Dave

Indien ik had genipt en geplakt had je niet om de context hoeven vragen want dan had je het zelf op kunnen zoeken. Waarom zo'n valse getuigenis afleggen?

Geef gewoon eens antwoord, nu speel je weer op de man om maar niet onderbouwd eens met teksten te komen waar jouw standpunt wordt onderschreven. Wel de hele tijd oordelen maar inhoudelijk discussiëren is er niet bij.

Vanuit jouw geloofsbeleving zal dat er ongetwijfeld zo uitzien. Ik ben God dankbaar dat vele mensen verder kunnen kijken dan het fast-food welvaartsevangelie en daadwerkelijk het evangelie kunnen/willen doorgronden.

En dat wil ik niet? Bedankt dat je opnieuw weer zo makkelijk oordeelt over anderen.

Het verbaasd mij overigens hoe mensen die zo dolletjes met citaten strooien vaak de Bijbel zo slecht kennen.

Maa goed, ik ben voorlopig wel weer klaar in dit topic. Ik houd mij liever bezig met zaken die opbouwend zijn voor mijn geloofsleven.

Toch kom jij met geen enkel citaat, zegt de hele tijd nietes en beweert dat we alleen maar plakken en knippen. Als ik dan vraag om een tekstonderbouwing op jouw uitspraken dan komt er niets, behalve verwijten en op de man spelen. Waarom ben je zo boos?

Toch zullen we niet allemaal gezond, voorspoedig, rust, vrede, blijdschap, bescherming, vrijheid hebben in dit leven want onze laatste vijand de dood is er nog en het onkruid groeit nog welig tussen het koren en de aarde is nog steeds oms onzentwil vervloekt. En we weten dat het lijden van de huidige tijd niet opweegt tegen de heerlijkheid in eeuwigheid.

Dingo, los van het feit dat je een aantal teksten door elkaar heen gooit, geen van allen in de juiste context heeft de uitwerking van het geloof ook met jou zelf te maken. Zolang jij niet gelooft dat gezondheid, rust, vrede etc een deel zijn van de zegeningen van God, die Hij gekocht en betaald heeft met Zijn bloed, zul je dit ook niet ervaren in je leven.

Het is als met tv-signalen, je ziet ze niet maar ze zijn er wel. Pas als je je tv aanzet en op de juiste zender afstemt zul je het zien. Is het daarmee dan pas waar? Of was het de hele tijd al waar, alleen zag jij het nog niet?

Want kwaad en een grote vloek is enkel hetgeen je van Christus afhoudt, niet hetgeen wij per se als kwaad of als goed ervaren. Moge God mij die genezing schenken, als ik dat maar lichte kruis van mij blijf meedragen.

Hoi RobertF,

Ik snap wat je zegt, maar er schuilt ook een gevaar in dat mensen willen laten zien, kijk mij eens voor God lijden. Het is een vorm van zelfrechtvaardiging, wat een ander woord is voor trots. Als je Jezus werkelijk wilt eren dan ontvang je zijn voorziening, dan erken je dat Hij alles heeft gedaan, dat Hij voor ons geleden heeft en dat er voor ons niets is om te roemen. Hem komt alle eer toe. Je eert Hem namelijk als je zegt, dank U dat u striemen mijn genezing zijn geworden. Dan erken je zijn werk, dat is ook het enige wat God erkent. Blijven hangen in lijden voor God/Jezus is niets anders dan zelfrechtvaardiging en zal God echt niet in beweging brengen.

Ieder mens, diep in zijn hart wil gezond zijn, ieder ander antwoord is gewoon een leugen. Hoe kun je andere mensen helpen als je zelf geen stuiver hebt?

Maar het begrip 'welvaartsevangelie' bestaat wel degelijk om een groep mensen met een bepaald geloof mee aan te duiden. Dat erken je nu zelf, waarvoor dank. We zijn het enkel nog oneens over het gebruik van het kader en wie er precies invallen.

Prima, het geloof in welvaartevangelie bestaat niet.

Jezus genas zeker niet 'de hele tijd' zieken. Het is ook veel minder interessant om op te tekenen wanneer Jezus iemand terugzond, of Hij dus alle mensen genas die bij hem kwamen is niet met zekerheid te zeggen.

Dus als ik het goed begrijp staat er in de bijbel nergens dat Jezus mensen bewust niet genas, maar jouw verklaring is dat komt omdat het niet interessant is om op te tekenen.

Hier heb ik wat plak en knipwerk voor je wat je toch niet accepteert, maar ik doe het toch.

