Dave

Oh ja en wat Ursa al heeft gepost, dank, was het even kwijt

Als de mens Jezus nu de enige manier tot redding voor God is, hoe moeten we dit dan verstaan voor al die miljarden en miljarden mensen, die leefden en weer gestorven zijn, voordat Jezus op de aarde kwam? Heeft God dan niet veel telaat ingegrepen?

Nee, de volheid van de tijd moest eerst komen, daarna heeft Jezus ook aan de doden het evangelie gepredikt, tijdens zijn 3 dagen dat Hij in het graf was.

Hej Dave, er is toch zo'n tekst die daar over spreekt of lijkt te spreken? Dat preken van Jezus in het graf/dodenrijk, zou je die even willen quoten voor mij?

Voor zover ik weet gaat het om deze tekst:

1 Petrus 3:.

18 Want Christus heeft ook eens voor de zonden geleden, Hij rechtvaardig voor de onrechtvaardigen, opdat Hij ons tot God zou brengen; Die wel is gedood in het vlees, maar levend gemaakt door den Geest;

19 In Denwelken Hij ook, henengegaan zijnde, den geesten, die in de gevangenis zijn, gepredikt heeft,

20 Die eertijds ongehoorzaam waren, wanneer de lankmoedigheid Gods eenmaal verwachtte, in de dagen van Noach, als de ark toebereid werd; waarin weinige (dat is acht) zielen behouden werden door het water.

Ik ben weer eens bezig om de Schrift van kaft tot kaft te lezen en kwam gisteren bij dit stuk:

Toen Mozes onderweg ergens de nacht doorbracht kwam de HEER naar hem toe en wilde hem doden. Maar Sippora nam een scherpe steen, sneed de voorhuid van haar zoon af en raakte daarmee zijn benen aan. Zij zei: ‘Jij bent mijn bloedige bruidegom.’ Daarop liet de HEER hem met rust. Zij had gezegd: ‘Mijn bloedige bruidegom’, in verband met de besnijdenis.

-Exodus 4:24-26

Gelukkig dat Sippora nog een beetje oplet anders was het zuur met Mozes afgelopen. Wat is jullie opvatting over dit vers?

-Hoe verklaren jullie dat de Heer, Mozes eerder riep om Hem te dienen en Hem daarna ineens wil vermoorden?

-Hoe verklaren jullie dat Sippora doorhad dat de Heer Mozes wilde vermoorden terwijl Mozes zelf gewoon doorslaapt?

-Waarom raakte Sippora de benen van haar zoon aan met de afgesneden voorhuid?

-Waarom noemt Sippora haar bruidegom? Is dat haar man, haar zoon of de Heer?

-Heeft de term "bloedige bruidegom" een bijzonder bijbels belang? Hij wordt namelijk expliciet vermeld in dit verhaal.

Zomaar wat vragen.

Als ik de versen ervoor lees zit het iets anders in elkaar:

22 Dan zult gij tot Farao zeggen: Alzo zegt de HEERE: Mijn zoon, Mijn eerstgeborene, is Israël.

23 En Ik heb tot u gezegd: Laat Mijn zoon trekken, dat hij Mij diene! maar gij hebt geweigerd hem te laten trekken; zie, Ik zal uw zoon, uw eerstgeborene doden!

24 En het geschiedde op den weg, in de herberg, dat de HEERE hem tegenkwam, en zocht hem te doden.

25 Toen nam Zippora een stenen mes en besneed de voorhuid haars zoons, en wierp die voor zijn voeten, en zeide: Voorwaar, gij zijt mij een bloedbruidegom!

26 En Hij liet van hem af. Toen zeide zij: Bloedbruidegom! vanwege de besnijdenis.

Ten eerste dit gaat niet over Mozes maar over zijn zoon.

Zijn zoon was niet besneden, daarmee ging Mozes in tegen de wet van God.

Daarnaast zie je in de voorgaande verzen 22 en 23 het beeld dat de eerstgeborene zouden sterven omdat Farao Gods volk niet laat gaan. Door het bloed blijft het leven van zijn zoon gespaard, ook dat is een beeld waarmee in Egypte de dood voorbij ging aan de deuren waar bloed op zat.

