Dave

Hoi Ursa,

Bedankt voor de heldere uiteenzetting, geeft me een duidelijk beeld hoe je er tegenaan kijkt. Ik zal proberen met bijbelse onderbouwing zo goed mogelijk aan te geven waar ik mijn standpunten op baseer.

Waarom zou de wet maar één eenzijdig doel hebben? Leg mij maar eens uit waarom Petrus en Paulus in hun adviezen aan de verschillende gemeenten (delen uit) de Tien Geboden gebruiken.

Ik ben het eens dat de wet heilig, rechtvaardig en goed is, maar dat was niet het doel van de wet. Daar moeten we duidelijk onderscheid in maken anders gaan er twee zaken door elkaar heen lopen. In Galaten 3 leert Paulus het volgende:

22 Maar de Schrift heeft het alles onder de zonde besloten, opdat de belofte uit het geloof van Jezus Christus aan de gelovigen zou gegeven worden.

23 Doch eer het geloof kwam, waren wij onder de wet in bewaring gesteld, en zijn besloten geweest tot op het geloof, dat geopenbaard zou worden.

24 Zo dan, de wet is onze tuchtmeester geweest tot Christus, opdat wij uit het geloof zouden gerechtvaardigd worden.

25 Maar als het geloof gekomen is, zo zijn wij niet meer onder den tuchtmeester.

Hier zie je al dat we niet langer onder de tuchtmeester zijn, de wet. Blijkbaar is er iets voor in de plaats gekomen, namelijk Christus. De wet had als doel om de zonden van de mens openbaar te maken, zodat ze de noodzaak tot een Redder zouden inzien. Nu de redding is gekomen door Jezus, die de wet heeft vervuld, is daarmee het oude verbond overbodig geworden en hebben we nu een nieuw verbond in Christus.

In Hebr 8 wordt duidelijk gemaakt dat het oude verbond (de wet) niet goed werkte en dat ervoor een nieuw verbond in de plaats is gekomen. Daarmee is het eerste verbond dus niet langer geldig.

7 Want indien dat eerste verbond onberispelijk geweest ware, zo zou voor het tweede geen plaats gezocht zijn geweest.

[...]

13 Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; dat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.

Je gebruikt de frase 'de kracht van de zonde is de wet' als een soort oneliner. Ik vraag me af of je weet wat er mee bedoeld wordt. De wet doet de zonde kennen. Daardoor kan de zonde de wet gebruiken om de zondaar, de mens, aan te klagen. De wet zelf is rechtvaardig en goed.

Je zegt het goed maar volgens mij zie je echter niet de valkuil in je betoog. De mens was gevallen en zondigde tegen God. Echter, zonder wet is er geen overtreding. Dus de wet kwam om duidelijk te maken dat wij tegen God zondigde, hierdoor kwam ook het oordeel over de mens. Door mensen de wet voor te houden, krijgt de zonde juist kracht en gaan mensen zondigen, dat is gewoon onze natuur (zie Rom 7 waar Paulus in gevecht is met zichzelf). De wet werkt als een spiegel, het laat al onze onvolkomenheden zien, maar kan daar verder niets aan doen. De wet op zichzelf is rechtvaardig en goed maar doet niets om ons te helpen, het toont juist aan hoe diep gevallen wij zijn en brengt oordeel in je leven.

Door nu de wet tegen gelovigen te preken breng je opnieuw oordeel in hun leven, want dat is namelijk de functie van de wet, laten zien dat mensen niet voldoen aan Gods standaard. Wees eens eerlijk, alleen als je perfect leeft is het horen van de wet een positief iets, als je hebt gezondigd en vervolgens wijst iemand je op je tekortkomingen, voel je je dan blij of veroordeeld?

Daarom vind ik deze tekst ook zo krachtig (even in het Engels omdat deze het goed weergeeft):

Joh 1:

17 For the law was given by Moses, but grace and truth came by Jesus Christ.

Zie je dat de wet niet aan de kant staat van genade en waarheid? Daarbij is de wet gegeven (afstandelijk), maar genade en waarheid kwamen in de persoon van Christus (persoonlijk).

Als de wet heilig, rechtvaardig en goed is, zouden wij dan juist niet in het nieuwe leven bij machte zijn de wet te vervullen?

Christus heeft de wet volledig vervuld. Zijn Geest leeft nu in ons, daarom ziet God ons ook niet meer als zondaars maar als rechtvaardigen. Jezus in mij werkt het goede uit, ik moet leren te rusten op het volbrachte werk en geloven dat ik volkomen rechtvaardig sta voor God, niet op basis van mijn werken (goed of slecht) maar op basis van het werk van Jezus. Ik kan nu werkelijk oprecht zeggen dat ik vrij ben van oordeel, zelfs als ik nog zondig, want Jezus heeft dat probleem opgelost.