Math 8:

16 En als het laat geworden was, hebben zij velen, van den duivel bezeten, tot Hem gebracht, en Hij wierp de boze geesten uit met den woorde, en Hij genas allen, die kwalijk gesteld waren;

17 Opdat vervuld zou worden, dat gesproken was door Jesaja, den profeet, zeggende: Hij heeft onze krankheden op Zich genomen, en onze ziekten gedragen.

Math 12:

15 Maar Jezus, dat wetende, vertrok van daar, en vele scharen volgden Hem, en Hij genas ze allen.

Math 14:

14 En Jezus uitgaande, zag een grote schare, en werd innerlijk met ontferming over hen bewogen, en genas hun kranken.

Math 15:

30 En vele scharen zijn tot Hem gekomen, hebbende bij zich kreupelen, blinden, stommen, lammen, en vele anderen, en wierpen ze voor de voeten van Jezus; en Hij genas dezelve.

Math 19:

2 En vele scharen volgden Hem, en Hij genas ze aldaar.

Math 21:

14 En er kwamen blinden en kreupelen tot Hem in den tempel, en Hij genas dezelve.

Zo te zien genas Hij erop los, als je het niet wilt zien moet je dat natuurlijk lekker zelf weten, maar wellicht kun je ook gewoon accepteren dat Jezus wel degelijk iedereen genas die bij Hem kwamen.

Ziekte en armoede kunnen een vloek zijn, je kan het, zoals RobertF ook al aangeeft ook ombuigen tot een zegen.

Ziekte en armoede zijn een vloek. Een aantal versen uit Deut 28:

20 De HEERE zal onder u zenden den vloek, de verstoring en het verderf, in alles, waaraan gij uw hand slaat, dat gij doen zult; totdat gij verdelgd wordt, en totdat gij haastelijk omkomt, vanwege de boosheid uwer werken, waarmede gij Mij verlaten hebt.

61 Ook alle krankte, en alle plage, die in het boek dezer wet niet geschreven is, zal de HEERE over u doen komen, totdat gij verdelgd wordt.

Dat ligt er een beetje aan hoe ziek ik ben. Ik heb regelmatig darmproblemen en de medische wetenschap kan daar niets aan doen, ik draag mijn ziekte en het helpt mij om dichter bij God te komen. Maar natuurlijk, wij zoeken het lijden niet op, maar het overkomt ons, en dan is het aan ons om daarmee om te gaan. Maar goed, ik denk dan niet zoals je eerst zei, en dus doet mijn persoonlijke omgang daarmee er niet zoveel toe. Je beantwoord mijn vraag mijn inziens dus ook niet.

Toch heeft God jou hiervoor al genezing geschonken, de vraag is of je dat gelooft of niet.

Evengoed overkwam het leed de zalige Titus Brandsma. Hij kon niet anders dan de Waarheid hooghouden en de consequentie was vervolging. Hij diende bij zijn vervolgers nog wel een verzoek in om overgeplaatst te worden naar een klooster, daar gingen ze niet in mee. Toen legde hij zich neer bij zijn lot wat zeker zijn dood zou betekenen gezien zijn zwakke gesteldheid. Maar hij heeft dat lot gedragen en daarmee vele mensen geïnspireerd opdat zij wel konden overleven en hoop konden putten uit de blijde boodschap.

Dit zijn wel mensen die in een bediening staan, daarbij weet ik niet of Titus wel/niet in genezing geloofde. Het feit dat hij niet genas zegt niets over het feit dat Jezus aan het kruis heeft voorzien in genezing.

Christus sprak vaak ten gunste van het leven in armoede. Het is niet voor niets dat armoede een van de drie geloften is in kloosterordes. Is armoede dan een vloek? Ik denk van niet, het is dan een middel om dichter bij God te komen.

Nu ben je zelf aan het plakken en knippen. Laat maar eens de juiste context zien waar Christus dit zegt, dan kunnen we daar eens op in gaan. Een vloek is nooit een middel om dichter bij God te komen, God kan het echter wel gebruiken om je dichter bij Hem te laten komen. Zolang je dit verschil begrijpt prima, maar anders hou je jezelf gewoon voor de gek.

Paulus leert ons namelijk het volgende:

2 Kor 8:

9 Want gij weet de genade van onzen Heere Jezus Christus, dat Hij om uwentwil is arm geworden, daar Hij rijk was, opdat gij door Zijn armoede zoudt rijk worden.