Al met al wel een vreemd verhaal

Ik wou nog een grap maken over wuppies, maar jullie posten zo snel dat dat echt nergens meer op gaat slaan

Wuppies zijn niet grappig. Nooit.

Maar maar.... Ze zijn toch fluffy?

Maar het staat je natuurlijk vrij om te vertrekken. Tot over een paar jaartjes maar weer dan.

Met deze laatste zin bevestig je uiteraard wel zijn punt, onnodig en nogal sarcastisch.

Ja, voor zover ze oud genoeg waren om te kunnen geloven.

Waar staat dat in de bijbel?

Marcus 16:16.

16 Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden

De doop is niet bepalend voor je redding. Daarbij zijn kinderen van gelovigen ouders al per definitie geheiligd, totdat ze zelf oud genoeg zijn om deze keuze te kunnen maken. Het is dan niet gek dat als er staat, het hele huis, dat het ook gewoon iedereen betekent, en niet het hele huis minus de kinderen.

De tijd die ik de laatste paar dagen op Credible door heeft gebracht is leerzaam voor me geweest. Het heeft me eraan herinnerd waarom ik op geen enkele manier met christenen geassocieerd wil worden. Want hoewel ze praten over God, liefde, niet veroordelen, etc. zijn ze in staat elkaar af te maken wanneer iemand niet slaafs in het gareel meeloopt. Dit is dan ook mijn laatste post op dit forum, want ik heb mijn portie christelijke hypocrietie voor de komende tijd wel gehad.

Succes met elkaar het leven zuur te maken!

Laat je niet zo snel gek maken. Die paar gasten die zich zuur gedragen hebben alleen zichzelf ermee. Gewoon negeren, doe ik ook.

Je kunt ook zeggen 'geloof heeft een placebo effect', door te geloven dat het waar is, maak je meer endorfine aan, waardoor je 'langer leeft' (even erg kort door de bocht) dat is hetzelfde met placebo's. Placebo's werken namelijk doordat je gelooft dat het werkt, daardoor maak je endorfine aan en gaat het beter met je...

Daarmee maak je dus een sterk punt voor het geloof

Nee, de Goddelijke interpretatie van de Bijbel, namelijk de betekenis die de Geest geeft aan de mens.

Eens, helaas hebben mensen de neiging de eigen interpretatie eraan te geven, en dan gaat het meestal fout.

Als de mens Jezus nu de enige manier tot redding voor God is, hoe moeten we dit dan verstaan voor al die miljarden en miljarden mensen, die leefden en weer gestorven zijn, voordat Jezus op de aarde kwam? Heeft God dan niet veel telaat ingegrepen?

Nee, de volheid van de tijd moest eerst komen, daarna heeft Jezus ook aan de doden het evangelie gepredikt, tijdens zijn 3 dagen dat Hij in het graf was.

De bijbel leert in Handelingen dat geregeld het hele huis werd gedoopt, hier zullen denk ik best wel eens kinderen bij kunnen zitten

Ja, voor zover ze oud genoeg waren om te kunnen geloven.

Waar staat dat in de bijbel?

Waarom denk je dat ik tegen kinderdoop ben?

Omdat ik je posts over dat onderwerp heb gelezen.

Ik ben voorstander van bekeringsdoop, maar wat anderen met hun kinderen doen, moeten ze zelf weten. Met dat laatste houd ik me niet bezig.

De bijbel leert in Handelingen dat geregeld het hele huis werd gedoopt, hier zullen denk ik best wel eens kinderen bij kunnen zitten

Wat kan Paulus bedoeld hebben met zijn uitspraak:

' Een(1) voor allen gestorven. Dus zijn allen gestorven' ?

Alsjeblieft Strootman, deze discussie hebben we jaren geleden al tot in de treuren gehouden. We weten allemaal jouw standpunt en dat is niet was Paulus bedoeld.

