Dave

RobertF schreef:

Dat God geen offers nodig heeft, is in elk geval binnen de katholieke en oosters-orthodoxe Kerk een vrij normale opvatting. God had het Offer van Christus volstrekt niet nodig om welke zonde ook te vergeven; Hij zou geen enkele wet overtreden als Hij gewoon onze zonden vergaf zonder bloed en lijden. Het zijn wij mensen die echter offers willen brengen en het Offer was nu juist bedoeld om die uiterlijke offers te staken en het offergebeuren tot een innerlijk en universeel proces te maken, zodat mensen gewoon een liefdevolle relatie met God kunnen hebben waarin ze zichzélf aan Hem geven zoals Hij zich aan hen geeft. Zonder afstand, zonder angst. De zonde is dan ook de afstand tussen God en mens, en God deed die zonde teniet door simpelweg als Mens onder de mensen te komen en onze zonden zo te vergeven.

Robert,

Hoe kom je aan deze onzin? God is rechtvaardig en kon helemaal niet onze zonden vergeven. Daarmee zou Hij zijn eigen wetten overtreden. Daarom was nu juist Jezus nodig.

Wellicht een apart topic maken omdat dit nogal OT is?

Doe maar in geloof algemeen, want ik voorzie ketterse nonsens.

Bedankt voor je positieve bijdrage zoals gewoonlijk en het zetten van de juiste toon voor dit onderwerp. Ik heb er nu al geen zin meer in als het op deze manier al wordt weggezet.

Wellicht een apart topic maken omdat dit nogal OT is?

Natuurlijk kon Hij onze zonden vergeven, Dave, Hij is immers God en Hij doet wat Hij wil. Zeggen dat God iets niet zou kunnen is nogal kortzichtig. De Wet heeft Hij voor de mens opgesteld, maar Hij is er zelf niet aan gebonden. Net zoals Hij de sacramenten heeft ingesteld voor de mens en daar ook doorheen werkt, maar er nooit aan gebonden is. Hij kan altijd anders handelen en doet dat dan ook regelmatig. In de Schrift lees je al dat Hij regelmatig met mensen onderhandeld en zich laat overtuigen door de mens. De Menswording was nodig voor de mens, niet voor God zelf. Hij heeft niet de afstand tussen Hem en de mens geschapen, maar de mens heeft dat gedaan. Hij droeg geen offers op (vgl. Gen 4,3 en Jer 7,22), maar de mens begon daarmee en Hij haakte slechts daarop in om de mens uiteindelijk van daaruit weer te verheffen. Als God ons dus zou vergeven zonder Christus, dan zou Hij nog altijd rechtvaardig handelen. Dat Hij ons mét Christus vergeeft, geeft echter al aan dat Hij meer wil dan enkel verzoening van welke schuld ook, maar dat Hij liefde wil als vrijwillige zelfgave.

Ik sluit me dus ook geheel aan bij Bonaventura.

Nee dat kon Hij niet Robert, het was onrechtvaardig om onze zonden te vergeven zonder dat daarvoor bloed zou vloeien. God is rechtvaardig, hoe kan Hij nu zichzelf tegen gaan spreken op basis van zijn eigen wet? Als de wet voor de mens was opgesteld, waarom kon niemand hem dan houden en moest er een verlosser komen?

Hoe kom je aan deze onzin? God is rechtvaardig en kon helemaal niet onze zonden vergeven.

Waarschijnlijk door zijn gezond verstand. Als je zegt dat God gebonden is aan een van zijn schepselen, zelfs de Wet, dan betekent dat Hij niet langer almachtig is. Als je zegt dat God niet langer almachtig is dan betekent dat, dat Hij in de controle kwijt en we er dus niet zeker van kunnen zijn dat Hij nog God is.

Hoe kom je daar nu bij? God laat juist zien door de wet wat zijn standaard is. Een standaard waar geen mens aan kan voldoen. Daarom is Hij zelf gekomen naar de wereld om als offerlam te sterven, zodat de breuk tussen ons en God weer hersteld kon worden. of denk jij dat als Paulus zegt dat God zich met de wereld verzoend heeft door het bloed van Jezus dat dit eigenlijk onzin is? Dit had helemaal niet nodig geweest volgens jou?

