Dave

Interresant weer. Het ene bijbelgedeelte tegen het andere uitspelen. Dingo geeft duidelijke argumenten en Dave ook. Schijnbaar geneest Jezus niet altijd, maar op sommige momenten wel.

Laat dan eens een tekst zien waar staat dat Jezus iemand niet geneest? Dus iemand die naar Hem toekomt en vervolgens geweigerd wordt. Pas als je die tekst kan laten zien kunnen we verder praten. Roepen dat Dingo een punt heeft is onzin, want hij laat geen enkele tekst zien waaruit blijkt dat Jezus bewust iemand niet geneest die daarom vraagt. Wel zien we vele teksten waarin Jezus allen genas die bij Hem kwamen.

Zoals je al zei, Dingo, zelfwerkzaamheid. Uiteindelijk moet je toch zelf aan de slag om die 'genade' te krijgen.

Nee hoor, de genade is gewoon beschikbaar. Daar moet je niet voor werken, want dan is het geen genade meer.

Hoezo een deel werd genezen?

[.......]

In de bijbel zie je dat Jezus allen genas, dat Hij aan het kruis onze ziekten en krankheden droeg en toch als we geen genezing zien is de conclusie bij de meesten van ons, God wil het niet. Zou het niet beter zijn om ons denken te veranderen en Zijn waarheid hoger op te tillen dan onze eigen waarheid wat gebaseerd is op onze eigen waarnemingen? Dus zijn Woord geloven ook al zien we het nog niet?

[..........]

Er staat nergens in de bijbel dat Jezus altijd en iedereen genas. Daar heb je het voorbeeld van de zieke man in Bethesda die als enige genezen werd. Maar ook in Handelingen geneest Petrus een man die verlamd is en al jaren daar elke dag bij de Schone Poort neergezet wordt. Dus Jezus moet hem gezien hebben maar heeft hem niet genezen. Maar ook lees je geregeld dat Jezus zich terugtrekt om de schare te ontlopen.

Beste Dingo,

Is dat je onderbouwing? Dus je negeert alle onderstaande teksten voor het gemak (deze zijn alleen nog maar uit Mattheus)?

Math 8:

16 En als het laat geworden was, hebben zij velen, van den duivel bezeten, tot Hem gebracht, en Hij wierp de boze geesten uit met den woorde, en Hij genas allen, die kwalijk gesteld waren;

Math 12:

14 En de Farizeën, uitgegaan zijnde, hielden te zamen raad tegen Hem, hoe zij Hem doden mochten.

15 Maar Jezus, dat wetende, vertrok van daar, en vele scharen volgden Hem, en Hij genas ze allen.

Math 14:

14 En Jezus uitgaande, zag een grote schare, en werd innerlijk met ontferming over hen bewogen, en genas hun kranken.

Math 15:

30 En vele scharen zijn tot Hem gekomen, hebbende bij zich kreupelen, blinden, stommen, lammen, en vele anderen, en wierpen ze voor de voeten van Jezus; en Hij genas dezelve.

Math 19:

2 En vele scharen volgden Hem, en Hij genas ze aldaar.

Math 21:

14 En er kwamen blinden en kreupelen tot Hem in den tempel, en Hij genas dezelve.

Zie je dat een ieder die naar Hem toekomt geneest? Dit even vasthouden voor het Bethesda verhaal aub

Vervolgens kom je met Bethesda aanzetten en mis je de geestelijke boodschap erachter. Namelijk dat Jezus het levende water is. Daar waar de mensen de hele tijd lagen te wachten totdat het stilstaande water in beweging kwam wandelde het ware levende water gewoon rond. Waarom gingen die mensen niet naar Jezus toe om genezen te worden? Blijkbaar bleven ze liever daar en wachten op de beweging van het water om genezen te worden. Zelfs als Jezus voor de man staat zegt hij:

Joh 5:

6 Jezus, ziende dezen liggen, en wetende, dat hij nu langen tijd gelegen had, zeide tot hem: Wilt gij gezond worden?

7 De kranke antwoordde Hem: Heere, ik heb geen mens, om mij te werpen in het badwater, wanneer het water beroerd wordt; en terwijl ik kom, zo daalt een ander voor mij neder.

Jeszus vraagt dus wil je gezond worden en zijn antwoord is, ik heb niemand om mij in het bad te gooien. Zelfs nu nog ziet deze man niet Jezus als degene die hem kan genezen. Vervolgens haal jij dit als poging aan om aan te tonen dat Jezus niet iedereen geneest, nou dat klopt, mensen die Jezus niet zien als Geneesheer genezen inderdaad niet. Maar mensen die wel komen worden allemaal genezen. Nergens in de bijbel staat dat Jezus iemand afwijst die om genezing komt vragen.

Wat betreft de man bij de poort, staat er ergens dat hij Jezus aanroept om genezen te worden? Later bij Petrus staat het er wel en wordt hij gewoon genezen, dus ook deze vlieger gaat niet op. Weet je nog wat ik zei, iedereen die naar Hem toekwam, zelf of via vrienden werden genezen. Het feit dat hier niets over staat is dus geen bewijs dat Jezus deze man bewust ziek liet zijn. Zeker als je naar alle andere teksten kijkt waar Jezus zonder problemen hele scharen mensen geneest. Wat is nu zijn hart? Mensen genezen of mensen ziek laten? Hoe is het mogelijk dat deze paar vage teksten voor jou bewijs zijn dat Jezus niet iedereen wil genezen terwijl en tig andere teksten staan waar Hij de hele tijd aan het genezen is?

="Dave

Jezus heeft laten zien wie de Vader is en Jezus genas allen die tot Hem kwamen. Of heb jij wel eens gelezen in de bijbel dat een zieke bij Jezus kwam en Hij zei, ik laat je lekker nog een tijdje lijden, daar krijg je karakter van...