Dave schreef:

Wet is wet, of je het nu positief of negatief benaderd. Het heet toch ook de boom van goed en kwaad en niet alleen de boom van het kwaad? Goede werken brengen je net zoveel als slechte werken, beide zijn ze niets voor God. De bijbel leert duidelijk dat de kracht van de zonde de wet is. Daarnaast wordt het ook de bediening des doods genoemd. persoonlijk zit ik niet graag in een kerk die de 10 geboden probeert positief uit te leggen. Je bent al heilig, dat hoef je niet te bewerkstelligen, dat ben je al. Genade maakt waarlijk vrij, wet bindt de mens, positief of negatief, dat maakt geen verschil.

Als Paulus in zijn evangelie zegt, dat de mens gerechtvaardigd wordt zonder werken der wet, dan gebruikt hij het woord ' zonder' (er zijn 2 Griekse woorden voor het begrip ' zonder' ), dat beslist niet betekent, dat die werken er niet hoeven te zijn, maar dat zij niet meegerekend worden ter rechtvaardiging. Dit betekent dus, dat die werken er wel degelijk moeten zijn!

Paulus zegt in Rom 3:

28 Wij besluiten dan, dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt, zonder de werken der wet

Wat is nu je punt? De werken der wet bestaan gewoon, dat is namelijk proberen door de wet te houden rechtvaardig te worden.

Bedankt voor je uitgebreide reactie. Ik zal het een en ander nog eens goed doornemen en nakijken. Als ik dit zo lees is het wel bijzonder dat de wet in de Heidelbergse Cathechismus zo'n grote plaats inneemt. De HC zegt jou misschien niks, maar ik wil dan wel weten hoe en waarom men dat dan zo brengt.

Al wat wijzer geworden Ursa?

moet ik dan dee tee fouten zeggen? Dee tee fouten zijn alle fouten waarbij een d door een t vervangen wordt, of wanneer er een d/t te weinig/te veel staat of wat dan ook. Zeg maar alle werkwoordspelling fouten waar een d of een t bij betrokken is. Of ben ik nu gek?

Hahaha, je weet wel hoe je een grap moet killen zeg

Volgens mij maakte Paulus geen -dt fouten.

Zaaidt?

Ik ben absoluut tegen thuisonderwijs, niet in de laatste plaatst om de kinderen te beschermen.

Waarom?

Indien je thuisonderwijs toestaat dan is er voor ouders de mogelijkheid om het kind geheel van de buitenwereld af te sluiten. Misbruik, zowel lichamelijk als geestelijk valt niet op, simpelweg omdat het kind geïsoleerd kan worden van de buitenwereld. Bij voordeel 3 gaat men ervan uit dat de thuisomgeving van het kind veilig is. Ik ken genoeg gevallen waar dat niet zo is en waar een kind het liefst zo lang mogelijk op school blijft omdat dat de veilige omgeving is voor het kind.

Bovenstaande en nog veel meer doen mij alleen bij de gedachte aan thuisonderwijs al gruwelen.

Zie het ook niet echt, zoek gewoon een goede school uit. Daarnaast leert je kind zich ook te weren in de echte wereld, daar leven we namelijk in.

Begint al wat duidelijker te worden

Maar even 2 dingetjes:

1) Ja je hebt het een beetje fout Ik heb niet alleen gezegd we moeten nu de wet uitleven en als het fout gaat is er genade. Ik heb gezegd we zijn gerechtvaardigd door Jezus en krijgen Gods Geest die de vruchten in ons gaat werken. We mogen in liefde en dankbaarheid leven zoals Jezus leefde, tot eer van God. Dus niet alleen genade als het misgaat, als het goed gaat is dat ook genade. Het verschil is simpel. In het oude verbond hield je de wet om rechtvaardig voor God te staan, in het nieuwe verbond doen we het omdat we rechtvaardig voor God staan.

Maar ook als ik het niet doe, ben ik nog steeds rechtvaardig. Volgens mij zeggen we min of meer hetzelfde

2) Zou je die tekst even kunnen citeren waar Paulus zegt dat hij niets fout heeft gedaan? (bedoel je 2 tim 4? Dat hij het geloof heeft behouden e.d.?)

