigenschappen delen met de ouders enzo, dat lijkt me verdraaid moeilijk te zien.

Die zeggen dat mijn argumenten achterhaald zijn? Verbazend. Mag ik de poll zien die je hebt gemaakt? Ben ik toch wel benieuwd naar.

Semantics is your buddy... not mine.

Het punt, voor de zoveelste keer, is dat het fossielenbestand geen geleideljike ontwikkeling laat zien en het voornaamste bewijs voor evolutie dus is weggevallen.

Homologe structuren zeggen niets in een debat met als onderwerp evolutie vs. ID. Ze kunnen nml. even goed bewijs vormen voor schepping. Ik vind het namelijk ontzettend logisch dat een evt. schepper zijn ontwerpen hergebruikt voor verschillende levensvormen. Waarom zou een paard een compleet andere skeletstructuur moeten hebben dan een koe? Is dat efficient ontwerpen?

Net als ik DNA ook zou hergebruiken voor zover mogelijk, waarom iets helemaal opnieuw coderen?

En heb je wel eens gehoord van de gulden ratio? Dat is een verhouding die heel veel voorkomt in de natuur, schijnbaar "neigt" de natuur naar die verhouding. Waarom zou dat zo zijn?

Terwijl het weer wel logisch is dat een evt. schepper een voorkeur heeft voor een bepaald design, bepaalde basisvoorwaarden.

Verder denkt men dat de materie ook "neigt" naar organisatie, dat de natuur zichzelf organiseert. Hoe dicht komt dat wetenschappelijk inzicht bij het beschrijven van een schepper?

Iedereen die dat zegt is geen of een slecht wetenschapper. Zwaartekracht is direct empirisch te toetsen en dus veel harder bewezen dan evolutie.

Dat zegt me aardig wat over je gebrek aan open-mindedness hoor.

Dat gebeurde mij ook niet voordat ik God ging zoeken en gevonden had, toevallig he?

Waarom beweer je dat het niet werkt?

Een meta-analyse van alle beschikbare onderzoek concludeert dat bidden een klein, maar significant positief effect heeft.

Zie:

Hodge, D.R. 2007. A Systematic Review of the Empirical Literature on Intercessory Prayer. Research on Social Work Practice 17: 174-187.

Hier een paar voorbeelden van papers met een positief resultaat:

- Byrd, R.C. 1988. Positive Therapeutic Effects of Intercessory Prayer in a Coronary Care Unit Population. Southern Medical Journal 81: 826-829. [online paper]

- Harris, W.S., Gowda, M., Kolb, J.W., Strychacz, C.P., Vacek, J.L., Jones, P.G., Forker, A., O’Keefe, J.H., and McCallister, B.D. 1999. A Randomized, Controlled Trial of the Effects of Remote, Intercessory Prayer on Outcomes in Patients Admitted to the Coronary Care Unit. Arch Intern Med. 159:2273-2278. [PDF version]

- Leibovici, L. 2001. Effects of remote, retroactive intercessory prayer on outcomes in patients with bloodstream infection: randomised controlled trial. British Medical Journal, 323, 1450-1451 .

Nu jij, aangezien je heilig in de wetenschap gelooft verwacht ik een wetenschappelijke onderbouwing van het tegendeel, ofwel jouw bewering.

Het levert mogelijk empirische data voor mezelf, niet voor jou. Of beschouw je mijn getuigenis als empirisch? Zou ik vreemd vinden.

Wie maakt je dat wijs? Dawkins? Lees eens wat van een echte wetenschapper.

Dat sluit ik niet uit, heb ik zelf onvoldoende bestudeerd om daar iets zinnigs over te zeggen.

Toch gelooft Dawkins absoluut niet in schepping, hoe kan dat dan? Als je geen bewijs hebt, gelooft een wetenschapper helemaal niets.

Evolutie en schepping gaan grotendeels prima samen, dat kan dus de reden niet zijn.

Flew zelf zegt wat anders:

"No, I did not hear a Voice. It was the evidence itself that led me to this conclusion."

Ken je 'm persoonlijk ofzo, of heb je een bron voor wat je zegt? Indien dat niet het geval is, hecht ik toch meer waarde aan zijn eigen woorden.

Kansmodellen zijn er wel, de kans dat een eiwit spontaan ontstaat is bijvoorbeeld te benaderen. Een eenvoudig aminozuurtje kan in een mengseltje rijk aan bouwstenen ontstaan, een eiwit wordt al een moeilijker verhaal. En dan heb je het nog maar over een eiwit, dat stelt nog helemaal niets voor naast een levend eencellig organisme.