Daarmee zou Hij zijn eigen wetten overtreden.

Als je zelf de Wet bent kun je hem ook niet overtreden. Bovendien is er geen enkele wet die zegt dat er een mens doodgemarteld moet worden om zonden te vergeven.

Dat is er wel, daarom heeft God ook de offerdienst ingesteld toen de wet werd ingebracht. Lees Hebreeën nog maar een keer, dan zie je wat het nut was van offers.

Daarom was nu juist Jezus nodig.

Dus als de Romeinen Jezus niet gekruisigd hadden had God een groot probleem gehad? Dan had de schepping Hem verslagen?

Oh, dus Jesaja 53 was dus een gok, feitelijk was het niet zeker of de Messias wel zou komen en moest lijden? Of heeft Jesaja dit door openbaring voorzien, net als vele andere teksten uit het OT die verwijzen naar Jezus en zijn reddingswerk.

Wat is het verschil volgens jou?

-Het jodendom als religie is een spirituele eenheid die zich over meerdere landen en nationaliteit uitspreid en zich kenmerkt door de uitoefening en belijdenis van de codices van de joodse religie.

-De staat Israël is een moderne natiestaat geschoeid op de leest van het Europese nationalisme met een seculiere grondwet. Ze kent zichzelf geen religieuze betekenis toe en dat is terecht.

Duidelijk, toch is het niet zo eenvoudig los van elkaar te koppelen. Ik zie het land Israël en het jodendom, deze twee zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Dat God geen offers nodig heeft, is in elk geval binnen de katholieke en oosters-orthodoxe Kerk een vrij normale opvatting. God had het Offer van Christus volstrekt niet nodig om welke zonde ook te vergeven; Hij zou geen enkele wet overtreden als Hij gewoon onze zonden vergaf zonder bloed en lijden. Het zijn wij mensen die echter offers willen brengen en het Offer was nu juist bedoeld om die uiterlijke offers te staken en het offergebeuren tot een innerlijk en universeel proces te maken, zodat mensen gewoon een liefdevolle relatie met God kunnen hebben waarin ze zichzélf aan Hem geven zoals Hij zich aan hen geeft. Zonder afstand, zonder angst. De zonde is dan ook de afstand tussen God en mens, en God deed die zonde teniet door simpelweg als Mens onder de mensen te komen en onze zonden zo te vergeven.

Robert,

Hoe kom je aan deze onzin? God is rechtvaardig en kon helemaal niet onze zonden vergeven. Daarmee zou Hij zijn eigen wetten overtreden. Daarom was nu juist Jezus nodig.

En dan te bedenken dat er nog steeds christenen zijn die deze mensen willen knuffelen en ophemelen terwijl er op hun en het christendom wordt gespuugd zoals hier.

Ik denk dat je je lelijk vergist dat God niet meer omkijkt naar de Joden. Zij zijn de ware olijfboom. Het in niet wijs van kerken en landen om zich tegen Israël te keren.

Welk Israël bedoel je? Het joodse volk of de staat?

Wat is het verschil volgens jou?

Wat denk je zelf? Hij predikt het judaïsme. Ze geloven niet in Jezus en leven onder de wet, het oude verbond.

En dan te bedenken dat er nog steeds christenen zijn die deze mensen willen knuffelen en ophemelen terwijl er op hun en het christendom wordt gespuugd zoals hier.

Ik denk dat je je lelijk vergist dat God niet meer omkijkt naar de Joden. Zij zijn de ware olijfboom. Het in niet wijs van kerken en landen om zich tegen Israël te keren.

Vind het nogal een depressieve preek maar het is wel mooi als ze dat kunnen.

Als je er van uit gaat dat iedereen die in God gelooft, ook de tien geboden hanteert, ja, dan zou het geloof een antwoord zijn op criminaliteit.

...