Hebr 10 laat het duidelijk zien:

9 Toen sprak Hij: Zie, Ik kom, om Uw wil te doen, o God! Hij neemt het eerste weg (oude verbond), om het tweede te stellen (nieuwe verbond).

10 In welken wil wij geheiligd zijn, door de offerande des lichaams van Jezus Christus (hier zie je dat het offer het lichaam is), eenmaal geschied.

11 En een iegelijk priester stond wel alle dagen dienende, en dezelfde slachtofferen dikmaals offerende, die de zonden nimmermeer kunnen wegnemen;

12 Maar Deze, een slachtoffer voor de zonden geofferd hebbende, is in eeuwigheid gezeten aan de rechter hand Gods;

13 Voorts verwachtende, totdat Zijn vijanden gesteld worden tot een voetbank Zijner voeten.

14 Want met een offerande heeft Hij in eeuwigheid volmaakt (dus eenmalig en voor altijd) degenen, die geheiligd worden.

Het verrast mij nog dat de term 'bediening des doods' uit de Bijbel stamt. Dat krijg je van me mee, en het lijkt me interessant om verder te onderzoeken. Ik kan je echter niet volgen als je meent dat de wet nu volledig afgeschreven is. Niet alleen zijn Petrus en Paulus het dan met je oneens, Jezus zelf heeft gezegd dat geen iota of tittel van de wet komt te vervallen.

Laten we eens kijken naar wat Jezus zegt:

Math 5:

18 Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.

19 Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.

Hier spreekt Jezus tegen de Joden, die onder de wet leven. Belangrijk is om eerst te snappen wat er aan de hand is, namelijk dat de farizeeers feitelijk beweren dat zij de wet kunnen houden. Daarmee hebben zij de wet verlaagd naar een standaard die voor mensen uitvoerbaar is, maar dat doen ze door de wet op te delen in behapbare brokjes. Jezus zegt in vers 19 'ontbonden', de betekenis hiervan is:

lyÅ:

1) to loose any person (or thing) tied or fastened

2) to loose one bound, i.e. to unbind, release from bonds, set free

3) to loosen, undo, dissolve, anything bound, tied, or compacted together

laws, as having a binding force, are likened to bonds

Met name 3b) geeft het duidelijker weer, de wet is 1 geheel voor God, breek je er 1, dan breek je ze allemaal. Je ziet ook dat Jezus vervolgens de hele tijd zegt 'Gij hebt gehoord...' en gaat dan de wet weer aanscherpen zoals het bedoeld was. Daarom is vers 18 nu helder, de wet moet als 1 geheel worden gezien, zonder daar ook maar een letter van aan te passen. Jezus heeft de wet op dit niveau vervuld, dat wij onmogelijk zouden kunnen. Genade gaat ook pas leven als je werkelijk beseft dat je de wet niet kunt houden. De meeste mensen zijn vol van de wet, maar als je in hun leven kijkt zijn ze als de farizeeers, ze hakken de wet op zodat ze deze kunnen houden, vullen zelf in wat wel en niet bedoeld wordt en slaan andere ermee om de oren door allerlei regels en wetten te maken (religie).

Pas als mensen gaan begrijpen dat ze op basis van Gods standaard never nooit in staat zijn om de wet op eigen kracht te houden zul je gaan inzien dat je een Redder nodig hebt. Gelukkig hebben wij Jezus, die de wet volledig heeft gehouden, daarmee heeft vervuld en onze plaats heeft ingenomen aan het kruis. Door zijn genade zijn wij gered. Genade is dan niet iets goedkoops, maar iets wat je dagelijks nodig hebt. Het verschil is dat je niet meer met oordeel blijft lopen, maar dat je weet dat je vrij bent en zonder schroom zijn troon kan naderen voor alles waar je mee zit, zelf als je net keihard gezondigd hebt, ook daar is dan genade voor. Mensen die zo leven gaan echt niet steeds meer zondigen, maar worden juist bevrijdt uit allerlei slechte patronen waar ze nog in hangen, dat is wat genade uitwerkt in je leven.

Voor de helderheid, dit topic begon met de vraag naar verplichtingen voor heidenen. Ik stelde dat men in mijn kerk de Tien Geboden gebruikt als basis voor levensheiliging.