Dat het wordt vergeven, je vergeet de tijdsvolgordelijkheid. Op het moment dat Jezus zijn leven offerde had ik nog geen zonde gedaan en als toen zonde en dood definitief teniet waren gedaan hadden jij en ik zelfs nooit gezondigd. Van mezelf weet ik zeker dat ik dat wel gedaan heb en dat hij het mij vergeven wil.

Je begrijpt het reddingswerk van Jezus volgens mij nog niet helemaal. Nergens leert de bijbel dat wij niet meer zullen zondigen. Wij leven nog steeds in ons oude lichaam, in onze zondige natuur. Maar we hebben een nieuwe geest ontvangen, die uit Jezus is geboren.

Rom 6:

6 Dit wetende, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam der zonde te niet gedaan worde, opdat wij niet meer de zonde dienen.

7 Want die gestorven is, die is gerechtvaardigd van de zonde.

8 Indien wij nu met Christus gestorven zijn, zo geloven wij, dat wij ook met Hem zullen leven;

9 Wetende, dat Christus, opgewekt zijnde uit de doden, niet meer sterft; de dood heerst niet meer over Hem.

en even verderop:

14 Want de zonde zal over u niet heersen; want gij zijt niet onder de wet, maar onder de genade.

Voor God en Jezus is zonde al een gepasseerd station. Dit is aan het kruis al afgehandeld. Nu moeten alleen wij het nog gaan beseffen dat God onze zonden allang niet meer aanrekent, Hij gedenkt ze niet eens meer.

Hebr 8:

12 Want Ik zal hun ongerechtigheden genadig zijn, en hun zonden en hun overtredingen zal Ik geenszins meer gedenken.

God wil je zonden dus niet vergeven, Hij heeft al verzoening gebracht, 2000 jaar geleden via het kruis. Wat wij mogen doen is dit in geloof aannemen.

Dat hak en plakwerk waarbij er te kust en te keur met citaten gestrooid wordt die wel enigszins lijken te passen in het gesprek, daarvan ben ik niet meer zo onder de indruk. Bij zo'n beetje elke uitspraak, hoe onchristelijk ook is wel een bijbelcitaatje te vinden.

Deut 28 laat de zegeningen zien en de vloeken, een keer raden waar ziekte bij staat. Er zijn vandaag de dag christenen ziek en er gaan christenen dood, maar betekent dat nu opeens dat ziekte geen vloek is?

Als je als christen alvleesklierkanker krijgt en dat in een laat stadium ontdekt dan is daar maar bijzonder weinig tegen te doen. Ongeacht hoe veel je gelooft, in welke denominatie je zit enz enz .

Maar dan zeg je toch feitelijk dat jij niet gelooft dat Jezus ook voor deze ziekte aan het kruis is gestorven? Zou Hij deze ziekte vergeten zijn? Jezus heeft Lazarus na 4 dagen uit het graf gehaald. Geloof je oprecht dat dit voor God dan onmogelijk is?

Waar zeg ik dat feitelijk?

Als jij zegt dat in een laat stadium er maar bijzonder weinig tegen te doen is, ongeacht hoeveel je gelooft, dat lijkt het in ieder geval dat jij niet gelooft dat deze persoon nog kan genezen. Dus je zegt het niet letterlijk, maar het heeft er wel alle schijn van dat je dat vind.

Dat bestaat wel degelijk. Dat jij het niet erkend is een ander verhaal.

Nee dat bestaat niet, het is een term die verzonnen is door mensen die niet geloven dat God zo goed is dat Hij ons wil zegenen met zijn rijkdom.

2 Kor 8:

9 Want gij weet de genade van onzen Heere Jezus Christus, dat Hij om uwentwil is arm geworden, daar Hij rijk was, opdat gij door Zijn armoede zoudt rijk worden.

Waarom zo zwart/wit. Het kan allebei en het zal per mens en perspectief verschillen.

Waarom genas Jezus op aarde dan de hele tijd zieken? Hij genas allen die bij Hem kwamen. Je kunt het wel ontkennen, maar dat betekent niet dat ziekte en armoede geen vloek zijn. Zoals Eulogia al aangaf, lees eens Deut 28, dan zie je waar Jezus ons van bevrijdt heeft.

Wie denkt zo en rent zoals je zegt naar de dokter?

Als jij ziek bent, zie je dit als een zegening van God of wil je graag genezen?

Dat hangt van de casus af, maar bovenal van het geweten van de persoon in kwestie.