Klopt. Je ziet dat Paulus niet meer refereert aan de tijd dat hij feitelijk de gemeente van Jezus achtervolgde en de nodige mensen de dood in heeft gejaagd. Hij geeft geen enkele waarde meer aan zijn oude mens en spreekt alleen nog maar vanuit zijn nieuwe mens.

En verder als wij ons zondeloos moeten voelen/zien/beschouwen. Wat doen we dan met de volgende tekst?

In Hebr 10 staat:

1 Want de wet, hebbende een schaduw der toekomende goederen, niet het beeld zelf der zaken, kan met dezelfde offeranden, die zij alle jaren geduriglijk opofferen, nimmermeer heiligen degenen, die daar toegaan.

2 Anderszins zouden zij opgehouden hebben, geofferd te worden, omdat degenen, die den dienst pleegden, geen geweten meer zouden hebben der zonden, eenmaal gereinigd geweest zijnde;

Je ziet in vers 2, als het offer van dieren gewerkt zou hebben, we geen geweten meer zouden hebben van de zonden. Maar elke keer moest er opnieuw worden geofferd. Het offer van Jezus is echter van een betere kwaliteit:

14 Want met een offerande heeft Hij in eeuwigheid volmaakt degenen, die geheiligd worden.

Jezus heeft ons echter volmaakt met een eeuwigdurend offer, dus ons geweten zou nu voor altijd gereinigd moeten zijn van zonden. God zelf ziet onze zonden niet meer, dus waarom zijn wij er dan nog wel mee bezig?

17 En hun zonden en hun ongerechtigheden zal Ik geenszins meer gedenken.

8 Als wij zeggen dat wij geen zonde hebben, misleiden wij onszelf en is de waarheid niet in ons.

9 Als wij onze zonden belijden: Hij is getrouw en rechtvaardig om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid.

10 Als wij zeggen dat wij niet gezondigd hebben, maken wij Hem tot leugenaar en is Zijn woord niet in ons. (1 Johannes 1)

Deze tekst roept volgens mij niet op tot beschouw je zelf als zonder zonde, want het punt is nu eenmaal wij doen zonde. De genade is er toch juist dat we rechtvaardig zijn voor God. Dat hoewel Jezus onschuldig was Hij in onze plaats tot zonde werd gemaakt, zodat wij met Hem rechtvaardig zullen zijn voor God. Dus we mogen onze zonden belijden en dan door Hem vergeven worden. Maar dan hoeven we onszelf toch nog niet als perfect te gaan beschouwen?

Aangezien Paulus nooit met 1 letter rept over het belijden van je zonden is het wellicht goed om even de context wat beter te bekijken waarom Johannes dit zegt. Rond deze tijd waren er al gnostische mensen die beweerde Jezus niet nodig te hebben om tot de Vader te komen. Je ziet dat Johannes hier het volgende over zegt in 1 Joh 4:

3 En alle geest, die niet belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God niet; maar dit is de geest van den antichrist, welken geest gij gehoord hebt, dat komen zal, en is nu alrede in de wereld.

en ook nog in 1 Joh 5:

11 En dit is de getuigenis, namelijk dat ons God het eeuwige leven gegeven heeft; en ditzelve leven is in Zijn Zoon.

12 Die den Zoon heeft, die heeft het leven; die den Zoon van God niet heeft, die heeft het leven niet.

Het is dus veel meer voor de hand liggend dat in 1 Joh. 1 tegen gnostische mensen wordt gesproken. Die beweren immers dat ze zonder zonden zijn en Jezus niet nodig hebben om gered te worden. In 1 Joh 1:9 staat feitelijk de belijdenis die elke christen doet wanneer hij/zij tot geloof komt, namelijk belijden dat je een zondaar bent waarna God getrouw is om onze zonden te vergeven. Dat is een eenmalige actie. Daarna ben je rechtvaardig en gedenkt God onze zonden niet meer (Hebr 10:17) . Dus het zou onlogisch zijn om vervolgens de hele dag bezig te zijn met het belijden van je zonden terwijl dat voor God allang een gepasseerd station is. Heb je dat wel eens echt geprobeerd, echt elke zonde, foute gedachte of wat dan ook te belijden? Dan ben je de hele dag bezig met je zonden te belijden i.p.v. gericht op Jezus te zijn.