Daarnaast leert de bijbel dat er een OVERVLOED aan genade is (Rom 5:17).

Een deel van de mensen werden door Jezus genezen inderdaad, maar een ander deel werd niet genezen. Niet iedereen wordt genezen. Het is uiteraard geen lopende bandwerk van God. De bijbel geeft ook aan dat er op deze aarde nog dood ellende..maar ook ziekte zal zijn tot er een nieuwe hemel en nieuwe aarde zal zijn volgens openb 21. Als iedereen zou genezen dan zou het betekenen dat we al op de nieuwe hemel en nieuwe aarde leven.

Uiteraard genezen er soms mensen op een wonderbaarlijke manier ook in de tijd van Jezus. Maar uiteraard wordt niet iedereen die ziek is massaal aan de lopende band genezen.

Hoezo een deel werd genezen?

Math 8:

16 En als het laat geworden was, hebben zij velen, van den duivel bezeten, tot Hem gebracht, en Hij wierp de boze geesten uit met den woorde, en Hij genas allen, die kwalijk gesteld waren;

17 Opdat vervuld zou worden, dat gesproken was door Jesaja, den profeet, zeggende: Hij heeft onze krankheden op Zich genomen, en onze ziekten gedragen.

Geldt dit voor een paar mensen? Is het kruis niet voor alle mensen? God heeft zich met de wereld verzoend, ieder mens kan nu Jezus aannemen en gered worden. Zou Hij dan niet alle ziekten op zich genomen hebben?

Er zijn vele teksten waar staat hij genas allen, zelfs dat als alles wat Jezus gedaan heeft zou zijn opgetekend de wereld te klein zou zijn om dat allemaal te bevatten. Maar laten we vooral blijven roepen dat Jezus een enkeling genas en de meesten niet...

De bijbel leert duidelijk dat Jezus een volbracht werk heeft gedaan en dat God met Jezus ons alle dingen geschonken heeft. Dat werkt echter wel op de manier zoals God het wil, niet zoals jij graag wil dat het werkt. Wat mensen nodig hebben is het ware evangelie, dat God namelijk om niet geeft, dat wij rechtvaardig zijn puur en alleen door geloof uit genade. Dat je dus in de onverdiende positie moet gaan staan om in aanmerking te komen voor zijn genade. Wat echt geloof kost is te geloven dat Gods verlossingswerk zo overweldigend goed is dat wij helemaal suf zijn gezegend, maar dan moeten we het wel leren ontvangen..

Maar er zijn zat mensen die niet genezen en toch heel oprecht aan God vragen om genezing, en deze niet krijgen. Dus ook dan wordt niet iedereen genezen door God. En waarom de 1 wel en de ander niet, daar moet je voorzichtig in zijn. Wij weten dat soms niet. Soms wordt iemand niet genezen, maar toch gezegend door God omdat God helpt zijn of haar lijden op een bepaalde manier te dragen.

In de bijbel zie je dat Jezus allen genas, dat Hij aan het kruis onze ziekten en krankheden droeg en toch als we geen genezing zien is de conclusie bij de meesten van ons, God wil het niet. Zou het niet beter zijn om ons denken te veranderen en Zijn waarheid hoger op te tillen dan onze eigen waarheid wat gebaseerd is op onze eigen waarnemingen? Dus zijn Woord geloven ook al zien we het nog niet?

Ef 1 leert ook:

17 Opdat de God van onzen Heere Jezus Christus, de Vader der heerlijkheid, u geve den Geest der wijsheid en der openbaring in Zijn kennis

18 Namelijk verlichte ogen uws verstands, opdat gij moogt weten, welke zij de hoop van Zijn roeping, en welke de rijkdom zij der heerlijkheid van Zijn erfenis in de heiligen;

19 En welke de uitnemende grootheid Zijner kracht zij aan ons, die geloven, naar de werking der sterkte Zijner macht,

20 Die Hij gewrocht heeft in Christus, als Hij Hem uit de doden heeft opgewekt; en heeft Hem gezet tot Zijn rechter hand in den hemel;.

Dat vergt veel van een mens, wat dat betekent dat je je trots, je eigenwaarde, alles wat jou god maakt in je eigen leefwereld, inclusief je oordeel, naast je neer moet leggen en als mest moet beschouwen, als niets waard. Heb je je al volledig overgeven aan zijn leiding in je leven? Leef je volledig in de Geest met alle dingen die je doet? Zo nee, waarom lever je dan kritiek op het feit dat Gods hart overstroomt met liefde en Hij zijn eigen Zoon niet heeft gespaard om ons te redden, toen we nog vijanden waren? Dat Hij ons overvloedig op elk gebied wil zegenen? Is dat niet de God die in jou bijbel staat? In mijn bijbel in ieder geval wel.

Ik denk dat je heel voorzichtig moet zijn in het vormen van je mening over dergelijke zaken. Ook nu raak je wel een kern van waarheid, maar het is ook weer niet zo dat als je je overgeeft aan God en je trots en eigenwaarde opzij zet je altijd krijgt van God wat je wil. Bepaalde mensen die lijden gewoon ook al geven ze zichzelf volledig over aan God. Dat ligt vooral in het feit dat deze wereld niet perfect is. Ik geloof best dat God je wil zegenen en dat ook doet. Maar toch blijf je als mens niet altijd gevrijwaard van ellende,dood, ziekte, of armoede!

ik snap wat je zegt maar dat zeg ik niet. Wat ik zeg is dat als mensen niet genezen het wel eens kan zijn dat er nog trots, oordeel of wat dan ook nog tussen jou en je genezing kan instaan. Vaak door een onjuist beeld wie wij zijn in Christus en wat wij in de geest al ontvangen hebben. Bidden, Heer wilt u mij alstublieft genezen klinkt wellicht mooi, maar het is een gebed vanuit ongeloof. Je gelooft namelijk dat Je God nog zover moet krijgen om je te genezen, terwijl de bijbel leert dat we het al ontvangen hebben, er is al in voorzien door Jezus aan het kruis. Even los van het feit of je het hier mee eens bent of niet, hoop ik dat je mijn punt begrijpt.