Hoe die kansen precies gemodelleerd worden, kan jij me beter vertellen, ik heb een grondige afkeer van alles dat ook maar enigszins naar wiskunde riekt

Als je wilt kan ik 'm eens bekijken, fitness instructeurs hebben soms erg vreemde of achterhaalde ideeen

In de wetenschap draait het doorgaans om waarschijnlijkheden. Vandaar dat we statistisch toetsen, om te berekenen of het waarschijnlijk is dat een bepaalde observatie, meting toevallig tot stand is gekomen.

Hoe complexer iets in elkaar zit, hoe kleiner de kans dat het spontaan ontstaan is. Hoe langer we het leven bestuderen als biologen zijnde, hoe complexer het wordt. You do the (black) math

Heheheh

Tsja, dat is wel de realiteit.

Dit is ook wel geinig, "'s werelds beroemdste atheist" (al lang voor Dawkins) is recentelijk van gedachten veranderd. Daarbij zegt hij ook iets over the God Delusion.

Overigens gelooft Flew niet in de Chriselijke God oid, hij gelooft in een onpersoonlijke, statische schepper. En zuiver op basis van het wetenschappelijk bewijs is hij tot die conclusie gekomen.

Kwestie van compactheid.

Grote moeite nog wel?

Vergeef mij als ik niet kan tippen aan uw onnavolgbare intellect

Die verwijzing was een reactie op wat ik zei, voorafgegaan door het licht minachtende "daarin ben je niet verder te helpen".

Een verwijzing komt neer op "wat zij zeggen", dat lijkt mij de meest logische, of iig een zeer logische interpretatie.

Correct. Wat zijn redenen daarvoor zijn is speculeren en heeft dus geen waarde, feit is wel dat hij een storm van kritiek over zich heen kreeg.

Wat hij precies zei is dat de theorie van natuurlijke selectie zo geformuleerd KAN worden dat hij een wetenschappelijk karakter heeft.

We gaan overigens eens goed kijken naar wat hij precies zei. In 1980, in New Scientist, gaat hij er nader op in en zegt hij het volgende:

Popper geeft aan dat hij evolutie ziet als een historische wetenschap. En dat alle historische wetenschappen een wetenschappelijk karakter kunnen hebben.

De beschrivjing van unieke gebeurtenissen kan vaak worden getest door deze te verkrijgen uit toetsbare voorspelling of retrodicties.

Een retrodictie is een voorspelling die teruggaat naar het verleden. Zo maakte Darwin de retrodictie dat het fossielenbestand een geleidelijke overgang zou tonen die de ontwikkeling van soorten zou ondersteunen. Dit bleek niet het geval te zijn.

Ik ben benieuwd welke harde retrodicties de evolutietheorie zoal heeft gemaakt die wel zijn uitgekomen?

Wie noemt ze achterhaald?

Dat er geen geleidelijke evolutie plaatsvindt, daar is men tegenwoordig achter. Evolutie zou plaatsvinden in korte, explosieve periodes van verandering (Stephen Jay Gould) of zou een variabele snelheid kennen (Richard Dawkins).

Het vervelende is echter, dat dat betekent dat we nauwelijks fossielen hebben uit periodes van snelle verandering. Blijft er dan nog veel onderbouwing over?

Mwah, nuancering is een discussiekiller omdat het meestal het eindresultaat is van een discussie, ik blijf nog even bij mijn standpunt

Waarom niet? Omdat je toch wel bij je standpunt blijft ongeacht wat er tegen ingebracht wordt? Ik hoop oprecht dat je meer openminded bent dan dat.

Ik zou je zelfs goedgelovig vinden als dat je overtuigt.

Zoiets moet je zelf ondervinden. Maar als dat soort dingen continu gebeuren, je letterlijk ELKE keer hulp krijgt als je erom vraagt (dan gaat het om enorm gevarieerde situaties), geeft dat toch te denken. Zoals ik zei, gaf het mij een jaar of 2 te denken.

Ah, het stelt niets voor? Een buitengewoon arrogant, maar ook naief statement. Wie ben jij om te bepalen dat de ervaringen van gelovigen niets voorstellen? Hoe denk jij daar over te kunnen oordelen als je er niets van weet?

Kom nou, dat lijkt nergens op natuurlijk.