Verder ben ik het wel met je eens, het gaat er niet alleen om om genade te ontvangen als het fout gaat. We hebben altijd, overal en voor alles genade nodig. Maar als ik praat over de wet heb ik het ook niet over iets dat we zelf moeten doen. We zijn Gods geliefde kinderen, Hij woont in ons en we willen Hem liefhebben. Maar dan moeten wel weten wat we mogen doen en daar is denk ik ook de wet voor. We weten door de wet: doden is zonde en ik wil God liefhebben voor wat Hij heeft gedaan, dus ik dood niemand.

Ik vertrouw op Gods genade om in mijn leven te leren wat wel/niet goed is. Als je gaat bij de Geest zul je altijd het goede doen, maar wel op een levende en actieve manier in je relatie met God. De Geest ziet het hart van mensen, dus als je een arme sloeber om geld ziet bedelen, dan zegt je gevoel en emotie wat een beroep doet op je vlees, volgens de regels moet ik voor de armen zorgen, dat leert de bijbel namelijk dus laat ik hem maar wat geld geven. Als je echter naar de Geest luistert kan het zijn dat je er geen leven bij voelt, doe het dan ook niet. Dikke kans namelijk dat deze persoon bij de eerste de beste drankwinkel jou gulle gave gaat opzuipen. Aan de andere kant kan het zijn dat de Geest je leven geeft om gewoon 100 euro te geven, iets waar deze man wellicht voor gebeden had. Zie je het verschil? Het ene is door de regels ingegeven en gaat uit van jouw goedheid, het andere is door de Geest ingegeven.

Zodra je er weer regels bij gaat halen zodat we weten wat we mogen doen, ben je effectief gezien weer je oude mens aan het voeden en geef je de duivel weer een ingang om je op je gebreken te gaan wijzen. Want laten we eerlijk zijn, elke keer als je eigenlijk niet voldoet en iemand wijst je daarop, dan voel je je toch veroordeeld? Andersom ook, als je wel iets goed doet en iemand wijst je erop, dan voel je je trots (is ook een zonde). Hierdoor ga je de eer niet meer aan God geven maar aan jezelf, want ja, jij hebt dat toch maar mooi voor elkaar gekregen. Dit is allemaal het mechanisme van de wet, of het nu goed of kwaad is, beide leiden tot de dood (daarom heet het ook de boom van goed en kwaad en niet de boom van het kwaad).

In het nieuwe verbond is het niet meer de mens die 'Gij zult' en 'Gij zult niet' moet doen maar is het God die zegt 'Ik zal hun zonden niet meer gedenken', 'Ik zal hun ongerechtigheden niet meer aanrekenen', 'Ik zal hun God zijn', 'Ik zal mijn wetten in hun hart leggen'. Hij gaat het in ons uitwerken door Jezus, die namelijk de wet volledig heeft vervuld. Wij zelf hoeven helemaal niet meer bezig te zijn met het proberen te houden van de wet, want dat kunnen we toch niet.

De mens kan de wet niet houden inderdaad, maar waarop stoel je de gedachten dat God do zonden niet meer zal gedenken?

Het gaat niet om proberen goed te leven en dan genade te ontvangen als het fout gaat, maar om goed te geloven, dat werkt namelijk een goed leven uit. Snap je het verschil?

Wat bepaald dat je goed gelooft en wie bepaalt dat dan?

Dat staat o.a. In Hebr 8:

12 Want Ik zal hun ongerechtigheden genadig zijn, en hun zonden en hun overtredingen zal Ik geenszins meer gedenken

Wat betreft je tweede vraag, als je goed gelooft zie je daar de vruchten van. Zie je geen vruchten, dan is het belangrijk om je weer te laten wassen met het woord en je weer rechtvaardig en geliefd te weten in Christus.

Math 7

16 Aan hun vruchten zult gij hen kennen. Leest men ook een druif van doornen, of vijgen van distelen?

17 Alzo een ieder goede boom brengt voort goede vruchten, en een kwade boom brengt voort kwade vruchten.

18 Een goede boom kan geen kwade vruchten voortbrengen, noch een kwade boom goede vruchten voortbrengen.

Jezus zegt dit tegen de farizeeërs maar het gaat even om het principe.