Uiteraard ben ik het met je eens dat deze wereld niet perfect is, maar jou nieuw geboren geest is dat in Christus wel. Het is dan ook niet mijn geloof maar het geloof van Christus in mij waardoor wij gered zijn.

Overigens reageer je niet op mijn opmerking dat je kennelijk volgens jouw redenering eerst in je "rechtmatige" positie moet gaan staan en moet zorgen dat je meer of grotere openbaringen krijgt als je niet geneest. Ik zal dat ongetwijfeld ook wel verkeerd lezen maar dat impliceert volgens mij toch echt dat het allemaal van de zieke afhangt en niet van God of je wel of niet geneest.

Jezus heeft een volbracht werk gedaan aan het kruis. Wij hebben door het geloof nu toegang tot alle geestelijke zegeningen.

Ef 1:

3 Gezegend zij de God en Vader van onzen Heere Jezus Christus, Die ons gezegend heeft met alle geestelijke zegening in den hemel in Christus

Ik geloof dit gewoon, alle zegeningen betekent dus alle, dus alles wat in Deut 28 staat over zegeningen komt ons nu toe. Er staat heeft gezegend, dat is dus al een feit, niet iets wat wellicht nog gaat komen. door gebrek aan kennis bij veel christenen geloven we nog steeds dat God wellicht wel wil genezen, maar het is niet zeker of dat ook voor mij geldt. Nou, Ef 1 laat duidelijk zien dat het voor elke christen is, alle zegeningen. Het feit dat je dat niet gelooft is wat ik bedoel met een grotere openbaring krijgen over wat Jezus heeft gedaan.

Het is namelijk onjuist om te zeggen dat God niet wil genezen, dan moet je nog maar een keer goed naar Jezus kijken, nergens weigert Hij iemand te genezen.

Ik sta er achter, ben zelf ook donor.

Ik heb liever dat met mijn lichaam na ik sterf nog levens gered kunnen worden dan dat het toch maar in een kist loopt weg te rotten.

x2

Welkom

Hmm...

Misschien Jong en Vrij?

Een paar metaalmannen die ik ken gaan daarheen (wel naar Amersfoort). Wellicht is er ook een Jong en Vrijgemeente in Amsterdam?

Nee, Hellevoetsluis, haaglanden, Amersfoort, Twente en Sliedrecht.

Nogmaals: geef eerst maar eens schriftuurlijke bewijzen waarin staat dat iets op meer dan één tekst gebaseerd moet zijn voordat het "waar is"? Waar worden die richtlijnen en instructies over aantal schriftplaatsen gegeven? Ik heb liever één expliciete tekst dan 50 teksten die over iets anders gaan. Dus leg eerst maar eens uit waar je je criteria vandaan haalt voordat je ze probeert op te leggen.

Haha, zeg je nu eigenlijk 'waar staat dat in de bijbel?'.

Het moet niet gekker worden zeg, je weet heel goed dat bijbelstudie op 1 enkel citaat onzin is, dat loop je zelf ook altijd te verkondigen en nu opeens ben je het daar niet mee eens want het komt je niet goed uit? Vanaf nu mag ik dus elke citaat uit de bijbel gebruiken, uitleggen op mijn eigen manier, want zolang het nergens anders wordt tegengesproken of ondersteund dan is het gewoon waar? Even los van de tekst uit Petrus, het gaat even over het principe.

Ik heb nog steeds geen reactie gehad op mijn uitleg, want je vindt het blijkbaar onbegrijpelijk dat je bij het bestuderen van teksten niet klakkeloos moet uitgaan van maar 1 citaat wat verder nergens anders wordt ondersteund. Als dat je manier van onderzoeken is, dan snap ik niet hoe je het lef hebt om andere te veroordelen als ze met bijbelteksten hun punt maken, want dan is het opeens alleen maar knip en plak werk.

Sorry hoor Dave maar ik ben bloed serieus als ik zeg dat het vrij duidelijk is wat Paulus wil zeggen in dat citaat rond die partijvorming en dopen. Als jij het simpele wijze op die context, die iedereen kan zien, vervuiling van de discussie noemt dan houd ik ermee op. Je zult ongetwijfeld niet begrijpen maar ik denk toch dat het voor vrijwel iedereen duidelijk is wat ik bedoel. Nogmaals de gehele zaak in context:

10 Broeders en zusters, in de naam van onze Heer Jezus Christus roep ik u op om allen eensgezind te zijn, om scheuringen te vermijden, om in uw denken en uw overtuiging volkomen één te zijn. 11 Door Chloë’s huisgenoten is mij namelijk verteld, broeders en zusters, dat er verdeeldheid onder u heerst. 12 Ik bedoel dat de een zegt: ‘Ik ben van Paulus,’ een ander: ‘Ik van Apollos,’ een derde: ‘Ik van Kefas,’ en een vierde: ‘Ik van Christus.’ 13 Is Christus dan verdeeld? Is Paulus soms voor u gekruisigd? Of is het in de naam van Paulus dat u bent gedoopt? 14 Ik dank God dat ik niemand van u – behalve dan Crispus en Gajus – heb gedoopt; 15 niemand van u kan dus zeggen dat hij in mijn naam is gedoopt. 16 Ja, ik heb ook nog Stefanas en zijn huisgenoten gedoopt, maar ik kan mij niet herinneren dat ik nog iemand anders heb gedoopt. 17 Ik ben immers niet door Christus gezonden om te dopen, maar om te verkondigen – en niet door middel van diepzinnige welsprekendheid, want dan zou het kruis van Christus van zijn kracht worden beroofd.