Het bewijst niets EMPIRISCH. Het empirische karakter van de wetenschap is zeer lovenswaardig (indien ik dat niet vond was ik wel frikandellen gaan bakken oid), maar je moet het niet heilig verklaren.

Ook logisch bewijs bijvoorbeeld kan je het een en ander vertellen.

Er zijn ook Christelijke wetenschappers, Christelijke professoren etc. Als je denkt dat die zichzelf allemaal voor de gek houden, houd je dan niet jezelf voor de gek?

Dat doen de atheisten ook in deze discussie, Dawkins is professor en heeft een leerstool aan Oxford, dus zal ie wel weten waar ie het over heeft...

Ik ben op Dawkins ingegaan en op het standpunt dat hij verdedigt. Je zou datzelfde kunnen doen, ga gerust op Popper in en op zijn standpunt

Ehmmm, kwam jij niet met een "zie talkorigins"? Of vergis ik me dan?

Ik heb wel gereageerd op de mening van Dawkins. Ben benieuwd wat het jou zegt wanneer de wetenschapsfilosofen, degenen die de wetenschap hebben gemaakt tot wat het is, die hebben bepaald aan welke principes wetenschap moet voldoen, concluderen dat Darwinisme geen wetenschap is.

Een klap in het gezicht van Dawkins, die altijd loopt te brullen dat creationisme geen wetenschap is, maar zelf een standpunt verkondigt dat misschien wel net zo onwetenschappelijk is...

Ik heb het al zo vaak gehoord, ah je gelooft niet in evolutie, dan weet je niet veel van de theorie. Ah dan is dat omdat je gelovig bent. Terwijl ik er wel redelijk bekend mee ben en ik er geen problemen in zie voor mijn geloof. Daar moet ik dus om lachen idd

Sowieso, dat atheisten geloof afwijzen en dan evolutie brengen als "feit", dat is imo erg grappig

En ik keur zeer zeker niet de hele theorie af hoor, ik breng het wat extreem omdat ik een standpunt inneem in deze discussie. Eigenlijk is mijn standpunt, zoals meestal, wat genuanceerder.

Volgens mij gaat het over een boek van een evolutiebioloog, die het voornamelijk over evolutie heeft.

Goed.

Dat zeg ik... Gamma

Waarom zou je dat zeggen?

Er is zeker wel interactie. Kan je een voorbeeldje geven. Een paar maanden terug was ik de sleutels van een kast kwijtgeraakt op het lab, ben een beetje een chaoot en ik heb al een andere sleutel doen verdwijnen. Ik dus een half uur zoeken, collega's moesten in die kast zijn, maar ik had geen idee waar ik ze gelaten had. Vervolgens vraag ik God om me in vredesnaam die sleutels te laten vinden. Direct daarop loop ik een ander lab binnen, kijk in een hoekje op een totaal niet voor de hand liggende plaats (hoe ze daar terecht zijn gekomen, geen idee), en daar zijn ze.

Ik vraag om hulp, binnen een minuut heb ik ze gevonden. Dan kan je zeggen, dat is toeval. Dat zou idd kunnen. Maar ik heb al zoveel van dat soort dingen meegemaakt. En op een gegeven moment is ook een hardcore sceptic als ikzelf toch een keer overtuigd.

Maarja, wat moet jij hiermee? Weliswaar is de kans dat ik erover lieg niet zo groot omdat ik Christen ben (mag niet enzo), toch gaan dit soort dingen jou nooit overtuigen.

Om een religieuze getuigenis serieus te nemenmoet je, dat gaat iig voor mij op, die persoon goed kennen. Als iemand blijk geeft van een kritisch en logisch denkvermogen alsmede van oprechtheid / eerlijkheid, dan heeft voor mij ook een religieuze getuigenis de nodige zeggenskracht.

Van Christenen is de kans overigens wel groter dat ze je de waarheid vertellen.

Nee, dat vinden Popper en Feyerhaber, bepalende personen met als vakgebied het beoordelen van het wetenschappelijk gehalte van wetenschappelijke disciplines. Zij hebben het Darwinisme kritsich onder loep gelegd, en kwamen tot bovenstaande conclusies.

Waar je overigens nog niet op hebt gereageerd, sta me toe U daar even aan te herinneren

Ik ben bekend met die site, en heb tonnen informatie tot me genomen wat dit onderwerp betreft

De argumentatie van de evolutionist ken ik, o.a. op basis van die argumentatie ben ik tot mijn huidige standpunt gekomen

En ben je nu al klaar met de discussie? Waarom? Dat is wel heel snel, je hebt nog niet eens gereageerd op die post van mij op de vorige pagina.