Ik begrijp echt je punt wel, maar waar we van mening verschillen is dat jij beweert dat God elke manier had kunnen gebruiken om ons te redden en dat het niet door een offer had hoeven te gebeuren. Los van het feit dat je daarmee Jezus nogal te kort doet maak je naar mijn mening nog steeds de denkfout dat Gods rechtvaardigheid vrij in te vullen is door God.

Almacht is een menselijke definitie van God en beperkt God in zijn macht.

De bijbel leert dat Hij dezelfde is, verleden, heden en tot in alle eeuwigheid. Deze zin slaat nergens op als God zijn rechtvaardigheid op verschillende manieren kan uitoefenen, dan is Hij namelijk niet dezelfde maar afhankelijk van de situatie verschillend. Ik hoop dat je mijn punt snapt waarom ik hier nogal moelijk over doe

Hoe vaak zien we in het verleden het zoenoffer aan het kruis voor de komst van Christus? Er wordt voor Christus gewezen op het zoenoffer dat nodig is, waarbij een bokje gebruikt werd om de zonde weg te nemen. Abraham komt dan nog het dichts bij een offer van een mens.

Jezus vervult alle type offers uit het OT. Daarnaast spreekt de bijbel over dat een mens vervloekt is die aan een paal hangt. Alles wat Hij heeft doorstaan tijdens het lijden heeft te maken met herstel voor ons, de doornkroon, zweten van bloed in de tuin, doorboren van handen en voeten, geseling, de speer in zijn zij, uitrekken van zijn baard.

Welke wet denk je dat God in onze harten legt? Denk even goed na voordat je de 10 geboden gaat roepen, want waarom dan een nieuw verbond maken als er niets veranderd is? Oude wijn in nieuwe zakken zeg maar...

Nee joh, ik ga niet nadenken. Dat is vermoeiend man En ten slotte lijk jij nogal zeker van je zaak te zijn, dus leg het me is uit.

Sorry voor de verwarring, ik merk dat ik het niet helemaal duidelijk overbreng

In het nieuwe verbond is het niet meer de mens die 'Gij zult' en 'Gij zult niet' moet doen maar is het God die zegt 'Ik zal hun zonden niet meer gedenken', 'Ik zal hun ongerechtigheden niet meer aanrekenen', 'Ik zal hun God zijn', 'Ik zal mijn wetten in hun hart leggen'. Hij gaat het in ons uitwerken door Jezus, die namelijk de wet volledig heeft vervuld. Wij zelf hoeven helemaal niet meer bezig te zijn met het proberen te houden van de wet, want dat kunnen we toch niet.

Want je praat zelf nog wel over een wet in je leven(aangezien je kan zondigen en dingen fout kan doen...),

Ik praat niet over een wet in mijn leven, als je vandaag de dag zondigt, wordt dat ons niet meer aangerekend. Waarom denk je dat Paulus de vraag krijgt, 'Moeten we dan meer gaan zondigen om meer genade te krijgen?'. Blijkbaar kreeg hij dezelfde reactie in die tijd. Zijn antwoord is duidelijk, hoe kunnen wij nog zondigen als we dood zijn hiervoor? Wij zouden helemaal geen zondebewustzijn meer moeten hebben. Daarom kan Paulus ook gewoon glashelder opschrijven aan het einde van zijn leven dat hij niets fout heeft gedaan...eerrrr niets fout, hij heeft vele gelovigen vervolgd tot in de dood. Blijkbaar zag Paulus dat als zijn oude mens en die is dood, dus dat bestaat gewoon niet meer voor hem.

maar als ik praat over een wet die we uit dankbaarheid door Zijn genade mogen uitleven als Zijn geliefde en gerechtvaardigde(in en door Jezus alleen!!!) kinderen is het ineens niet goed.

Dat heb ik niet gezegd, dat is wat je concludeerd . Jij zegt kort samengevat (maar wellicht heb ik het weer fout), we mogen nu de wet navolgen en er is genade als het fout gaat. Ik zeg, ik ben niet meer zondebewust, ik leef vanuit de Geest en de vruchten daarvan zijn een rechtvaardig en heilig leven (de wet wordt in mij uitgewerkt, niet op mijn kracht maar door Christus in mij, die de wet vervuld heeft).