Het lijkt me toch duidelijk dat de opmerking over Paulus' opmerking over het preken ten dienste staat van het voorkomen en tegengaan van sektarisch gedrag en partijvorming binnen de gemeente van de Korinthe? Dat is toch evident? Ik snap niet dat je spreekt over vervuiling van de discussie als ik je daarop wijs. Ik vind het eerder vervuiling om te menen dat je door een vers uit deze nogal duidelijke context te rukken probeert om deze tekst uit te spelen tegen het doopsel an sich terwijl het daar helemaal niet over gaat.

Dat moet je toch begrijpen? (Dit is een serieuze vraag, ik ben echt verbaasd).

Bona, dit is precies wat ik bedoel. Ik heb al gezegd dat ik het eens ben met de context en heb daar een uitleg bij gegeven. Wat jij doet is niet ingaan op wat ik schrijf maar continu mijn gezonde verstand in twijfel trekken, me kleingelovig te noemen, zelf oprecht verbaasd zijn maar vervolgens niet reageren op mijn uitleg. Tevens blijf je maar roepen dat ik de doop niet belangrijk vind en ga zo maar door. Dat is wat ik makkelijk scoren vind.

Ik heb mijn uitleg gegeven en vervolgens ook wat vragen gesteld in mijn vorige post. Ga hier gewoon wel of niet op in, het is toch niet nodig voor je betoog om mij de hele tijd als een idioot af te schilderen? Als je punt zo sterk is, dan moet je dit kunnen onderbouwen op meer dan 1 schrift, dat heet namelijk gedegen onderzoek. Ik heb dat van mijn kant gedaan door meerdere teksten aan te geven die over geloof alleen gaan voor je redding. Daarom hebben we deze discussie, omdat jij een stelling maakt dat geloof en doop beide noodzakelijk zijn voor je redding maar er is geen 1 tekst te vinden in de bijbel waar dit wordt gezegd. Wel 1 tekst voor de doop in Petrus en vele teksten over geloof alleen in de brieven van Paulus. Als je werkelijk open staat voor een discussie moet je net als mij dit verschil in ieder geval zien en constateren dat wij beide vanuit ons eigen standpunt een punt hebben. Ik ben nog niet overtuigd, maar zeg daarmee niet dat ik de tekst uit Paulus negeer en zoek ook verder in de bijbel waar dit punt nog verder wordt onderbouwd.

De simpele conclusie is dat het verkondigen van het woord dus belangrijker is, omdat het horen van het woord geloof brengt.

Nee, de simpele conclusie is dat Paulus gezonden is om te verkondigen en niet om te dopen.

Dus iemand anders is gezonden om alleen te dopen? Want dat moet wel gebeuren wil je je volledige redding ontvangen toch?

In die tekst van Korintiërs gaat over partijvorming. Paulus spreekt daar tegen dat het belangrijk zou zijn door wie je gedoopt bent en dat je jezelf niet moet identificeren met een bepaalde apostel of leraar maar met Jezus zelf. Om dit versterken geeft hij aan dat hij zelfs praktisch niemand heeft gedoopt in

Nergens beweert dat dit niet waar is. Niet de hele tijd aanames doen dat ik de context niet begrijp beste Bona, ik weet het is makkelijk scoren, maar het vervuild de discussie de hele tijd.

. In jouw post suggereer je dat Paulus iets zou schrijven over het doopsel in het algemeen en de onbelangrijkheid daarvan. Iedereen kan zien dat die tekst daar volstrekt niet over gaat. Dit is dus een mooi schoolvoorbeeld van een citaat uit de context trekken om je gelijk te bewijzen.

En daar gaan we weer, niet ingaan op de tekst waar het om gaat maar ondermijnen van je tegenstander. Paulus is de apostel voor de heidenen, als de doop essentieel zou zijn voor je redding, hoe kun je dan in vredesnaam zeggen 'ik ben niet door Christus gezonden om te dopen, maar om te verkondigen'.

De simpele conclusie is dat het verkondigen van het woord dus belangrijker is, omdat het horen van het woord geloof brengt. De andere teksten laten allemaal zien dat we door geloof gered zijn. Wat mij betreft dus een helder verhaal waar de doop niet erbij wordt genoemd als extra eis voor je redding. Opnieuw, dus NIET onbelangrijk, maar geen vereiste voor je redding.

Nogmaals: je kunt een expliciet en onomwonden bijbelcitaat niet ontkrachten door allerlei andere citaten aan te halen die op geen enkel punt tegen dat citaat van Petrus ingaan. Je gebruik van het citaat van Paulus is zo overduidelijk verdraaid geciteerd dat ik me bijna afvraag of je zelf wel serieus bent of gewoon de draak met mij probeert te steken.

Leuke poging, maar 1 citaat in de bijbel kwalificeren als onomwonden zonder dat je dit ergens anders kunt bevestigen is geen gedegen onderzoek, jij zeker zou dit moeten weten. Het is eigenlijk best amusant om te zien dat jij je nu zo sterk maakt voor 1 tekst maar in alle andere gevallen zit uit te halen naar andere mensen die te pas en te onpas bijbelteksten gebruiken als onderbouwing van hun punt. zelfs als dat punt door meerdere teksten wordt onderbouwd blijf je roepen inlegkunde en verdraaiing. Nu doe je echter precies hetzelfde, je blijft in een tunnelvisie hangen omdat je niet kunt loslaten dat wat je geleerd hebt best wel eens niet waar kan zijn.