Vind ik eerlijk gezegd een beetje onsportief hoor, "wat zij zeggen, ik ben er klaar mee".

Het vormt individueel bewijs. Zoals ik al zei, voor MIJ is het bewijs, jou gaat het niets zeggen.

Overigens is het mooie dat ik eerst de wetenschappelijke aanwijzingen heb bestudeerd voordat ik mijn individuele bewijs kreeg. Op basis van logica en argumenten ben ik nml. in eerste instantie tot God gekomen, ik blijf toch een wetenschapper he?

Hmm? Wat is er precies niet duidelijk?

Tsja, dan moet ik persoonlijk worden. Wat wil je precies met die informatie? Wil je aantonen dat mijn band met God niet empirisch te ondersteunen is? Dat zei ik zelf al. Of zoek je een reden om me niet serieus te hoeven nemen omdat ik in zweverige, onwetenschappelijke onzin geloof? Wat wil je er precies mee aantonen?

Wetenschap wel, evolutie dus niet, dat is net het probleem

Het buitengewoon lollige is dat een Dawkins anderen datgene verwijt waar hij zelf zeer bedreven in is.

De getuigenis van een gelovige is alleen te controleren door God zelf te zoeken, dat klopt. Maar mogelijk kun je bepaalde personen, die aan hebben getoond over een logisch en kritisch denkvermogen te beschikken, eerder serieus nemen.

Hmm en je wil dat ik mijn band met God beschrijf? Dat kan ik doen, maar ik denk niet dat het jou veel zegt.

De belangrijkste getuige van God is de Heilige Geest, die geeft je leiding, inspiratie, energie. Als dat consequent blijft gebeuren, ga je er op een gegeven moment wel van overtuigd raken dat het geen toeval is. Het duurde bij mij een jaar of 2 schat ik. Als dat me al zo moeizaam overtuigd, wat denk je dan dat iemands getuigenis daarover mij zei? Niente de nada.

Kijk, de Bijbel is niet primair een wetenschappelijk boek. Wel bevat het veel historische informatie die ondersteund wordt door archeologische vondsten b.v.

Vrij recentelijk is het bestaan van een volk dat wordt beschreven in de Bijbel, ik meen de Ammonieten, aangetoond. Er is een oude stad gevonden die men is gaan zoeken vanwege wat er in de Bijbel staat, al dacht men dat het een fictief volkje zou zijn omdat het lastig was sporen te vinden. Dat geeft aan dat het ook voor de wetenschap waarde kan hebben.

De Bijbel geeft geen nauwkeurige beschrijving van hoe de schepping precies plaats vond. Als je dat zou doen, zou daar heel wat tekst voor nodig zijn in woorden die toen nog helemaal niet bestonden. Mensen hadden niet eens een getal om 100 miljoen jaar te beschrijven, hoe ga je ze dan dat soort dingen vertellen?

Bovendien zou het ontzettend afleiden van wat de Bijbel wel primair als boodschap probeert over te brengen.

Een klassiek werk dat een overzicht geeft van wat er zoal mis is met evolutie is "Evolution: a Theory in Crisis" van Michael Denton.

Niet alles klopt, zo verward hij een lineaire afstamming met een vertakkende afstamming (niet alle soorten stammen van elkaar af, maar ze hebben dezelfde gemeenschappelijke voorouder), maar hij maakt heel veel goede punten.

Denton is geen creationist, verder is het moeilijk om boeken te vinden van niet-creationisten, m.n. biologen, die evolutie kritisch onder de loep leggen.

Dat komt met een enorme prijs, dat kan je je carriere kosten.

En weet je, uiteindelijk gaat het om getuigenissen. Een wetenschapper getuigt van de observaties in zijn lab, die worden doorgaans niet gechecked want dat is veel te duur (vroeger was dat wel haalbaar). Een gelovige getuigt van zijn band met God.

Dit komt uit een (nogal vernietigende) review van Denton's werk door een assistent professor:

Verder zou ik absoluut eens wat lezen van Arie van den Beukel, een hoogleraar in de Natuurkunde. Dat beschouw ik als een buitengewoon wijs man.

Je kunt bijvoorbeeld per alinea reageren

schreef het volgende:

Samengaan, samengaan... ik zeg dat je als gelovige evolutie niet hoeft af te keuren. Mogelijk beschrijft de evolutietheorie simpelweg het scheppingsmechanisme.