Maar jij bent toch geen heiden meer? Als je gelooft in Christus dan is zonden voor jou geen belemmering meer, daar ben je namelijk van bevrijdt. Daar moet je helemaal niet meer mee bezig zijn, je bent dood voor de zonde. Waarom dan nog de 10 geboden erbij halen, voor welk doel? Dan lijkt het alsof je toch de wet nodig hebt om heilig en zuiver te leven i.p.v. op Gods genade te vertrouwen die dat in je uitwerkt.

Rom 6:

14 Want de zonde zal over u niet heersen; want gij zijt niet onder de wet, maar onder de genade.

15 Wat dan? Zullen wij zondigen, omdat wij niet zijn onder de wet, maar onder de genade? Dat zij verre.

16 Weet gij niet, dat wien gij uzelven stelt tot dienstknechten ter gehoorzaamheid, gij dienstknechten zijt desgenen, dien gij gehoorzaamt, of der zonde tot den dood, of der gehoorzaamheid tot gerechtigheid?

In vers 16 zie je feitelijk twee typen, de oude mens en de nieuwe mens. Als je je dus stelt onder de wet (eigen werken), dan brengt dat dood, stel je je onder de genade (zijn gerechtigheid), dan brengt dat leven. Het kan niet beide, je dient of de ene of de andere.

De wet is daarmee nog steeds goed, maar nogmaals, het doel van de wet is niet om te rechtvaardigen maar om te veroordelen. Daarom moet je de geestelijke waarheid erachter gaan zien.

Nergens is het over wetticisme gegaan; denken dat je er komt omdat je je aan de regeltjes houdt of omdat je zulke goede dingen doet. Integendeel. In de Bergrede wijst Jezus juist aan dat de wet in feite onhoudbaar is voor mensen, om dat zelf te doen. Gods eis is hoog, erg hoog: 'Weest dan heilig, want Ik ben heilig' (Matt. 5:48). Een eis die alleen haalbaar is door de genade van God. De wet wijst er dus op dat we Zijn genade nodig hebben, steeds weer, omdat we nooit bij machte zijn Gods wet goed te houden.

Maar als je dit zo uitlegt, waarom probeer je dan met de wet levensheiliging te bewerkstellingen?

Zelf ben ik wel van mening dat de wet de basis is van de levensheiliging, omdat hij nog steeds vooral gaat om wat je niet moet doen. Terwijl wat je wel moet doen en zijn onder meer naar voren komt in Galaten 5:22, de vruchten van de Geest.

Het klinkt nobel, maar feitelijk ga je toch weer oordeel bij mensen naar binnen brengen, iets waar Jezus ons nu juist van verlost heeft. De focus is namelijk weer wat ik wel en niet moet doen. We zijn dus weer gericht op onszelf en niet op Jezus die het in ons gaat uitwerken. Je zegt het zelf al, de vruchten van de Geest werken het goede en welgevallige in ons uit, omdat het Jezus is die het werk in ons doet. Daarmee zal automatisch het verkeerde worden opgeruimd.

Joh 15:

4 Blijft in Mij, en Ik in u. Gelijkerwijs de rank geen vrucht kan dragen van zichzelve, zo zij niet in den wijnstok blijft; alzo ook gij niet, zo gij in Mij niet blijft.

5 Ik ben de Wijnstok, en gij de ranken; die in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht; want zonder Mij kunt gij niets doen.

Traditionele uitleg is vaak, ik moet mijn best doen om in Jezus te blijven (wet) anders draag ik geen vruchten. Echter, vanuit de genade is dat niet logisch, want dan ben ik weer aan het werk. Logischer is het om te begrijpen dat wij gewoon altijd gericht moeten zijn op Jezus (de Wijnstok) en in Hem rusten. De rank kan niets vanuit zichzelf, vraag maar aan een willekeurige wijnboer.

Ik vind het zelf wat naief dat je 'regeltjes' en de Geest tegenover elkaar zet. Ja, we mogen leven door de Geest. Dat betekent niet dat we vervolgens geen behoefte zouden hebben aan structuur. Je kunt wel doen alsof je er 'vrij' van bent, en misschien werkt het ook wel. Ik vind het echter vooral een goede manier jezelf te beproeven.

Paulus zelf zegt in Rom 8:

2 Want de wet des Geestes des levens in Christus Jezus heeft mij vrijgemaakt van de wet der zonde en des doods.

Dus als je Paulus naief vindt dan moet je het maar met hem opnemen

Ik heb volgens mij duidelijk genoeg uitgelegd waarom ik het anders zie. De wet brengt je geen leven, vandaar ook dat het de bediening des doods wordt genoemd.