Ik haal meerdere citaten aan waar over redding wordt gesproken zonder dat de doop hier genoemd wordt. Voor de hand liggend zou dan moeten zijn dat dit dus ook niet nodig is en de ene citaat uit Petrus en de uitleg hiervan eens nader te onderzoeken. Dus niet de ene citaat als waarheid aannemen en vervolgens alle overige citaten gaan verdraaien door te zeggen, het staat er niet maar het wordt er ook niet door ontkracht.

Het enige wat ik probeer duidelijk te maken is dat Paulus in zijn teksten over redding het geloof centraal zet, niet dopen. Daarmee is dopen niet opeens onbelangrijk geworden, maar blijkbaar niet bepalend voor je eeuwige redding. Het is uiteraard een opdracht van Jezus om je gewoon te laten dopen, dus dat moet je ook altijd doen. Een andere opdracht is je naaste lief te hebben als jezelf, wellicht kunnen we daar ook een voorbeeld aannemen

Hoeveel meer teksten moet je aanvoeren voor iets waar is? Kun je me een bewijs leveren waarin staat "Je moet tenminste 3 teksten citeren voordat het waar is." De tekst die ik heb geciteerd is duidelijk en expliciet. Je kunt er dan de hele bijbel citeren maar zolang die teksten mijn tekst niet tegenspreken blijft hij overeind. Jij negeert de inhoud van de tekst omdat er niet meer teksten die hetzelfde zeggen? Er is ook maar één tekst waarin Mozes sterft maar dat neem je wel aan? Kleingelovige.

Nee ik negeer de inhoud niet. Wat ik alleen ter discussie stel is dat Paulus in al zijn brieven niets zegt over de doop als zijnde nodig voor je redding. Wel leert hij vele malen dat wij gered zijn uit genade door geloof. Zie onderstaande teksten:

Ef 1:

13 In hem hebt ook u de boodschap van de waarheid gehoord, het evangelie van uw redding, in hem bent u, door uw geloof, gemerkt met het stempel van de heilige Geest die ons beloofd is 14 als voorschot op onze erfenis, opdat allen die hij zich heeft verworven verlost zullen worden, tot eer van Gods grootheid

Ef 2:

8 Door zijn genade bent u nu immers gered, dankzij uw geloof. Maar dat dankt u niet aan uzelf; het is een geschenk van God

2 tess 2:

13 Maar voor u, broeders en zusters, geliefden van de Heer, moeten wij God altijd danken. Hij heeft u als eersten uitgekozen om te worden gered door de Geest die heilig maakt en door het geloof in de waarheid. 14 Hij heeft u daartoe geroepen door het evangelie dat wij u verkondigd hebben en waardoor u zult delen in de luister van onze Heer Jezus Christus.

Rom 9:

9 Als uw mond belijdt dat Jezus de Heer is en uw hart gelooft dat God hem uit de dood heeft opgewekt, zult u worden gered. 10 Als uw hart gelooft, zult u rechtvaardig worden verklaard; als uw mond belijdt, zult u worden gered

En wat denk je van deze tekst uit 1 Kor 1:

4 Ik dank God dat ik niemand van u – behalve dan Crispus en Gajus – heb gedoopt; 15 niemand van u kan dus zeggen dat hij in mijn naam is gedoopt. 16 Ja, ik heb ook nog Stefanas en zijn huisgenoten gedoopt, maar ik kan mij niet herinneren dat ik nog iemand anders heb gedoopt. 17 Ik ben immers niet door Christus gezonden om te dopen, maar om te verkondigen – en niet door middel van diepzinnige welsprekendheid, want dan zou het kruis van Christus van zijn kracht worden beroofd

Hoe kan Paulus dit zeggen, ik ben niet gekomen om te dopen, als dit bepalend is voor je redding? Nogmaals, doop is belangrijk en iedereen hoort die stap gewoon te maken.

De enige tekst in de hele bijbel die doop en redding in een zin heeft is in Petrus, waar het in relatie staat tot Noach. Bij Paulus lees je hier niets over, wel tig keer dat wij gered zijn door geloof. Vervolgens is dopen een logisch gevolg hierop. Als dit je enige tekst in de hele bijbel is als rotsvast bewijs dan prima, maar mij heb je hier nog niet mee overtuigt.

-In Petrus staat de doop niet in relatie tot Noach. Noach wordt gebruikt om de doop te verklaren en niet andersom.

-Het woord "logisch gevolg" wordt nergens genoemd. De zin geeft een expliciet causaal verband aan (gered door de doop). Spreken over een logisch gevolg is het afzwakken van de tekst door woorden te gebruiken die niet in de tekst voorkomen. In geen enkele tekst wordt overigens over een "logisch gevolg" gesproken. Hou het bij de tekst zelf aub.

-Dat ik jou niet heb overtuigd lijkt me logisch. Je hebt je mening al gevormd en zelfs een expliciet bijbelcitaat kan je niet overtuigen. Je zit zo vastgebeten in je eigen menselijke leer dat de Schrift je blijkbaar weinig zegt.

Ik schreef 'bij Paulus lees je hier niets over, wel tig keer dat wij gered zijn door geloof. Vervolgens is dopen een logisch gevolg hierop'. Dit gaat dus niet over het stuk uit Petrus dus probeer ik ook niet dat stuk tekst af te zwakken.

Jij hebt in totaal 1 tekst aangeleverd waarop je vervolgens je hele betoog baseert, iets waar Paulus, die 2/3 van het NT heeft geschreven niet 1 keer wat over zegt, als zijnde een vereiste voor je redding. Tevens beschuldig je aan de lopende band mensen die met 1 tekst aan komen zetten als zijnde onvolledig te zijn en de bijbel geweld aan te doen. Je bent totaal niet bereid om ook naar deze teksten te kijken en wellicht zelf eens na te gaan waarom dat nergens anders staat. Je hebt je mening al gevormd en zelfs expliciete bijbelcitaten kunnen je niet overtuigen. Je zit zo vastgebeten in je eigen menselijke leer dat de Schrift je blijkbaar weinig zegt.