Geloof en wetenschap beschrijven beiden een ander deel van de werkelijkheid, wat mij betreft zijn ze complementair.

Waarom? Ik heb je een overzicht gegeven van de wetenschappelijke literatuur mbt dit onderwerp.

Ben benieuwd waarom je er voor kiest daar helemaal niets mee te doen, terwijl je wel beweert oprecht onderzoek te doen. Ben je dan wel helemaal eerlijk? En zo open-minded als je zegt?

Bepaalde ideeen hebben bij mij jaren moeten bezinken, ik was ook ooit fanatiek atheist, daarna een hele tijd agnost.

Zo werkt het natuurlijk niet helemaal. Als je met een theorie komt die logischerwijs voorspelt dat er een heleboel fossielen gevonden gaan worden, en die vervolgens ontbreken, is er iets mis met de theorie.

Het fossielenbestand werd lange tijd beschouwd als een van de sterkste aanwijzingen voor evolutie. Nu is dat eigenlijk helemaal geen aanwijzing meer, omdat men van de theorie heeft gemaakt dat het plaatsvindt in korte, heftige periodes en men simpelweg geen fossielen heeft uit die periodes.

Een theorie is gebaseerd op aanwijzingen, als die aanwijzingen wegvallen is dat grond om de theorie te verwerpen. Zonder fundament geen huis.

Darwin wordt door atheisten regelmatig overdreven verheerlijkt, "Origin of Species is mijn Bijbel" etc. Ik vind dat niet correct, vandaar dat plaagstootje

Zoek es op wat ie zegt over Michael Denton of Rupert Sheldrake.

Die eerste schreef een uitstekend boek over tekortkomingen in de evolutietheorie, maar maakte enkele foutjes, die werden door Dawkins et al. enorm uitvergroot om het geheel gemakkelijk af te doen.

En wat betreft het ontstaan van leven dan? Neo-darwinisme betrekt dat er ook bij.

Waarom zou een God nieuwe soorten zo uit het niets doen verschijnen? Is het niet veel logischer om datgene van minder complexe soorten wat nog bruikbaar is, te recyclen? Hij zou zich veel moeite besparen door niet voro elke soort elk eiwitje opnieuw te ontwerpen. Als ik daar op kom, waarom God dan niet?

Eventueel zou God het leven op Aarde hebben kunnen gezet en evolutie vervolgens in gang kunnen hebben gezet. Waarbij Hij wist wat er uit zou komen oid. Er zijn meer mogelijkheden.

En vergeet niet, belangrijk punt, dat er wetenschappelijke overeenstemming is dat survival of the fittest volstrekt ONVOLDOENDE is als mechanisme achter evolutie. Men denkt nu dat de natuur zichzelf organiseert, hoe dicht bij het beschrijven van een scheppende kracht kom je dan?

Denk daar eens goed, en objectief over na mijn beste.

Dan moet je heel goed begrijpen hoe het werkt. Evolutie is het paradepaardje van de biologie, de best beschreven theorie in de wetenschap. De geloofwaardigheid van de wetenschap als geheel staat op het spel.

De biologen verliezen meer dan hun gezicht als evolutie verworpen wordt. Dan stort ons vakgebied zo'n beetje in, dan wordt het veel moeilijker om geld te krijgen van de overheid om onderzoek te kunnen doen.

Want vergis je niet, de wetenschap is commercieel, het gaat om geld, het binnenhalen van budgetten om onderzoek te kunnen doen.

Vandaar dat mensen de dingen groter en belangrijker maken dan ze zijn. De fysici die een nieuwe deeltjesversneller willen bouwen voor x miljard dollar, omschrijven dat als iets dat essentieel is voor het wel en wee van de mensheid.

Kijkend naar ALLE feiten, na er heel veel over gelezen te hebben om beide kanten van het verhaal helder te belichten, concludeer ik...

NEEE!!!

Ik heb volgens mij nog nooit wat gelezen van creationisten, omdat ik ze niet zo serieus neem. Wel heb ik gelezen over creationisten in boeken van wetenschappers die ze de grond in boren (Shapiro bijvoorbeeld), desondanks quote hij wel een aantal creationistische statements die hij beschouwt als waar, of correct voor zover mogelijk.

Darwin zelf, zei dat het fossielebestand een geleidelijke ontwikkeling zou moeten weergeven, anders was zijn theorie ontkracht. Dat zijn zijn letterlijke woorden.