Daarmee is ziekte en armoede nog steeds een vloek. Mensen zeggen vaak dat ze door ziekte dichterbij God zijn gekomen, maar denk je echt dat God wil dat zijn kinderen ziek zijn? Je kunt ook dichter tot God komen zonder eerst ziek te worden hoor.

(ja, ik deed de mod-ingreep)

Bij het zogenaamde 'welvaartsevangelie' (ik weet even geen betere term) krijg ik zelf altijd het 'roze-wolk-gevoel'. God lost al je problemen op. Om eerlijk te zijn, dat vind ik naïef. Het is een beetje jammer dat 'wij traditionelen' altijd de donkere kant van het bestaan moeten accentueren, maar het welvaartsevangelie doet m.i. simpelweg geen recht aan de werkelijkheid.

Wat versta je dan onder welvaartsevangelie? Kunnen we dat eerst vaststellen?

Sowieso kan ik weinig met het zwart-wit wereldbeeld. Alles wat als negatief wordt ervaren is slecht en komt van de duivel. Alles wat als positief wordt ervaren is goed en komt van God. Aan de ene kant levert dit een spagaat op omdat je al je trucs uit de doos moet halen om God 'goed te praten', aan de andere kant krijgt de Satan een bijna manicheïstische macht toebedeeld.

Wat heeft dit met welvaartsevangelie te maken?

We leven nog steeds in de wereld van na de zondeval. God is er ook niet altijd als wij Hem willen bemerken. Christenen worden ziek en gaan dood. Christenen krijgen ongelukken. Christenen worden aangevallen en vermoord.

En dan is de conclusie dat God nu eenmaal ondoorgrondelijk is en de ene christen wel dood laat gaan en de andere niet? Kun je dat rijmen met hoe Jezus op aarde liet zien hoe God was? Zou het kunnen zijn dat wij christenen gebrek aan kennis hebben als het gaat om de voorziening van God en hoe wij dat kunnen ontvangen? Is het volbrachte werk van Jezus dan zo beperkt dat het helaas alleen voor sommige christenen zou gelden? Denk je dat God anders kan redden dan alleen glorieus?

Ik geloof dat het nieuwe leven nu al begint, maar niet dat God al mijn problemen even oplost.

M.a.w., eigenlijk is het nog steeds belabberd en hoef ik niet op God te rekenen om al mijn problemen op te lossen? Dezelfde God die al jouw haren op je hoofd heeft geteld, omdat Hij zoveel van je houdt?

Waarom neem je genoegen met deze kijk op dingen? Zou het kunnen zijn dat je beeld van God onvolledig is en dat je gesluierd bent in bepaalde gebieden als het gaat om Jezus en zijn reddingswerk? Voor mijzelf ben ik ook de laatste jaren meer gaan beseffen hoe volledig Jezus zijn werk heeft gedaan en wat dat voor ons betekent, als gelovigen. Geloof me, het evangelie is goed nieuws

Thorgrem, geef je nog antwoord op de vragen die ik gesteld heb? Ben benieuwd hoe je het ziet.

Als je als christen alvleesklierkanker krijgt en dat in een laat stadium ontdekt dan is daar maar bijzonder weinig tegen te doen. Ongeacht hoe veel je gelooft, in welke denominatie je zit enz enz .

Maar dan zeg je toch feitelijk dat jij niet gelooft dat Jezus ook voor deze ziekte aan het kruis is gestorven? Zou Hij deze ziekte vergeten zijn? Jezus heeft Lazarus na 4 dagen uit het graf gehaald. Geloof je oprecht dat dit voor God dan onmogelijk is?

Maar de werkelijke blindheid is dat mensen geloven dat het afhankelijk is van hoe veel ze geloven, daarom genezen ook zoveel christenen niet, ze denken nog steeds dat het te maken heeft met wat zij moeten doen om God vervolgens in beweging te krijgen. God gaat niets meer doen, Hij heeft hierin al voorzien door Jezus. Dezelfde Jezus die nu in jouw leeft. Geloof dat je het al ontvangen hebt dankzij het volbrachte werk van Jezus aan het kruis.

M.a.w. die bescherming waar je het over had is maar betrekkelijk. God belooft bescherming maar geeft het niet altijd.

Nee, God heeft in bescherming voorzien 2000 jaar geleden aan het kruis (zie mijn vorige post, die lange ). Deze voorziening is beschikbaar voor de gelovigen. Vraag is of je dit gelooft en ontvangt of dat je gelooft dat God soms wel en soms niet beschermt. Hetzelfde geldt voor genezing, zijn striemen zijn ons tot genezing geworden. Geloof je dat deze voorziening beschikbaar is, of geloof je dat God nog iets moet doen en afhankelijk van de kwaliteit van je gebed wel of niet geneest?