Geloof je het zelf? De wet is gegeven om de zonden te openbaren, de kracht van de zonde is de wet. Dus ik denk niet dat dit de oplossing zal zijn

WAAAAAH, Neeeeej, niet Eulogia bannen!!!

Ik heb totaal geen zin om me verder in deze discussie te mengen, dat laat ik wel aan jullie 'veteranen' over

Maar kom op, Eulogia is een top en hoort hier thuis. Eerlijk is eerlijk, ik ben het niet overal en altijd met hem(haar? sorry, maar dat weet ik nog niet ) eens. Maar ik ken niemand die hier zoveel uit de Bijbel citeert als onze geliefde Eulogia. En ik vind zijn bewijzen ook niet overtuigend, maar hij gaat gewoon normaal in discussie met mij(en anderen). En je opmerking dat hij overal topics verstikt slaat echt nergens op. Hij is een actieve member en doet overal lekker mee als ik het een beetje aan zie. Ik vind het dan ook tamelijk laf om zo maar iemand als negatief voorbeeld te gaan gebruiken in een openbare bespreking om je eigen punt te maken.

Bedankt

x2

Welkom op credible

Gefeliciteerd, hoe oud ben je geworden?

Ik ga geen kans meer krijgen, helaas. Ze wil me nooit meer zien en ik zie haar ook nooit meer.

Dus wat Dingo zei is wellicht iets om de volgende keer rekening mee te houden. Je kunt moeilijk je hele leven een toneelstuk spelen. Maar goed, het klinkt wel allemaal overtrokken, wat is er gebeurd dat ze je nooit meer wil zien? Een beetje de stoere jongen uithangen kan toch niet het enige zijn?

Het klinkt allemaal wat ingewikkeld maar mooi om te lezen dat jullie beide het zo goed hebben mogen beleven. Gefeliciteerd zou ik zeggen

Ok, duidelijk wat je bedoeld. Hoe zie je de teksten uit Johannes dan dat niemand tot de Vader komt dan door Jezus? Feitelijk ben je het hier dan niet mee eens neem ik aan?

Daarnaast zijn God de Vader, de Zoon en de Heilige Geest 1. Jezus kun je niet los zien van de Vader.

Ik noem mezelf daarom ook geen Christen, omdat ik niet alles uit de bijbel voor waar aanneem, of het voor mij in elk geval niet de gehele waarheid betreft. Het verhaal gaat nog steeds verder en dat is bijvoorbeeld zichtbaar in andere uitingen van geloof/overtuigingen, die niet allemaal persé in de bijbel hoeven te staan of iets met Jezus van doen hoeven hebben. Voor mij geldt: Jezus kun je niet los zien van de Vader, maar mijns inziens kun je de Vader wel los zien van Jezus.

Waar baseer je dat dan op? De bijbel leert namelijk ook dat wie de Zoon heeft gezien de Vader heeft gezien. Daarmee doelend op het feit dat Jezus het beeld van de Vader is. God is namelijk zelf naar de aarde gekomen, als de Zoon. de Vader kun je dus niet los zien van de Zoon.

Je neemt dus niet alles aan wat in de bijbel staat, kun je voorbeelden geven en wat hiervan de rede is?

Maar wat wil je dan? Zeggen dat andere godsdiensten ook leiden tot redding van dezelfde God? Waarom leert de bijbel dan dat Jezus de enige weg tot de Vader is? Dan had hier toch moeten staan, Jezus, Boedha, ? De realiteit is dat er maar 1 God is, die heeft zich kenbaar gemaakt door de bijbel. Daarmee geloof ik dus niet dat er een andere manier is anders kan ik net zo goed de bijbel uit het raam gooien.

Ik ben het helemaal met je eens behalve op één punt. Ik zou zeggen: De realiteit is dat er maar één God is, die heeft zich kenbaar gemaakt door Jezus.