Lees deze tekst eens in zijn context en eens in een andere vertaling en je ziet dat het hier absoluut niet over kennis gaat maar over vervreemding van God. Door onrecht, afgodendienst en hoererij van de priesters en de oudsten van het volk waardoor ze het volk verleiden.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:1 Luister naar de woorden van de HEER, Israëlieten! De HEER voert een geding tegen de inwoners van dit land, want ze kennen geen eerlijkheid meer en geen liefde, en met God zijn ze niet meer vertrouwd. 2 Het is een en al meineed en bedrog, niets dan moord, diefstal en overspel; het ene bloedbad volgt op het andere. 3 Daarom is het land in rouw gedompeld en bezwijken al zijn inwoners, mét de dieren van het veld en alles wat vliegt; zelfs de vissen in zee sterven uit.

4 Maar laat niemand een aanklacht indienen en roep elkaar niet ter verantwoording. Tegen jou, priester, richt ik mijn aanklacht! 5 Op klaarlichte dag zul je struikelen, en ’s nachts sleep je een profeet mee in je val. En je moeder zal ik laten omkomen. 6 Mijn volk komt om doordat het met mij niet vertrouwd is. Jij wilde het niet met mij vertrouwd maken, daarom wil ik niets meer met jou te maken hebben: je zult mij niet meer als priester dienen. Jij hebt de wet van je God verwaarloosd, daarom zal ik jouw kinderen verwaarlozen. 7 Hoe talrijker de priesters werden, des te meer zondigden ze tegen mij. Maar ik zal hun aanzien verruilen voor schande. 8 Ze teren op de zonden van mijn volk en hongeren naar nog meer. 9 Ik zal volk en priesters over één kam scheren: ik zal hun wangedrag bestraffen, hun misdaden zal ik vergelden. 10-11 Ze zullen eten maar niet verzadigd raken, overspel plegen maar zich niet voortplanten. Want ze hebben de HEER verlaten en vereren nu ontucht en wijn, waardoor het verstand beneveld raakt. 11 [10–11]

12 Mijn volk raadpleegt een stuk hout, uit stokjes lezen ze de toekomst af. Ze zijn bezeten van ontucht en keren zich af van hun God. 13 Ze brengen offers op de bergtoppen en branden wierook op de heuvels en onder eik, populier en terebint, want in hun schaduw is het aangenaam. Vandaar dat jullie dochters overspel plegen en jullie schoondochters ontrouw zijn! 14 Maar jullie dochters zal ik hun overspel niet aanrekenen, jullie schoondochters zal ik niet straffen voor hun ontrouw, want zelf gaan jullie met hoeren mee en brengen offers in gezelschap van tempelhoeren. Zo komt een volk zonder verstand ten val.

In de King James version staat het als volgt:

My people are destroyed for lack of knowledge: because thou hast rejected knowledge, I will also reject thee, that thou shalt be no priest to me: seeing thou hast forgotten the law of thy God, I will also forget thy children.

Het woord knowledge = da`ath in het hebreeuws en betekent:

1) knowledge

a) knowledge, perception, skill

discernment, understanding, wisdom

De tekst gaat inderdaad over het feit dat het volk is afgedwaald van God en van alles doen wat verboden is. Je kunt dus gewoon stellen dat het hun ontbreekt aan kennis en inzicht hoe met met God te moeten wandelen. Vandaag de dag is het niet anders, het ontbreekt mensen aan inzicht en kennis over het volbrachte werk van Jezus en daarom zien ze weinig tot geen overwinning in hun geloofsleven.

@Eulogia, je maakt het punt, dat Dingo, Thorgem en ik je willen laten zien. Je gebruikt 3 citaten uit 3 verschillende bijbelboeken uit 3 verschillende tijdsperiode met een 3 keer een verschillende context. Je laat de bijbel buikspreken, pak 3 songteksten van lady gaga, knip en plak wat en je kan zeggen dat ze ofwel god is of de duivel.

Stel je bent arm en iemand heeft jou 1 miljoen euro geschonken, het staat al op je bankrekening maar je maakt er geen gebruik van omdat je er geen weet van hebt. Je leeft dus gewoon door in armoede, terwijl je eigenlijk een miljonair bent. Gebrek aan kennis houd je dus arm, terwijl de voorziening al beschikbaar is gesteld. Wij hebben het woord ontvangen waarin alle beloften van God staan, maar er zijn maar weinig mensen die daar echt waarde aan hechten.