Je wordt vanzelf wel een keer wakker in de realiteit.

Laten we hopen dat jij wakker wordt in de realiteit (van God) zoals die is beschreven in de Bijbel.

Dat ben ik al. Ik geloof enkel niet in het onchristelijke welvaartsevangelie wat met Waarheid niets van doen heeft.

Welvaartsevangelie bestaat helemaal niet. Is armoede een vloek of een zegen? Is ziekte een vloek of een zegen? Is voorziening een vloek of een zegen? Als je ziekte al ziet als iets waar God je mee belast om je dichter bij Hem te brengen, waarom rennen mensen dan wel naar de dokter om beter te worden? Ben je dan niet ongehoorzaam?

Mooi gezegd, Dave!

Hoewel ik je op 1 punt ongelijk moet geven; veel mensen op dit forum volgen de verkeerde god en de verkeerde profeet, terwijl het toch duidelijk is dat er maar één god is, en één ware profeet :

http://www.campus.tv/wp-content/uploads/13.jpg

Naast dat ik idd deze bron heb gebruikt, en het zoals Bonaventura door (ik denk het grootste deel) van de bijbelwetenschappers onderschreven wordt, vind ik het een beetje flauw wat je doet, Dave. Het gaat niet om een complot. Het gaat niet om wat de tekst létterlijk zegt. Het gaat mij juist om dat dit soort dingen aantonen dat het dus níet allemaal zo letterlijk te nemen is, dat er een ontzettende cultuur en historie achter de boeken schuilgaat en dat je dat moet betrekken in de geloofsovertuiging die je bouwt op deze boeken. Je komt nu wederom met teksten aan die het tegendeel moeten bewijzen, maar dat vind ik dus een loos argument, omdat ik hiermee juist wil laten zien dat die teksten misschien wel helemaal niet zo betrouwbaar zijn als gedacht wordt.

Maar waar baseer jij dan je geloof op als ik vragen mag? Feitelijk trek je elke tekst in twijfel en als ik inhoudelijk dan een vers geef zeg je, maar wellicht is deze tekst onbetrouwbaar. Laat ik meegaan met deze gedachte, ik negeer de andere brieven van Paulus, dan nog leert Romeinen mij kristalhelder dat Jezus voor onze zonden is gestorven en weer opgewekt uit de doden. Hoe leg jij deze teksten dan uit?

Natuurlijk kun je je, als je kennis neemt van deze feiten, altijd bepalen wat je er daarna mee doet, en ben je vrij om vast te blijven houden aan dat de Bijbel door de Geest geinspireerd is. Maar ik vind het wel belangrijk dat dit soort onderzoek iig ter kennis geving aangenomen wordt. Ik bedoel, je gelooft als Westers mens in deze eeuw toch ook niet meer dat de aarde plat is? Dat is ook achterhaald door de wetenschap. Waarom mag dat dan niet voor de Bijbel, wat je daarna ook met die informatie wilt doen.

Wat zoek jij in een relatie met God als ik vragen mag?

Enige argument wat je aandraagt wat wel wat steekhoudender is, is dat Tim afwijkt omdat het een ander soort brief is. Dat vind ik een redelijk argument tegen mijn verhaal erover. Maar nee, ondanks veel pogingen van verschillende bijbelonderzoekers, is het nooit gelukt om de feiten in deze brieven overeen te laten komen met Handelingen. Dus dat pleit dan weer voor mijn argument.

Welke feiten? Handelingen is een reisverslag van o.a. Paulus over de verschillende gemeenten die hij gesticht heeft. Dus het zou niet onlogisch zijn dat hij deze gemeenten ook brieven schrijft. De oorsprong van de brieven zoals deze uiteindelijk gevonden zijn of overgeschreven zegt niets of dit de originele brief was die Paulus ooit heeft geschreven. Maar goed, mijn onderbouwing is zo goed als die van jou, we waren er helaas niet bij

Daarom ga ik uit van de inhoud wat gezegd wordt en in hoeverre dit in lijn is met de brieven waar we wel zeker zijn dat ze van Paulus afkomstig zijn. Op deze manier is de bijbel volgens mij ook tot stand gekomen.