Als je uit een oud verbond komt moet je, je dopen maar als je uit geen verbond komt is het niet belangrijk? Op welke bijbeltekst baseer je dat nu weer?

Zucht, opnieuw, nergens zeg ik dat dopen niet belangrijk is, alleen niet dat het voor je redding noodzakelijk is. Zolang jij dit blijft verdraaien is verdere discussie zinloos.

De enige tekst in de hele bijbel die doop en redding in een zin heeft is in Petrus, waar het in relatie staat tot Noach. Bij Paulus lees je hier niets over, wel tig keer dat wij gered zijn door geloof. Vervolgens is dopen een logisch gevolg hierop. Als dit je enige tekst in de hele bijbel is als rotsvast bewijs dan prima, maar mij heb je hier nog niet mee overtuigt.

Grappig dat alleen mijn post weer is verwijderd als meta discussie en de voorgaande 10 staan er nog gewoon.

Thorgrem, gaarne je persoonlijke vete met Eulogia ergens anders uitvechten, het begint vervelend te worden om jou in elk topic telkens persoonlijke aanvallen te zien doen op Eulogia.

Maak het jezelf gemakkelijk en dien gewoon een TR in.

Dan kun je lang wachten, wat dat zal nooit gebeuren. Ik vraag alleen maar om je duidelijke afkeer niet in elke post te laten blijken.

Als laatste, wat is de wil van God?

Een interessant punt dat ik graag eens nader wil bespreken: jij maakt van God namelijk nog net geen automaat. 'God wil iedereen genezen'. Je maakt van God een principegod, een God die bijna socialistisch genade uitdeelt. Mijns inziens abstraheer je God daarmee tot een soort van onpersoonlijke Sinterklaas die klaar staat de gelovige te overspoelen met Zijn genadegaven.

Jezus heeft laten zien wie de Vader is en Jezus genas allen die tot Hem kwamen. Of heb jij wel eens gelezen in de bijbel dat een zieke bij Jezus kwam en Hij zei, ik laat je lekker nog een tijdje lijden, daar krijg je karakter van...

Daarnaast leert de bijbel dat er een OVERVLOED aan genade is (Rom 5:17)

De Bijbel spreekt mij van een andere God, een persoonlijke God. Een God die met mensen mee gaat, die vertrouwen vraagt. Ook als er lijden is, ook als het lang duurt. Een God die naar mij omkijkt.

Dat is dezelfde God die ik ken, dus snap niet helemaal waarom je het doet voorkomen alsof ik dat anders zie.

Als je dan zo'n principe als 'God wil iedereen genezen' op de weerbarstige realiteit plakt, kan het niet anders dan de tekortkoming ligt bij de mens. Mensen hebben één van de '50 blokkades' van Jan Zijlstra, en raken zo door jouw verhaal nog dieper in de put en verwijderd van een onpersoonlijke God, die allerlei goedheid uitstort maar blijkbaar niet aan hen.

De bijbel leert duidelijk dat Jezus een volbracht werk heeft gedaan en dat God met Jezus ons alle dingen geschonken heeft. Dat werkt echter wel op de manier zoals God het wil, niet zoals jij graag wil dat het werkt. Wat mensen nodig hebben is het ware evangelie, dat God namelijk om niet geeft, dat wij rechtvaardig zijn puur en alleen door geloof uit genade. Dat je dus in de onverdiende positie moet gaan staan om in aanmerking te komen voor zijn genade. Wat echt geloof kost is te geloven dat Gods verlossingswerk zo overweldigend goed is dat wij helemaal suf zijn gezegend, maar dan moeten we het wel leren ontvangen.

Helaas wordt het ons van jongs af aan met de paplepel ingegoten dat voor niets de zon opgaat, als we een cadeau krijgen zeggen we 'dat had je nou niet moeten doen' en ga zo maar door. Vind je het gek dat mensen niet ontvangen als ze diep van binnen eigenlijk niet geloven dat ze het verdienen of erger, dat ze denken het wel te verdienen? Pas als je in je hart gelooft dat je het ook echt niet verdient omdat het alles met Jezus heeft te maken en helemaal niets met jou, kom je in aanmerking voor genade, onverdiende gunst.

Dat vergt veel van een mens, wat dat betekent dat je je trots, je eigenwaarde, alles wat jou god maakt in je eigen leefwereld, inclusief je oordeel, naast je neer moet leggen en als mest moet beschouwen, als niets waard. Heb je je al volledig overgeven aan zijn leiding in je leven? Leef je volledig in de Geest met alle dingen die je doet? Zo nee, waarom lever je dan kritiek op het feit dat Gods hart overstroomt met liefde en Hij zijn eigen Zoon niet heeft gespaard om ons te redden, toen we nog vijanden waren? Dat Hij ons overvloedig op elk gebied wil zegenen? Is dat niet de God die in jou bijbel staat? In mijn bijbel in ieder geval wel.

Wat zie je als 'concreet'?

O natuurlijk, we gaan weer woordspelletjes doen. Jaren geleden heb ik al eens een topic geopend in de openingspost haalde ik een Volvo C30 aan. Ook daar draaide je enkel totdat de rest er kotsmisselijk van werd.

Thorgrem, gaarne je persoonlijke vete met Eulogia ergens anders uitvechten, het begint vervelend te worden om jou in elk topic telkens persoonlijke aanvallen te zien doen op Eulogia.

Beste Dingo,

Je blijft er verkeerd naar kijken. Wat ik geloof is dat God altijd wil genezen, daarvoor is Jezus ook gestorven en die voorziening, is net als alle overige zegeningen beschikbaar voor de rechtvaardigen. Als je dit al niet gelooft kunnen we beter de discussie staken.