Er zijn ook mensen die teveel waarde hechten aan kennis. Ook zonder kennis kun je perfect functioneren of het goede doen en daarmee geestelijke rijkdom verwerven. Ik persoonlijk heb wat moeite met mensen die zichzelf op de borst slaan met hun enorme kennis en vervolgens roepen dat anderen er niet zoveel waarde aan hechten, daarmee trek je jezelf omhoog en tegelijkertijd degradeer je de rest. Ik denk niet dat je voor de keuzes die anderen maken kunt beslissen waar ze wel of geen waarde aan hechten.

Ik probeer niet mijzelf te verhogen, ik probeer duidelijk te maken dat kennis wel degelijk belangrijk is als het gaat om het woord van God.

Efeze 1:

17 Opdat de God van onzen Heere Jezus Christus, de Vader der heerlijkheid, u geve den Geest der wijsheid en der openbaring in Zijn kennis;

18 Namelijk verlichte ogen uws verstands, opdat gij moogt weten, welke zij de hoop van Zijn roeping, en welke de rijkdom zij der heerlijkheid van Zijn erfenis in de heiligen;

Kennis alleen is uiteraard niet waar het om draait, het gaat om de liefde. Maar hoe kan je ooit Jezus beter leren kennen als je niet weet wat Hij voor je gedaan heeft, wat het volbrachte werk betekent en waarmee Hij je gezegend heeft, als kind en erfgenaam van God?

Klopt, maar zolang iemand nog post "Hos 4,6a Mijn volk gaat te gronde door het gebrek aan kennis." als argument waarom sommige mensen wel en sommige mensen niet genezen worden dan denk ik laat die bijbelcitaten maar achterwege.

Snap ik, maar hoe zie jij deze tekst dan? Waarom wordt de relatie met gebrek aan kennis en ten gronde gaan aan elkaar gekoppeld?

Stel je bent arm en iemand heeft jou 1 miljoen euro geschonken, het staat al op je bankrekening maar je maakt er geen gebruik van omdat je er geen weet van hebt. Je leeft dus gewoon door in armoede, terwijl je eigenlijk een miljonair bent. Gebrek aan kennis houd je dus arm, terwijl de voorziening al beschikbaar is gesteld. Wij hebben het woord ontvangen waarin alle beloften van God staan, maar er zijn maar weinig mensen die daar echt waarde aan hechten. Vraag aan een Jood wat het betekent om rechtvaardig te zijn voor God en dan wordt het een groot feest, want die begrijpen maar al te goed dat je dan zegen zal ontvangen, gewoon concrete voorspoed en alles wat daarbij hoort.

Je kunt ook je denken vernieuwen door te zeggen, als er mensen in mijn kerk genezen, of waar dan ook vanwege het geloof, dan is dat ook voor mij en mag ik daar ook naar uitzien. God heeft namelijk geen aanziens des persoons. God zelf sprak en het was er, vanuit het onzichtbare in het zichtbare. Als je gelooft dat wij dezelfde Geest hebben ontvangen als Jezus, dan is dezelfde opstandingskracht ook in ons werkzaam. Laat je dus niet beroven door gebrek aan kennis over het reddingswerk van Jezus en alle beloften die daarbij horen, naast vergeving van zonden dus ook alle andere zegeningen.

- tegen wie is de tekst gericht (joden, heidenen, farizeers, proselieten, gnosten etc)

Ook daarover valt te twisten..

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:24 En sommigen gaven wel gehoor aan hetgeen gezegd werd, maar anderen bleven ongelovig; 25 en zonder het eens geworden te zijn, gingen zij uiteen, nadat Paulus dit ene woord gesproken had: Terecht heeft de heilige Geest door de profeet Jesaja tot uw vaderen gesproken, 26 zeggende:

Ga heen tot dit volk en zeg:

Met het gehoor zult gij horen en gij zult het geenszins verstaan, en ziende zult gij zien en gij zult het geenszins opmerken; 27 want het hart van dit volk is vet geworden, en hun oren zijn hardhorend geworden, en hun ogen hebben zij toegesloten,

opdat zij niet zien met hun ogen

en met hun oren niet horen en met hun hart niet verstaan en zij zich bekeren,

en Ik hen zou genezen.

Het is volgens mij duidelijk dat het in dit specifieke geval om Joden gaat. Zeker als je vers 26 leest, 'Terecht heeft de heilige Geest door de profeet Jesaja tot uw vaderen gesproken', dit kan nooit tegen heidenen gezegd worden, dat slaat namelijk nergens op.

Vervolgens zie je in vers 29 staan:

29 En als hij dit gezegd had, gingen de Joden weg, veel twisting hebbenden onder elkander.

Wat mij betreft dus niet onduidelijk, vanuit de context van dit hoofdstuk gezien en de verwijzing naar Jesaja.