Waarom neem je Darwin op alle punten serieus, behalve dat punt? Leg me dat eens uit.

En "dat is gewoon creationistisch geleuter" is een bijzonder inhoudsloos verweer. Argumenten wil ik zien.

Ja, die ontbreken grotendeels, dat is echt zo. Er is geen geleidelijke ontwikkeling te zien. Het voorbeeld van het paard leek er op, maar alle fossielen waren even oud. Ontwikkeling heeft een tijdslijn nodig.

Er zijn wel WAT fossielen die je kunt zien als tussenvormen natuurlijk, maar veel te weinig gezien de miljoenen fossielen die we hebben.

En is die theorie geacepteerd? Wat zegt een Dawkins er bijvoorbeeld over?

Vergeet niet dat Popper een enorm invloedrijke man is, die door iedereen wordt gerespecteerd.

Commentaar?

De wetenschapsfilosofen, zij van wie het de TAAK is om de wetenschap ZELF kritisch te beschouwen, komen tot de conclusie dat het Darwinisme niet erg wetenschappelijk is.

Vernietigend.

Die mening is gevormd DOOR de informatie die ik tot me heb genomen. Eerst waren de argumenten er, toen werd de mening aan de hand daarvan gevormd.

Want zoals ik zei, uit religieus perspectief heb ik geen moeite met evolutie.

Heb je nog een fatsoenlijk verweer, dit lijkt natuurlijk helemaal nergens op.

Sheldrake is een briljant wetenschapper. En sinds wanneer worden wetenschappers kapot gemaakt die er een ander idee op nahouden? Door die mensen vindt er progressie plaats.

Ik geloof niet in Sheldrake's ideeen, maar de wijze waarop hij is behandeld heeft weinig met wetenschap te maken. Dat kan echt niet.

Dit stond er in New Scientist, als editorial bij het artikel waarin hij zijn theorie uiteenzet:

Zijn theorie is mogelijk onzin, maar wel wetenschappelijk.

Dat is een slappe smoes om het gebrek aan tussenvormen, fossielen die geleidelijke ontwikkeling tonen, te maskeren. Darwin zei dat er heel veel van dat soort fossielen gevonden zouden worden, anders was zijn theorie niet waar. Vervolgens worden ze niet gevonden, en komen ze met dit soort onzin.

Dat is ook gebeurd, de RKK en vele protestantse stromingen zien geen problemen in evolutie. Ik heb eerder beschreven hoe je dat kutn zien binnen het scheppingskader.

Ouch! Je trapt er dik in, dat is het fabeltje dat ze je wijsmaken, dat fossielen zeldzaam zijn. Weet je hoe zeldzaam? ZO zeldzaam, dat we er letterlijk miljoenen hebben. Lees dat nog eens.

Nee. Vandaar dat Gould en Eldridge een artikel in nota bene Nature hebben kunnen publiceren, ONDANKS dat dat inging tegen wat men wilde geloven. Hun agrumenten waren zo hard, dat het toch is geaccepteerd. En dat zegt wat.

Want weet je hoe dat gaat? Je schrijfsel gaat naar de experts op dat gebied, naar de evolutiebiologen zelf, zij bepalen of het gepubliceerd mag worden of niet. Als je het nadrukkelijk oneens bent met die personen, heb je veel minder kans op publicatie.

Er zijn heel veel bewijzen tegen evolutie. Maar een enkel bewijs is nooit keihard en waterdicht.

Jij meet met twee maten, de bewijzen voor neem je aan als bewijzen omdat iemand als Dawkins dat zegt, de bewijzen tegen noem je geen bewijzen omdat ze niet keihard zijn. Dat lijkt nergens op.

Van Wiki:

Wat men ziet in het fossielenbestand is dus vooral niets, een constante toestand.

Dan zegt men: evolutie vond plaats in kortdurende explosies van verandering, maar hoe waarschijnlijk is dat? Daar hebben we dus niet of nauweljiks bewijs voor, dat komt voort uit dogmatisch denken. Er is geen bewijs, het dogma blijft, de theorie wordt wat aangepast.

Hoe wetenschappelijk is het dan? Niet bijster wetenschappelijk, zoals de specialisten op dat gebied, Popper en Feyerabend, concluderen.

Darwinisme is een geloof, metafysica.

Kijk kijk, de aap komt uit de mouw.