En diezelfde God heeft zich ook op andere manieren kenbaar gemaakt. Zoals door een Boeddha, of een Mandela, en andere bekende en niet-bekende personen in de geschiedenis. En tot op de dag van vandaag maakt God zich kenbaar op allerlei manieren die voor ons verborgen kunnen blijven. Zo sta ik erin, voor mij is Jezus erg belangrijk gebleken, maar hij is voor mij niet de enige. God is dat wel. God is 1 , eenheid, all (es). En maakt zich dus ook kenbaar in andere geloven, want ook dat zijn mensen op deze aardbol, niemand is uitgesloten.

Ok, duidelijk wat je bedoeld. Hoe zie je de teksten uit Johannes dan dat niemand tot de Vader komt dan door Jezus? Feitelijk ben je het hier dan niet mee eens neem ik aan?

Daarnaast zijn God de Vader, de Zoon en de Heilige Geest 1. Jezus kun je niet los zien van de Vader.

In die redenering ga je uit van de bijbel, de waarde die je daaraan toekent is tekenend voor jóuw geloof. Kun je begrijpen dat dit voor een ander, anders kan zijn? Ik ontken niet per definitie de waarden die evengoed in andere godsdiensten worden gepredikt. Ik ontken niet dat het andere namen kunnen zijn voor dezelfde God. Daarin is onze opvatting denk ik anders.

Ik ontken de waarde ook niet, maar dat is wat anders dan feitelijk beweren dat alle godsdiensten over dezelfde God gaan en het eigenlijk niet uitmaakt wat je gelooft. Wat zou God daar mee willen bereiken want feitelijk worden we dan voor de gek gehouden.

Ik zeg niet dat jij er zo tegenaan kijkt, maar op hoofdlijnen heb ik wel het gevoel dat je dat bedoeld. Zo niet, dan alvast sorry

Dat gebeurt in jouw visie nu ook. Alle gelovigen - behalve de Christenen - worden in jouw visie voor de gek gehouden door dat wat zij God noemen.

Maar wat wil je dan? Zeggen dat andere godsdiensten ook leiden tot redding van dezelfde God? Waarom leert de bijbel dan dat Jezus de enige weg tot de Vader is? Dan had hier toch moeten staan, Jezus, Boedha, ? De realiteit is dat er maar 1 God is, die heeft zich kenbaar gemaakt door de bijbel. Daarmee geloof ik dus niet dat er een andere manier is anders kan ik net zo goed de bijbel uit het raam gooien.

Ik ben dus wel respectvol naar andere geloven toe, maar dat betekent niet dat ik geloof dat zijn de waarheid verkondigen, anders was ik wel islamiet of boedhist geworden. Hoe God uiteindelijk over deze mensen oordeelt weet ik niet, wellicht komen ze allemaal wel in de hemel, dat is niet aan mij.

[...]TBM doelt denk ik op wetenschappelijke logica, terwijl misschien christenen het woord zien als 'aannemelijk' (of: niet onaannemelijk). Wat voor christenen aannemelijk is, is voor niet christenen soms niet aannemelijk en andersom.

En juist door dit gebruik van het woord logica door christenen (ik zeg liever sommige christenen) ben ik van mening dat het woord aan inflatie onderhevig is.

Over wie bepaalt wat de regels zijn: die regels nemen we met z'n allen waar. Die vier regels zijn zoals eerder gezegd overigens niet de enige regels, maar deze vier regels zijn wel precies de regels die inconsistenties uitsluiten. De overige regels staan daar los van. Waarom kiezen wij deze regels? Dat is gewoon omdat ze altijd op blijken te gaan in deze wereld. Dit zijn regels die sterker zijn dan natuurwetten, waarbij er altijd een meetonnauwkeurigheid is, deze regels gaan echt altijd op en worden nooit geschonden. Wellicht is er inderdaad een hemel waarin andere regels gelden, waarbij bijvoorbeeld één van deze vier regels gesneuveld is om tegenspraken toe te staan, persoonlijk blijf ik het raar vinden dat God een wereld zou scheppen waarin een andere logica geldig is dan in de wereld waarin hijzelf vertoeft.