Ik snap er echt niks meer van bij jou... Dus wat doet God dan wel in het nieuwe verbond? Wat is dan die wet? Wat moeten(of: mogen) we dan als christenen nu met wetten, (leef)regels vanuit de Bijbel?

Paulus zelf zegt dat alles hem geoorloofd is, maar dat niet alles hem tot nut is. We mogen leven uit genade door geloof, je gaat dus geestelijk leven en als je met de Geest leeft zijn de vruchten altijd goed. Als je echter na het vlees leeft zijn de vruchten meestal slecht.

Het gaat niet om proberen goed te leven en dan genade te ontvangen als het fout gaat, maar om goed te geloven, dat werkt namelijk een goed leven uit. Snap je het verschil?

Wat ik zei: "De wet is goed, leg het op aan een nieuwgeboren schepping in Christus en door genade zal het Leven voortbrengen. "

Wat jij zei: " De wet brengt geen leven voort bij een nieuwgeboren christen."

Wat ik mis: genade.

Dat mis je niet, wat wet en genade gaan niet samen. Als het uit werken is, dan is het niet langer door genade. Genade is onverdiende gunst, dat kun je dus niet verdienen door werken.

De wet op zich produceert alleen de dood in ons. Maar nu we in het nieuwe verbond leven werkt God zijn wet(zie o.a.: Jer. 31, Ez. 36 en Hebr 8) in ons en door zijn genade worden wij veranderd naar zijn beeld. Of ben je dat toch echt niet met me eens?

Welke wet denk je dat God in onze harten legt? Denk even goed na voordat je de 10 geboden gaat roepen, want waarom dan een nieuw verbond maken als er niets veranderd is? Oude wijn in nieuwe zakken zeg maar...

Bedankt voor je uitgebreide reactie. Ik zal het een en ander nog eens goed doornemen en nakijken. Als ik dit zo lees is het wel bijzonder dat de wet in de Heidelbergse Cathechismus zo'n grote plaats inneemt. De HC zegt jou misschien niks, maar ik wil dan wel weten hoe en waarom men dat dan zo brengt.

Ik zal het zelf ook eens doornemen.

In de tussentijd een vraag: hoe pak jij het nieuwe leven aan?

Ik weet me boven alles rechtvaardig, geliefd en geaccepteerd in de Geliefde. Vanuit die zekerheid leef ik als christen mijn leven, ik luister veel preken op mijn i-pod, ga meestal zondag en woensdag naar de gemeente, ben onlangs naar Israël geweest (echte aanrader, de bijbel komt zo nog meer tot leven), vervul een taak in de gemeente als onderdeel van het lichaam en lees de bijbel / boeken over het geloof. Dat is een deel van mijn leven, daarnaast ben ik getrouwd en heb 2 kinderen, dus ik ben ook echtgenoot en vader. Mijn vrouw gelooft niet, dus dat is soms wel eens lastig op geestelijk gebied, maar ik heb geleerd om dat gewoon bij God neer te leggen. Ik ga graag na de gemeente om opgebouwd te worden door het woord, bij ons draait het echt om Jezus en Jezus alleen.

Ik leer steeds meer om Jezus bij alles in mijn leven te betrekken, meer te bidden, in tongen te spreken, gebruik te maken van olie en avondmaal, lekker te aanbidden en meer en meer een relatie met Hem op te bouwen. Als ik dingen lastig of moeilijk vindt heb ik geleerd om het gewoon bij Hem te brengen, lekker de rust in te gaan en het Hem laten uitwerken. Hoe minder ik werk, hoe meer Jezus door mij heen kan doen. Echt gaan vertrouwen op Hem, spreken vanuit het geloof dat Jezus in alles voorzien heeft en leren om geestelijk te gaan bewegen en niet langer bij je oude mens, die altijd zelfgericht is. Uiteraard mag duidelijk zijn dat het niet altijd eenvoudig is om niet vanuit je oude mens te reageren

Het is eigenlijk gewoon lekker leven in eenheid met mijn hemelse papa, wetend dat hij zo ontzettend veel van mij houdt en alles gegeven heeft om mij te redden, ook als ik nog fouten maak, zondig of gewoon dom bezig ben. Dus ook bij tegenspoed, ziekte of wat dan ook standvastig te leren gaan staan, in je positie van genade blijven, want de duivel probeert ons uit de positie van overwinning te drukken. Wij strijden niet om de overwinning te halen, wij strijden om de overwinning te behouden.