Mocht je dit wel geloven, dan is de volgende logische vraag, als we nog niet alle zegeningen zichtbaar hebben in ons leven, is dat dan omdat God het niet wil geven? Zoals ik je heb laten zien heeft Hij alle dingen geschonken met Zijn Zoon.

Denk jij nu werkelijk dat de duivel er geen belang bij heeft om deze waarheden vooral te ontkrachten en mensen gesluierd te houden? Mensen te laten geloven dat God niet iedereen wil genezen omdat Hij souverein is? Waar slaat dat eigenlijk op? Dat Hij met een dobbelsteen gooit en bepaald of jij wel en ik niet wordt genezen?

Waarom ben je 100% overtuigd dat mensen die niet genezen perfecte gelovigen zijn die in de volle waarheid wandelen? Jij kunt niet in hun hart kijken, weet niet wat daar speelt en kunt niet oordelen waarom dingen wel of niet gebeuren. Dat is alleen tussen God en die persoon. Ik vind het nogal grootspraak dat jij dat denkt te kunnen beoordelen.

Mensen kunnen wel degelijk Gods zegeningen tegenhouden. God dwingt namelijk nooit, als jij niet gelooft in genezing, dan zul je ook niet beter worden wat de Geest in jou kan niet getuigen van de waarheid en vervolgens genezing brengen. Waarom denk je dat wij koningen en priesters genoemd worden in de bijbel? Moet je maar eens gaan onderzoeken wat het woord van een koning en een priester inhouden voor God.

Wat betreft verlossing van het lichaam, dat is ook al meerdere keren aan je uitgelegd. Ons lichaam is nog vergankelijk, wij wachten nog op een onvergankelijk lichaam. Maar tot die tijd hebben wij nu al Gods zegeningen. Dus niet alleen vergeving van zonde, er staat toch alle dingen schenken?

De bijbel leert ook dat we moeten volharden in het geloof en twijfel niet in ons hart toestaan. Zelfs de discipelen konden een man niet genezen en de rede waarom niet was maar 1 ding, twijfel.

Als laatste, wat is de wil van God?

Jij zegt dat de doop ook bepalend is voor je redding, ik en Eulogia zeggen van niet. Waarom verdraai je de discussie weer?

Ik verdraai niks. Ik word er gewoon een beetje melig van wanneer zeer expliciete bijbelcitaten bewust verdraaid worden omdat mensen hun eigen standpunt niet los willen laten maar vervolgens wel van de toren blijven blazen dat niemand de bijbel kent behalve zij. Met alle respect maar ik daar word ik wel een beetje murw door geslagen.

Waar verdraai ik deze dan? Jij haalt een tekst aan uit Petrus en zegt daarbij dat het kristalhelder is dat de doop bepalend is voor je redding en als je dat ontkent feitelijk godslastelijk bezig bent. Dit alles op basis van 1 tekst. vervolgens laat ik een andere tekst zien uit Romeinen waar staat dat door geloof alleen wij rechtvaardig worden. Opeens is dit geen expliciete bijbeltekst, zet ik opeens doop en geloof tegen elkaar en ben ik bewust aan het verdraaien.

Op zijn minst zou je moeten concluderen dat jouw ene tekst dus niet per definitie het onomstotelijke bewijs is dat geloof en doop samen alleen redding kan brengen. Daar komt nog eens bij dat Paulus, die een bedienaar der heidenen was hier nooit iets over gezegd heeft en Petrus, een bedienaar der Joden wel. Op zich ook niet zo vreemd, aangezien de Joden uit een oud verbond kwamen en zich lieten indopen in het nieuwe verbond terwijl wij uit geen verbond kwamen en uit rechtvaardigheid door geloof gered zijn.

Rest van je verhaal; Wensdenken dus, want ik heb nog nergens bewijs gezien van al die wonderen/genezingen etc..

Wellicht moet je dan eens wat beter je best doen. Dus omdat jij op YouTube niets ziet gebeurd het niet? Wie is hier nu aan het wensdenken...

Waar heb ik ontkend dat we door het geloof gered worden? Ik snap niet waarom je doop en geloof tegenover elkaar uit probeert te spelen.

Daarbij hoef je niet namens "ons" te spreken wat mij betreft. Ik had het niet tegen Eulogia.

Jij zegt dat de doop ook bepalend is voor je redding, ik en Eulogia zeggen van niet. Waarom verdraai je de discussie weer?

Ik bedoel: redt Hij door het water heen door middel van het geloof, of in dit geval: door in de gebouwde ark te zijn, óf door middel van het water? Het eerste is het geval.

Ik zeg overigens niet dat de doop niet enorm belangrijk is. Dat heb ik wel vaker op dit forum aangegeven.

In de Schrift staat letterlijk dat we gered zijn door het doopsel. Vanzelfsprekend kunnen we dat met woordenspelletjes proberen te ontkrachten of nuanceren. Persoonlijk kies ik ervoor om de Schrift te volgen zoals het geschreven staat. Laat de Bijbel voor spreken in plaats van menselijke leer erin te stoppen en de Bijbel naar de hand van die leer te stellen. Maar ik respecteer natuurlijk andere invalshoeken.

Heldere uitleg Bona, maar zoals Eulogia aangeeft, er staat ook helder in de schrift:

Rom 1:

16 Want ik schaam mij des Evangelies van Christus niet; want het is een kracht Gods tot zaligheid een iegelijk, die gelooft, eerst den Jood, en ook den Griek.

17 Want de rechtvaardigheid Gods wordt in hetzelve geopenbaard uit geloof tot geloof; gelijk geschreven is: Maar de rechtvaardige zal uit het geloof leven.

Rom 5:

17 Want indien door de misdaad van een de dood geheerst heeft door dien enen, veel meer zullen degenen, die den overvloed der genade en der gave der rechtvaardigheid ontvangen, in het leven heersen door dien Enen, namelijk Jezus Christus.