Dat is ook niet zo. Veel logischer is het dat een van de partijen het niet juist ziet, of zelfs beide niet waardoor men op basis van de eigen overtuiging/geloof gaan redeneren. Probleem met geloven is dat niet alles te rationaliseren is, neem bijvoorbeeld de 3-eenheid, dit is voor ons niet zo eenvoudig te beschrijven met logica.

Dat ligt eraan, de bijbel is duidelijk dat het Christus in ons is die het uitwerkt. De conclusie zou dan kunnen zijn dat zonder Christus er alleen je eigen kracht en geloof overblijft, welke onderhevig is aan verandering en zelfgericht is.

In die redenering ga je uit van de bijbel, de waarde die je daaraan toekent is tekenend voor jóuw geloof. Kun je begrijpen dat dit voor een ander, anders kan zijn? Ik ontken niet per definitie de waarden die evengoed in andere godsdiensten worden gepredikt. Ik ontken niet dat het andere namen kunnen zijn voor dezelfde God. Daarin is onze opvatting denk ik anders.

Ik ontken de waarde ook niet, maar dat is wat anders dan feitelijk beweren dat alle godsdiensten over dezelfde God gaan en het eigenlijk niet uitmaakt wat je gelooft. Wat zou God daar mee willen bereiken want feitelijk worden we dan voor de gek gehouden.

Ik zeg niet dat jij er zo tegenaan kijkt, maar op hoofdlijnen heb ik wel het gevoel dat je dat bedoeld. Zo niet, dan alvast sorry

Oh, ik wist helemaal niet dat dat een protestants gebruik was. Ik vier avondmaal nu al bijna elke dag sinds een paar weken.

Heeft jouw gemeente dan elke dag een viering?

Nee, ik vierde alleen verbond/avondmaal - samen met God - zonder de gemeente. Het heeft wel met pasen te maken, maar niet met het pasen volgens een kerkelijke traditie. Ik kan het verbond bijvoorbeeld ook alleen met God herdenken in oktober of een willekeurige andere maand/dag enz. . (Daarnaast viert de gemeente gezamenlijk ook enkele malen per jaar het verbond, op niet-vastgestelde dagen.)

Je kunt het zo vaak vieren als je wilt, namelijk elke keer als je Hem in gedachtenis neemt. Dit is wat Jezus zelf zegt, dus vooral doen

Als je je Bijbel kent dan weet je dat in de tijd van Jezus er al anti-Christenen aanwezig waren en ze er ook zullen zijn in de eindtijd.Oftewel anti-Christenen volgen elkaar op.Maar ik begrijp dat ik de RK hier meer tegen het zere been schop,Maar ik kan er niets aan doen dat iemand die de Rooms-Katholieke kerk moet vertegenwoordigen een verderfelijk boek doet kussen.

Als je dan toch de bijbel leest, dan zie je dat dit gaat over mensen die Jezus niet als Zoon van God accepteren en zeggen dat ze zonder Jezus ook gered kunnen worden. Dat noemt de bijbel anti-christ.

Ik vind het niet raar dat alleen gedoopten toegelaten worden als lid. Immers is het wel een vereiste dat je je laat dopen als je gelooft en dat ga ik zelf binnenkort ook doen.

Ik vind het ook niet raar dat alleen gedoopten worden toegelaten als lid. Ik weet eigenlijk niet eens zeker hoe dat bij mijn gemeente is. Ik denk dat je inderdaad bij mijn gemeente gedoopt moet zijn om lid te kunnen worden, maar ik weet dat niet zeker. (Ik weet ook niet meer hoe dat bij mij was. Ik ben wel gedoopt en lid geworden, maar weet niet meer in welke volgorde dat was. Waarschijnlijk zal ik eerst gedoopt zijn en daarna lid geworden.)

Inderdaad horen geloof en dopen bij elkaar. Mooi dat je je gaat laten dopen

Natuurlijk is dat heel raar. Er zijn zat mensen die eerst tot geloof komen, lid worden van een gemeente en later, als ze hiertoe het verlangen krijgen zich laten dopen. Dit zijn allemaal menselijke tradities die geen basis hebben vanuit het Woord.