Of God wel of niet liefde is, kan je extraheren uit de rest van de Bijbel. (Zijn liefde is geuit door het ultieme offer.)

Wat Dingo al zegt je, kunt alles uit de bijbel halen, de bijbel alles laten zeggen, als je maar genoeg zinnetjes, citaten, woordjes uit verschillende bijbel gedeelten bij elkaar zet.

Als je precies weet waar alles staat wil dat nog niet zeggen dat je over kennis beschikt.

Maar daar prik je zo doorheen als je enige bijbelkennis hebt. Bij mij hoef je echt niet aan te komen met halve teksten, die zoek ik namelijk op, kijk naar de context en kan het meestal dan eenvoudig weerleggen, gewoon vanuit het woord.

Als bijbelse onderbouwing betekent te pas en te onpas met uit de context losgerukte bijbelcitaten strooien dan mag je het van mij wel achterwege laten. Ik heb al eerder een keer gepost hier als je de bijbel maar in klein genoeg stukjes hakt staat er zelfs in "Er is geen God". Ik heb zelf een alleszins redelijke bijbelkennis dus ik weet al vrij snel of iets wel of niet in de bijbel staat. Daar buiten kun je hele stukken bijbel op meer dan één manier uitleggen dus het citeren van een bijbeltekst is zelden het einde van alle tegenspraak.

Mee eens, maar ik merk dat mensen vaak niet eens de moeite nemen om de bijbelteksten die gepost worden eens goed te lezen in de context van de discussie en daar bijvoorbeeld vragen over te stellen indien er een andere mening is toegedaan, of de poster erop aan te spreken wat de betreffende bijbeltekst te maken heeft met de discussie.

Bedoel je overschat of onderschat? Als je overschat bedoeld, dan begrijp ik niet helemaal wat je bedoeld, zeker omdat je eerst zegt mits juist verstaan.

Wat begrijp je er niet aan? Ik zeg overschat dus bedoel ik overschat.

Het feit dat je iets niet kunt overschatten wil zeggen dat je er niet genoeg waarde aan kunt toekennen. Iets overschattenwil zeggen dat je het belangrijker maakt dan het is. Als ik zou zeggen dat je de Schrift niet kunt onderschatten zou ik zeggen dat hij niks waard is.

Ik denk dat je dit niet helder had.

Ik wilde eerst zeker weten dat je dit bedoelde, anders praten we weer langs elkaar heen en krijg ik weer een

Waarom vind jij dat de schrift niet overschat kan worden? Ten opzichte van wat?

- waarom wordt er zo weinig gebruik gemaakt van bijbelse onderbouwing in discussies?

Omdat het napluizen van teksten veel werk kost. Als iemand zijn/haar geloof uiteen wilt zetten kan dat ook zonder al dat werk. Want bepaalde geloofszaken zijn niet eventjes uit te leggen met een paar teksten. En een paar teksten zal de ander ook niet overtuigen. Je ziet het wel eens, dat iemand om teksten vraagt, dat die worden gegeven en dat de reacties dan ook zijn van 'mja, ik vind ze niet overtuigend'.

Juist daarom open ik dit topic omdat mensen zo makkelijk een standpunt maken zonder te weten waar dat uberhaupt terug te vinden is in de bijbel, binnen de juiste context. Ze horen namelijk in de kerk/gemeente iets, lezen ergens iets, hebben een boek gelezen en papegaaien dat vervolgens na zonder zelf in het woord te duiken, te onderzoeken en te toetsen.

Anderzijds, ook wanneer je wel teksten plaatst: het zegt lang niet altijd wat. Als je een beetje creatief bent kun je overal wel een tekst bij vinden.

Eens, maar ik heb het niet over creatief posten, maar in context van de discussie a.d.h.v. bijbelteksten je betoog ondersteunen. Dat is iets anders dan lukraak een halve tekst ergens uit knippen.

En in discussie elkaar met Bijbelteksten bestoken vind ik niet heilzaam en verkeerd gebruik maken van de bijbel.

Eens, teksten zonder toelichting hebben niet zoveel zin.

Ik vind het evenmin bijbelse onderbouwing als mensen maar van alles roepen en daar dan wat losse teksten bij plaatsen waarvan de betekenis nogal betwistbaar is.

“Ik geloof a, want bijbel vers 1:1 zegt a†kan net zo goed betekenen “ Ik geloof dat bijbelvers 1:1 a zegt, want ik geloof aâ€.

Maar ik geloof a, ook al staat het nergens vind ik dan weer het andere uiterste.