Op zijn minst is het dus wat kort door de bocht om ons te beschuldigen van godslaster, inlegkunde etc maar zodra jij met een tekst komt dan is het opeens prima en geen speld tussen te krijgen.

[Daar zijn er meerdere van maar bijvoorbeeld Marcus 13 of Openbaringen de 7 plagen nergens wordt gezegd dat het de christenen niet zal overkomen. Voor de duidelijkheid het eindresultaat zal volmaakt zijn maar de weg er naartoe is onvolmaakt.

Niemand beweert dat christenen niet in moeilijkheden kunnen raken. Maar i.t.t. de wereld, hebben wij een God die ons daaruit zal halen, want Hij is getrouw. Wij zijn rechtvaardig en kunnen een beroep doen op zijn overvloed aan genade.

Ik lees het heel goed of dacht je dat ik deze vergelijking zo maar maakte? Job was een rechtvaardig man in alle opzichten en zijn vrienden wisten dat of konden dat in ieder geval weten. Toch zeiden ze het kan niet dat God je dit allemaal zo maar laat overkomen want God is goed dus je moet haast wel een geheime zonde begaan hebben. Let wel God rekent hun dit zwaar aan want Job moet voor hen bidden omdat ze anders zouden sterven. Als jij mij vervolgens komt vertellen dat die oprechte opgelovigen die ik noem misschien toch wel niet zo rechtvaardig zijn/waren dan ben je imo op dezelfde manier bezig als de vrienden van Job. Oprechte gelovigen herken je, aan hun woorden maar meer nog aan hun daden, door dit openlijk in twijfel te trekken begeef je je op uiterst glad ijs imo.

Zoals ik al zei, je leest het helaas niet helemaal goed. Ik zeg dat het kan zijn dat mensen zich niet rechtvaardig weten of voelen, vaak veroorzaakt door twijfel, naar zichzelf kijken en afvragen waarom ben ik ziek, of waarom geneest God mij niet, dit is ook een vorm van oordeel. Op dat moment moet je juist in de genade gaan staan, je rechtmatige positie innemen en geloven dat je rechtvaardig bent door geloof, wat niets heeft te maken met je eigen doen en laten. Daarom zei ik ook, jij kunt niet in hun hart kijken, dat kan alleen God. Daarmee zeg ik niet dat het slechte gelovigen zijn, dat ze onrechtvaardig zijn, maar wel dat ze een grotere openbaring nodig hebben van Gods rechtvaardigheid als ze hun genezing nog niet hebben ontvangen. In het hart van mensen gaat zoveel om wat de zegeningen van God kunnen tegenhouden, daarom zegt Jezus ook , boven alle dingen, bewaak je hart.

Paulus leert ons het volgende:

Rom 8:

30 En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

31 Wat zullen wij dan tot deze dingen zeggen? Zo God voor ons is, wie zal tegen ons zijn?

32 Die ook Zijn eigen Zoon niet gespaard heeft, maar heeft Hem voor ons allen overgegeven, hoe zal Hij ons ook met Hem niet alle dingen schenken?

In het engels staat het er nog beter:

32 He that spared not his own Son, but delivered him up for us all, how shall he not with him also freely give us all things?

Hier maakt Paulus duidelijk dat wat voor God het meest waardevol was, namelijk zijn eigen Zoon, die heeft Hij voor ons, voor mij, voor jou, opgegeven. Hoe zou Hij dan niet alle dingen schenken? Is genezing dan soms meer waard dan Jezus? Als wij door geloof redding ontvangen, zou dat voor de overige zegeningen dan niet op dezelfde manier gaan? En zegt het woord niet dat Hij ons alle dingen schenkt? Als je dus een zegen nog niet ziet in je leven, wat is dan een juiste houding?

A) Ik heb ervoor gebeden, maar ik zie het niet dus God zal het me wel niet willen geven.

Ook al zie ik het nog niet, ik weet dat U me in alle dingen heeft gezegend. Dank U Jezus, ik ontvang deze zegen.

A) is ongeloof, is geloof. lijkt echter idioot voor de meeste mensen, hoe kun je nu zeggen ik heb het al terwijl ik het nog niet zie? God sprak en het was, dus niet God keek eerst of er wat was, en toen Hij het zag sprak Hij het uit. Dat is namelijk geen geloof. Wij hebben dezelfde Geest in ons, die het zichbare uit het onzichtbare voort laat komen. Wat in de geestelijke wereld al waarheid is, mogen wij dus uitspreken waarna het is de natuurlijke wereld manifest zal worden. En als we niet gelijk resultaat zien, dan gaan we niet vervolgens zelf weer aan de slag, nee, dan blijven we volharden in geloof, wat Hij is getrouw.

Je bent naïef als je denkt dat ik hier nog nooit over nagedacht zou hebben. Maar op basis van de bijbel kom ik tot de conclusie dat dit soort wensdenken onbijbels is. En natuurlijk geloof ik dat mensen genezen kunnen worden maar wat ik niet geloof is dat iedereen maar even met zijn vingers hoeft te knippen en God geneest je wel even. God is souverein en gaat zijn weg met ons en niet andersom. Verder weet ik heel zeker dat we hier en in dit leven nog niet volmaakt zijn. Ook dat maakt de bijbel ons duidelijk. De conclusie kan dus niet anders zijn dan dat we het fundamenteel met elkaar oneens zijn.

Volgens mij beweren we nergens dat het met een knip van de vingers geregeld is. Hierboven heb ik je proberen uit te leggen hoe ik er tegenaan kijkt. Ik respecteer je mening en we zien het inderdaad anders, maar zo fundamenteel zitten we niet uit elkaar, behalve dan dat ik geloof dat genezing er voor iedereen is en God dat ook vrijelijk wil geven.