Zo, dat was wel weer genoeg een Mona momentje

Om maar even weer ontopic te reageren, ik ben het grotendeels eens met HW. Daarbij gezegd, ik weet niet hoe de discussies op jou overkomen, Dave? Misschien kun je een voorbeeld geven. Want ik herken me niet zo in jouw opmerking dat er weinig kennis van de Schrift zou zijn. Er lopen hier best wat mensen rond die gepokt en gemazeld zijn in Bijbelstudie en discussie. En dat kan nu juist ook het probleem zijn: soms ben je de discussies een beetje zat, het kost sowieso (veel) energie om dingen na te zoeken en uit te werken, en mensen hebben ook niet altijd de tijd om uitgebreid te reageren. Als dan in elk mogelijk topic Eulogia zijn stokpaardjes berijdt (om even een steek boven water te geven) wordt daar niet altijd op ingegaan. Mensen zijn soms discussiemoe en zoveel nut heeft het ook weer niet.

Ik ben net 1,5 uur bezig geweest met een antwoord te geven op je post in 'Bijeenkomst van de apostelen', dus ja, ik investeer daar tijd in om te proberen helder en duidelijk dingen uit te leggen. Ben het met je eens dat het niet altijd mogelijk is en zaken vaak al meerdere keren besproken zijn, met teksten en al. Maar als mensen daardoor steeds korter af gaan reageren, vaak op de man en met een negatieve of kleinerende houding, dan vind ik dat kwalijk op een christelijk forum.

Het feit dat jij zei over de bedienings des doods, daar moet ik eens verder over nadenken zie ik zelden tot nooit. Het is bijna altijd een weerwoord, zonder dat je het gevoel hebt dat mensen echt de discussie willen aangaan, willen leren en mogelijk hun denken vernieuwen. Zelf ben ik daar ook schuldig aan, maar ik sta wel open voor wat er gezegd wordt en probeer dat vanuit het woord en mijn geloof te toetsen.

Het probleem is dat de meeste mensen vastgeroest zitten in hun denkbeelden en waarheden en feitelijk helemaal niet meer openstaan voor iets anders dan hun eigen gelijk. Zodra een topic in je vlees emotie opwekt is het gelijk rammen geblazen, maar eigenlijk moet je jezelf eens afvragen waarom dat is. Als je in de waarheid leeft zou dat je helemaal niet moeten raken en kun je op een normale en liefdevolle manier uitleg geven, als het je wel raakt, dan moet je wellicht eens onderzoeken waar dat door komt.

@ Dave: zie je, gezien je laatste post, de drie dikke lagen van interpretatie niet die je over de tekst heen legt?

Tuurlijk zie ik dat, maar wat ik mis is de discussie, Eulogia roept a), Dingo roept en ik probeer te laten zien dat de discussie over kennis daarmee niet ontkracht is. Ook al lijkt Dingo een goed punt te hebben, vervreemding is een gevolg van het gebrek aan kennis. De discussie wordt meestal op een meta niveau gevoerd omdat Dingo lijnrecht tegenover Eulogia staat wat betreft genezing. Welke tekst je ook aankaart, Dingo zal niet overtuigt worden dat genezing voor iedereen mogelijk is omdat hij mogelijk in zijn eigen leven het tegendeel heeft gezien (excuses alvast als het anders is Dingo, maar dat is voor nu hoe het op mij overkomt aangezien ik het moet doen met wat ik hier lees). Achter de meeste discussies liggen andere fundamentele waarheden die niet gezegd worden maar wel bepalend zijn voor de meeste discussies op dit forum.