Dit is keiharde kritiek van degenen wiens vakgebied het is om wetenschappelijke disciplines te beoordelen op hun wetenschappelijk gehalte. Is het wel echte wetenschap? Popper en Feyerabend concluderen dat Darwinisme dat niet is.

De fossielen spreken het tegen. Het geologisch onderzoek spreekt het deels tegen (overgangsvormen zoals de verschillende paardsoorten gevonden in dezelfde grondlagen). En DNA, weet je wel wat je zegt?

Organismen zijn er op ingericht om mutaties tegen te gaan. Een gezonder organisme met meer overlevingskansen is beter in staat mutaties te voorkomen of te repareren. Mutaties zijn in de meeste gevallen schadelijk, desondanks zou een ophoping van fouten leiden tot een oneindig meer complex organisme.

Een paar mensen? Dat zijn DE experts.

Dit is Popper:

Veel invloedrijker dan Popper vind je ze nauwelijks. Feyerabend is een kleinere jongen.

Waarom? Er zijn zat gelovigen die evolutie accepteren, alsmede heel veel andere wetenschappelijke ontwikkelingen. Bovendien zijn er heel wat ontwikkelingen geweest in de theologie.

Het Protestantisme lijkt me nogal een ontwikkeling.

In theorie. Dat dat niet opgaat voor het Darwinisme, heb ik laten zien. Darwinisme is geloof.

Andere tijd, andere normen. Destijds waren mensen sowieso niet zo lief.

Ik heb het over de normen van NU.

Ahhh, dat bedoelde je. Ok. Probleem met Dawklins is niet eens zozeer dat hij evolutiebioloog is (dat is wel de hoofdreden waarom hij geen kritiek uit op zijn eigen vakgebied), maar dat hij onwetenschappelijk te werk gaat. DAT is het probleem dat ik met Dawkins heb. De wijze waarop hij collega's de grond in boort is stijlloos, is leuk voor een entertainer, niet voor een wetenschapper.

Kom op zeg, we hebben het hier over de intellectuele elite, die moet het makkelijk met argumenten af kunnen.

Zowel Miller als ik geloven in een schepper, het verschil is dat Miller gelooft dat de Schepper dmv evolutionaire mechanismen te werk is gegaan en ik veel minder vertrouwen in de evolutietheorie stel.

Maar het is makkelijk om evolutie en schepping te combineren, als je zowel gelovig bent als bioloog. Ik heb de mogelijkheid ook overwogen.

Dat komt doordat het je wordt verteld door experts, mensen met veel kennis die de dingen erg overtuigend kunnen brengen. De gemiddelde leek heeft een Dawkins in 2 minuten overtuigd van de onzin van geloof en religie.

Voor jou klinkt het logisch zeg je? Klinkt het voor jou logisch dat een miljarden jaren accumulatyie van FOUTEN (mutaties), die meestal slecht zijn voor een organisme en waar het organisme op is ingericht om ze tegen te gaan, in een relatief extreem eenvoudig eencellig organisme, heeft geresulteerd in een wezen dat zo oneindig complex is als de mens? Met zijn kunst, zijn cultuur, zijn liefde, zijn sociale structuur?

Wat er mis is met evolutie? Het een en ander. Om te beginnen klopt het fossielenbestand voor geen meter met wat Darwin verwachtte. Hij zei zelf dat zijn eigen theorie ontkracht zou worden als er niet heel veel tussenvormen zouden worden gevonden. Nu, er zijn er maar heel weinig, hoewel we miljoenen fossielen hebben. Als je zo veel waarde hecht aan Darwin, waarom neem je hem op dit punt dan niet serieus?

In 1972 publiceerden twee paleontologen, Gould en Eldredge, een artikel in Nature dat de evolutiebiologie op zijn grondvesten deed schudden. Zij lieten zien dat de door Darwin veronderstelde geleidelijke ontwikkeling niet bestaat. Althans, totaal niet wordt ondersteund door het fossielen bestand. Dat is informatie die evolutiebiologen als Dawkins je onthouden. Imo je reinste misleiding, een zuiver wetenschapper brengt ALTIJD de informatie voor en tegen.