Bijbelse onderbouwing lijkt me een goed plan in discussies, maar de manier waarop is denk ik ook erg belangrijk.

Helemaal mee eens

In de context van de traditie waarbinnen zij ontstaan is.

Zou je dat iets meer willen toelichten aub

Niets. Tenzij je het op een dusdanige wijze doet dat het enkel frustratie oplevert bij de gesprekspartners. Of als je bijvoorbeeld de Bijbel wil laten buikspreken door middel van het constant citeren. Dan werkt het net als het uitspreken van scheldwoorden, bij een onbekend iemand zal het misschien indruk maken, maar mensen die vaker tirades hebben gehoord zullen er geen aandacht meer aan schenken.

Eens, ik heb het over het toepassen van bijbelteksten om een punt te maken, dus als extra onderbouwing, niet om lukraak uit context te posten.

Het is een illusie om te denken dat je met het citeren van de Bijbel een welles nietes gesprek kan voorkomen. De ander kan evengoed citaten tegenover de citaten zetten, De Bijbel is echt geen eenduidig boek wat zich daar zo makkelijk voor leent.

Wat ik vaak als stelregel hanteer om teksten uit de bijbel te interpreteren:

- wat is de context waarin het gezegd wordt

- tegen wie is de tekst gericht (joden, heidenen, farizeers, proselieten, gnosten etc)

- is het onder het oude of nieuwe verbond gesproken (voor of na het kruis)

- rekening houden met de cultuur van die tijd

In ieder geval ben ik van mening dat je vanuit de bijbel wel de meeste zaken moet kunnen herleiden, anders wordt het gewoon erg lastig om een standpunt te maken. Ook al verschillen we van mening over een tekst, het geeft in ieder geval aan hoe je tot bepaalde inzichten bent gekomen.

Allereerst bedankt dat je reageert

De Schrift (≠ het Woord) is geen boek waarin staat hoe alle dingen moeten zijn en wordt zo ook pas vrij recent benaderd. De Kerk was er eerst, en toen de Schrift. Dat is een historisch gegeven waar ik niet omheen kan.

In principe waren de schriften er volgens mij eerst, de kerk heeft deze echter samengevoegd tot de bijbel. Maakt het dan veel uit wat de motieven waren van de kerk? Dat veranderd toch niets aan het boek Psalmen, de Romeinen brief of welke brief dan ook? Ben even benieuwd waarom je het andersom ziet.

dat is toch precies wat ik probeerde te zeggen...? (oude verbond(wet)=dood, nieuwe verbond(genade in Jezus)=leven, de wet als wet = goed en heilig)

Nee, je zei:

De wet is goed, leg het op aan een zondig mens en er volgt de dood. De wet is goed, leg het op aan een nieuwgeboren schepping in Christus en door genade zal het Leven voortbrengen.

De wet brengt geen leven voort bij een nieuwgeboren christen. Dat is wat ik probeerde duidelijk te maken op basis van deze zin van jou.

Anders lees je de volgende keer even de hele zin... (en als die dan zoals in dit geval niet helemaal duidelijk is, probeer me dan een keer het voordeel van de twijfel te geven, want ik ben het echt met je eens hoor )

Ik lees het echt volledig, maar kon hier echt niet iets anders van maken

Het belang van de Schrift kan, mits juist verstaan, niet overschat worden.

Bona,

Bedoel je overschat of onderschat? Als je overschat bedoeld, dan begrijp ik niet helemaal wat je bedoeld, zeker omdat je eerst zegt mits juist verstaan.

Mij valt het eigenlijk op dat mensen die pochten dat ze zoveel kennis over de Bijbel hebben dat idd hebben, ze kunnen feilloos citaten oplepelen en plaatsen vinden waarop iets met betrekking tot onderwerp x staat. Wat me daarbij ook opvalt is dat ze veelal de doorgaande lijn, het verstaan van de Bijbel naar de achtergrond verdwijnt.

Dus het verstaan van de bijbel werkt beter door het vooral zo min mogelijk te lezen? Hoe kom je dan aan je informatievals ik vragen mag?

Mensen maken vaak ook de fout dat ze te snel een conclusie trekken uit iets wat een ander schrijft, of denken dat ze weten wat de ander bedoeld. Terwijl dat dan niet zo is. Maar dat terzijde.

Ik ben het met Thorgrem eens, dat het belangrijker is dat je de boodschap van de gehele Bijbel begrijpt, ipv je te richten op korte citaten. Tenminste, ik denk dat Thorgrem dat bedoelt.