De conclusies van de aangehaalde bijbelkenner worden ook onderschreven door bijbelgeleerden van andere signatuur. Zie bijv. "An introduction to the New Testament and the origins of Christianity" door D. Burkett. Daarin zul je (met argumenten en bronnen) dezelfde conclusies tegenkomen. Het gaat dan om een bijbelkenner van katholieke signatuur.

Ok, hoe wordt dit gezien binnen de RKK kerk?

Ok, ik wil de uitdaging aangaan. Met dien verstande dat ik hieronder ga aangeven wat het bijbelonderzoek de laatste tijd over Paulus ontdekt heeft. Ik wil daarbij proberen om geen uitspraken over 'de waarheid' te doen, maar ik denk wel dat de volgende conclusies van bijbelonderzoek dingen zijn waar christenen, vrijzinnig of orthodox, over na moeten denken in deze tijd.

De zeven brieven die als authentieke brieven van Paulus worden gezien zijn 1 Tess, Gal, Fil, 1 en 2 Kor, Rom en Fil. De brieven waarvan ter discussie staat of ze van Paulus of zelfs van auteurs in zijn kring zijn, zijn Kol, Ef en 2 Tess. 1 en 2 Tim, Tit en Hebr zijn zeker niet van zijn hand. De zeven brieven die van Paulus' hand zijn, zijn tegelijk de oudste geschriften van het NT. Paulus is in wezen de grondlegger van het hedendaagse orthodoxe Christendom.

Kol heeft wijkt erg af in stijl en woordkeus van de 'grote' Paulinische brieven. Er zijn overeenkomsten met Fil, maar die zijn uiterlijk en lijken uiteindelijk te bevestigen dat iemand anders Kol heeft geschreven. Binnen het Bijbelwetenschappelijk onderzoek wordt er ook vanuit gegaan dat dit ná Paulus dood is geweest.

Ef is gebaseerd op Kol en binnen het bijbelonderzoek wordt aangenomen dat ook deze brief niet van Paulus is. De grote thema's van Paulus komen er in terug, maar de stijl en woordkeus wijkt weer sterk af. Ook deze brief is ws pas in 70 of 80 geschreven, na Paulus dood. Een van de argumenten hiervoor is dat de paulinische thema's 'dogmatischer' van toon zijn dan de echte Paulusbrieven, wat wijst op een al verder ontwikkelde gevestigde vorm van kerk-zijn.

2 Tess is ook veel later geschreven, en niet kort na 1 Tess. Hoewel 2 Tess hetzelfde thema behandeld, namelijk de wederkomst van Christus, is de toon veel apocalyptischer dan in 1 Tess. 2 Tess is geschreven als waarschuwing tegen de gevaarlijke geexalteerdheid die in bepaalde gemeenten de kop op stak. Om hem meer aanzien te geven, is hij op naam van Paulus gezet.

De drie pastorale brieven, 1 en 2 Tim en Tit, zijn niet 'echt' (dus niet van Paulus) om de volgende twee redenen:

- er worden persoonlijke feiten in genoemd die niet te rijmen zijn met het uit Hand bekende beeld van Paulus' werkzaamheden.

- ze zijn uit een latere periode gezien het beeld wat er geschetst wordt van de chr gemeente, de vroeg kerk en haar leer: er is al veel meer vaste structuur en ordening dan in de pioniersfase van Paulus. Ook de waarschuwingen tegen dwalingen wijzen hierop: er wordt al gewaarschuwd tegen de gnosis.

Voor Hebreeen geldt dat ook deze brief qua vorm en inhoud niet lijkt op een brief van Paulus. Luther heeft gesuggereerd dat de brief van de hang van Apollos komt, op basis van de invloeden van het Alexandrijns Jodendom.

Tot zover even. Bron voor de informatie is M van Leeuwen, 'Van horen zeggen', en de informatie die ik tijdens mijn colleges van mijn docente NT heb gekregen.

Bedankt voor de informatie. Wat wel gelijk opvalt is dat de bron , M van leeuwen zelf ook een reformant is, dus in hoeverre dit een gedegen onderzoek is gestoeld op feiten blijft dan wel discutabel, zeker omdat aan de andere kant het tegendeel wordt gezegd.

Daarbij vind ik het zeer opvallend dat 1 en 2 Tim niet van Paulus zijn. Een zeer doorslaggevende hint is de volgende tekst in 2 Tim 1:

6 Om welke oorzaak ik u indachtig maak, dat gij opwekt de gave Gods, die in u is, door de oplegging mijner handen

Daarnaast zijn de brieven aan Timotheus gericht op pastoraal onderwijs, dus logisch dat dit afwijkt van bijvoorbeeld de Romeinen brief. Om de opening van beide brieven maar te negeren, waarin staat van Paulus. En zat Timotheus dan ook in het complot?