Verder wil ik graag een stukje quoten van de wereldberoemde wetenschapsfilosoof Karl Popper (alom gerespecteerd), wiens taak het is om het verschijnsel "wetenschap" kritisch te bestuderen:

"Ik ben tot de conclusie gekomen dat het Darwinisme niet een testbare wetenschappelijke theorie is, maar een metafysisch onderzoeksprogramma, een mogelijk kader voor testbare wetenschappelijke theorieen. Het suggereert ons het bestaan van een aanpassingsmechanisme en staat ons zelfs toe de werking van dat mechanisme in detail te bestuderen. En tot nu toe is het de enige theorie die ons dat veroorlooft. Dit is natuurlijk de reden dat het Darwinisme vrijwel algemeen wordt aanvaard. De aanpassingstheorie was de eerste niet-theistische die overtuigend was; en theisme was erger dan een eerlijke erkenning van een mislukking, want het wekte de indruk dat er een uiteindeljke verklaring was bereikt. Welnu, in zoverre het Darwinisme dezelfde indruk wekt is het niet erg veel beter dan de theistische kijk."

Zijn collega Feyerabend is nog kritischer:

"De schijn van absolute waarheid die door de neo-Darwnisten wordt gewekt is niets anders dan het resultaat van absoluut conformisme. De mythe heeft geen objectieve betekenis; hij bestaat alleen voort als resukltaat van de inspanning van de gemeenschap der gelovigen, of dat nu priesters zijn of Nobelprijswinnaars. Het "succes" er van is geheel van mense;ijke makelij."

Dit izjn mensen die objectief kijken naar het Darwinisme, die het beoordelen op zijn wetenschappelijk gehalte, zogezegd.

Verder moet je maar eens wat opzoeken over Rupert Sheldrake, een wetenschapper die evolutie verwierp en een andere theorie naar voren heeft gebracht.

Hij is volledig kapot gemaakt door zijn collega's, zijn carriere was afgelopen. In welke andere wteenschappelijke discipline leidt het voorstellen van een alternatief tot dat soort excessen? Voor zover ik weet in geen enkele.

Miller is wel bioloog maar geen evolutiebioloog meen ik.

Wat MIller zegt is verder niets nieuws, evolutie en schepping zijn voor 98% prima te combineren. Dat is het probleem ook niet.

ID'ers evolueren? Volgens welk mechanisme?

Evolutie in de zin van het individuele vermogen van een dier of zelfs het vermogen van een soort om zich tot op zekere hoogte aan te passen aan zijn omgeving, dat bestaat. Maar de evolutietheorie zegt veel meer, zo zou een mens zijn ontstaan uit een miljarden jaren durende opeenhoping van toevallige fouten in een eencellig organisme. En dat is dan heel wat minder... Credible

Het complexe oog verklaard?

Kom nou, wie heeft je dat wijsgemaakt? Goed, men heeft laten zien dat er diersoorten zijn met een eenvoudiger, rudimentair oog waaruit men te makkelijk concludeert dat het oog dus dat stadium doorlopen heeft tijdens evolutie. Dawkins noemt noemt dat de "verklaring", het komt niet eens in de buurt.

ID is pseudo-wetenschap. Zoals ik zei, er is geen goed wetenschappelijk alternatief voor evolutie. ID kan ook niet wetenschappelijk zijn omdat een Schepper elke wetenschappelijke benadering bij voorhand uitsluit. Daarentegen is evolutie-biologie ook al lang geen zuivere wetenschap meer. Als je onderzoeksresultaten wilt publiceren die tegen eovlutie in gaan, kun je het shaken, tenzij je het harder kunt aantonen dan wat dan ook ooit is aangetoond in de biologie. En niet alleen dat, dat betekent het einde van je carriere als bioloog. Zo werkt het. Eigenlijk snijd ik mezelf in de vingers door mijn eigen vakgebied te kraken, maar voor mij gaat wat ik zie als waarheid voor alles.

Verder moest je eens weten hoever je er naast zit als je denkt dat er voor evolutie talloze bewijzen zijn, en voor God geen enkel. Dat je met twee maten meet, heb je vandaag glashelder aangetoond.

Overigens negeer je een deel van mijn post (mechanisme achter evolutie?) en kies je in de plaats daarvan voor de zoveelste rant tegen de ID'ers waar ik ook weinig mee op heb. Ik ben geen ID'er, ik ben een bioloog die zijn ogen niet sluit voor de enorme hoeveelheid gebreken van de evolutietheorie.

Die zal een Dawkins je niet vertellen, weet je waarom niet? Hij is evolutiebioloog. Hij verdient zijn brood met evolutie, dat is zijn bestaan. Waarom denk je dat hij grijpt naar middelen als onbeschoftheid en veel gebrul? Omdat hij het met alleen argumenten gewoon niet redt. Dat is geen wetenschap.