Je zou handelingen er is bij moeten pakken, dan kijken naar zijn reizen en de bijbehorende brieven, dit sluit allemaal prima op elkaar aan. Alleen Hebr is niet zeker.

Ghehe, nee dat is ook, met ws kan je ook niet veel.

Ik ben het niet met je eens dat de Bijbel tot op de dag van vandaag als een huis staat. De laatste decennia is er van dat huis toch wel een en ander afgeknabbeld. Maar zoals in het andere topic gezegd, ik wil niet de dogmatische discussie heel erg aangaan.

Wat betreft Paulus: er zijn er zeven zeker van zijn hand, over een aantal wordt getwijfeld, en de overigen zijn zeker niet van zijn hand gezien de stijl waarin ze geschreven zijn. Daarbij was het in die tijd een normaal en ontzettend veel voorkomend gebruik om een brief of geschrift te voorzien van een auteur die al naam had. Dit was ten eerste praktisch: dan werd het geschrift ook verspreid en gelezen, en werd ten tweede gezien als een eerbetoon aan de bekende persoon. Er is wel degelijk bewijs voor mijn eerdere 'ws' stelling. Alleen wat is wetenschap en wat is bewijs? Uiteindelijk is er bar weinig wat wij echt zeker weten.

Wat is er dan afgeknabbeld volgens jou de laatste decennia? Met dit soort uitspraken kan ik helemaal niets.

Over welke 7 boeken heb je het, welke zijn niet zeker en welke zijn zeker niet van Paulus? Heb je een link of iets dergelijks?

Welkom en mooi om te lezen hoe Jezus in je leven werkt

Ik ben ook erg benieuwd hoe jij dat ziet, Hongerige Wolf. Wat is volgens jou dan de kern van het geloof?

@Dave: Overigens heb ik er moeite mee om de term 'Gods Woord' geheel en al gelijk te trekken met de Bijbel als object. Ik denk dat het Woord zeker de Bijbel is, en voor ons zijn er weinig concretere vormen te bedenken, maar daarnaast is het veel en veel breder dan dat. Maar dat even terzijde.

Ik begrijp wat je bedoeld

@ Dave, ok, maar wat doe je dan bv met nieuwe inzichten dat van de brieven van Paulus er zeer waarschijnlijk maar zeven echt van zijn hand zijn? Hoe rijm je dat dan met de inspiratie van de Geest?

Welk onderzoek en om welke geschriften gaat het dan? Er is altijd wel een onderzoeker die denkt het beter te weten maar tot op de dag van vandaag staat de bijbel als een huis. Met waarschijnlijk kan ik niet zoveel

Leg eens uit? Jezus zelf laat ons zien na de opstanding dat het Woord wel degelijk belangrijk is, door de Emmausgangers niet zijn ware identiteit te laten zien maar juist vanuit de Schrift zichzelf kenbaar te maken aan hun. Maar ook tijdens de verzoeking van Jezus door de duivel laat Jezus zien dat Hij vanuit het Woord zichzelf verdedigd.

M.a.w., ik geloof dat de bijbel, God's Woord alles is wat wij nodig hebben om Hem te leren kennen.

Wij geloven dat deze Heilige Schrift den wil Gods volkomenlijk vervat, en dat al hetgeen de mens schuldig is te geloven om zalig te worden, daarin genoegzaam geleerd wordt.

Dat ben ik dus met je eens, maar dat betekent niet dat de Schrift het belangrijkste is in ons geloof. Dat is Christus.

Dat klopt, maar het is bedoeld om elkaar te versterken. Hoe zouden wij zonder het woord tot geloof kunnen komen? Hoe zouden wij weten wat God voor ons heeft gedaan zonder de schrift? Wij leren Jezus kennen door de schrift heen maar Jezus is waar het allemaal om draait.

Voor Openbaringen 6 komt gelukkig Openbaringen 5, daar zien we het volgende:

1 En ik zag in de rechter hand Desgenen, Die op den troon zat, een boek, geschreven van binnen en van buiten, verzegeld met zeven zegelen.

2 En ik zag een sterken engel, uitroepende met een grote stem: Wie is waardig het boek te openen, en zijn zegelen open te breken?

3 En niemand in den hemel, noch op de aarde, noch onder de aarde, kon het boek openen, noch hetzelve in zien.

4 En ik weende zeer, dat niemand waardig gevonden was, om dat boek te openen, en te lezen, noch hetzelve in te zien.

Wie is er vervolgens waardig om deze zegels te openen?

6 En ik zag, en ziet, in het midden van den troon, en van de vier dieren, en in het midden van de ouderlingen, een Lam, staande als geslacht, hebbende zeven hoornen, en zeven ogen; dewelke zijn de zeven geesten Gods, die uitgezonden zijn in alle landen.

7 En Het kwam, en heeft het boek genomen uit de rechter hand Desgenen, Die op den troon zat.

Denk eens na over de volgende vragen:

Waarom weent Johannes dat niemand waardig is om de zegels te openen terwijl dit alleen maar ellende oplevert voor de wereld? Je zou toch denken dat hij blij zou zijn dat deze zegels niet zouden worden geopend?

Paulus leert ons dat wij verzegeld zijn met de Heilige Geest. Omgekeerd zou je dus kunnen zeggen, als een zegel verbroken moet worden, is dat negatief. Als Jezus nu een zegel verbreekt, zou dat dan goed nieuws of slecht nieuws voor de mensheid zijn?

Jezus wordt hier neergezet als Lam, staande als geslacht. Is dat voor of na het kruis? Dit is natuurlijk na het kruis, dus als God zich al heeft verzoend met de mensheid. Is het logisch dat daarna al deze plagen alsnog op ons worden losgelaten, door Jezus zelf nog wel?

Waarom begint Openbaringen 1 als volgt:

1 De openbaring van Jezus Christus, die God hem gegeven heeft, om Zijn dienstknechten te tonen de dingen, die haast geschieden moeten; en die Hij door Zijn engel gezonden, en Zijn dienstknecht Johannes te kennen gegeven heeft;

Wat ik logischer zou vinden is dat Johannes hier de openbaring krijgt wat Jezus gedaan heeft, hij heeft de zegels verbroken die op de aarde lagen. Dood, verderf, ziekte etc, dit alles is aan het kruis volbracht. Jezus heeft als Lam dit voor ons gedaan. Daarom weende Johannes ook, wat hij wilde maar al te graag dat deze zegels verbroken zouden worden.

Maar het mooie is dat de Bijbel niet en nooit de kern van het christelijk geloof is, dus dat is ook helemaal niet nodig gelukkig.

Leg eens uit? Jezus zelf laat ons zien na de opstanding dat het Woord wel degelijk belangrijk is, door de Emmausgangers niet zijn ware identiteit te laten zien maar juist vanuit de Schrift zichzelf kenbaar te maken aan hun. Maar ook tijdens de verzoeking van Jezus door de duivel laat Jezus zien dat Hij vanuit het Woord zichzelf verdedigd.

M.a.w., ik geloof dat de bijbel, God's Woord alles is wat wij nodig hebben om Hem te leren kennen.

Hoe weten we eigenlijk dat elk bijbelboek geïnspireerd is en wat verstaan we dan precies onder 'elk'?

Even voor mijzelf sprekend, de bijbel, 66 boeken (OT en NT). Ik geloof dat elk boek geïnspireerd is, weten doe ik dat niet.

Kijk en daar komt het volgende probleem. De Rooms Katholieke Kerk heeft meer boeken 'in' de Bijbel.

Daarnaast is het de Rooms Katholieke Kerk geweest die de Bijbel heeft samengesteld. De Rooms Katholiek Kerk die door een aantal Gemeenten/Kerken als verkeerd wordt bestempeld. Satanisch zelfs in sommige gevallen.

Hoe kunnen we nu de Bijbel gebruiken/geloven die door zo'n Kerk is samengesteld? Was/is deze Kerk geïnspireerd door Gods Geest? Even voor de duidelijkheid, persoonlijk heb ik niets (meer, vroeger wel) tegen Roomskatholieken of de Rooms Katholieke Kerk.

Dat de RKK of welke stroming dan ook fouten heeft gemaakt betekent toch niet dat de samenstelling van de bijbel dus fout is? Mensen maken fouten maar God inspireert mensen ook door zijn Geest. Je moet er gewoon op vertrouwen dat God bij machte is dat te doen wat nodig is om zijn Woord te bewaren zoals dat vandaag de dag tot ons komt. Daarnaast stelt Hij bedienaars aan om ons het Woord te brengen. Paulus leert ons vervolgens ook dat we het moeten toetsen en onderzoeken.