Dat is vaak het nadeel met een forum, de emotie achter tekst is vaak niet duidelijk.

Ben het eens dat het om de totale boodschap gaat, maar ik beweer ook niets anders. Wel is het zo dat bijbelteksten deze lijn moeten bevestigen.

Mij valt het eigenlijk op dat mensen die pochten dat ze zoveel kennis over de Bijbel hebben dat idd hebben, ze kunnen feilloos citaten oplepelen en plaatsen vinden waarop iets met betrekking tot onderwerp x staat. Wat me daarbij ook opvalt is dat ze veelal de doorgaande lijn, het verstaan van de Bijbel naar de achtergrond verdwijnt.

Dus het verstaan van de bijbel werkt beter door het vooral zo min mogelijk te lezen? Hoe kom je dan aan je informatievals ik vragen mag?

Op de juiste manier

En dat is?

- waarom wordt er zo weinig gebruik gemaakt van bijbelse onderbouwing in discussies?

Omdat we geen farizeeërs zijn en ook geen theologen. Daarnaast vind ik het niet zo heel interessant om in gesprek te treden met een bot die citaatjes oplepelt, ik praat liever met mensen die dingen in hun eigen woorden kunnen zeggen.

Ok, maar is er dan wat op tegen als de bijbel vervolgens als onderbouwing wordt gebruikt? Dan voorkom je welles nietes discussies door gewoon dieper op het woord in te gaan. Uiteindelijk kan dat toch leiden tot vernieuwd inzicht in dingen, voor beide partijen? Je doet het nu als iets negatiefs voorkomen als de bijbel gebruikt wordt als onderdeel van een betoog.

En dan heb je nog het punt dat als iemand al iets bijbels onderbouwd men ook interpretatieverschillen kan hebben. 2 mensen kunnen beiden hetzelfde stukje tekst uit de bijbel lezen, en het toch verschillend interpreteren.

Blijft lastig soms

Eens, maar dan heb je wel een tekst, wat ik met name bedoel is dat mensen zonder aantoonbare teksten nog steeds glashelder iets beweren. Als er dan een bijbelse onderbouwing wordt gegeven die dit tegen lijkt te spreken wordt daar niet op ingegaan en blijft de discussie op een meta niveau hangen of er wordt op de man gespeeld.

Ik zit ook op dit forum om iets te leren, maar als discussies worden doodgeslagen omdat over de echte inhoud niet wordt gesproken, vaak door vooroordelen, hoe kunnen we dan van elkaar leren? Ook ik heb vooroordelen, maar ook al stel ik zaken scherp, de basis is voor mij wel de bijbel.

Even meta-communicatie: de manier waarop dit (op zich interessante) discussiepunt naar voren wordt gebracht ontneemt mij eigenlijk de zin om er over te praten.

Niemand dwingt je, wel jammer dat je bijna nooit eens gewoon ingaat om de inhoud. Toch hoop ik dat je het wel probeert en ik zal proberen op de meta communicatie te letten.

Het valt me op hoe beperkt mensen de bijbel kennen en van alles beweren en zeggen zonder dat daarvoor enige onderbouwing te vinden is in het woord. Natuurlijk zijn er interpretatie verschillen, maar dan zouden we in ieder geval over de betreffende tekst kunnen spreken en de verschillende standpunten kunnen toelichten. Naast het feit dat er tegenwoordig amper nog gevraagd mag worden, waar staat dat in de bijbel (iets wat Eulogia geregeld doet) gaan mensen ook allerlei conclusies roepen die nergens terug te vinden zijn.

Wellicht heeft het te maken met verschillende stromingen, klopt het dat niet elke stroming de bijbel als uitgangspunt gebruikt en zo nee, waarom niet? Ik weet dat de RKK ook de Traditio heeft, maar dat is toch een aanvulling op de bijbel, geen vervanging?

2 discussiepunten:

- hoe wordt de bijbel gebruikt binnen jullie stroming/gemeente/kerk?

- waarom wordt er zo weinig gebruik gemaakt van bijbelse onderbouwing in discussies?

Nee hoor, ik ben niet in de war. Ik maak gewoon geen onderscheid tussen geloof en werken. Deden de joden ook niet, doen de katholieken en orthodoxen ook niet en ik ben dan niet al te beroerd om dat dan ook maar niet te doen. O, en natuurlijk doet Christus dat dan ook niet. De bergrede schijnt namelijk wat langer te zijn dan enkel de tekst "Geloof in mij," maar daar kan ik me natuurlijk in vergissen.

Daar vergis je je inderdaad in. Het is leuk te zien dat je gewoon tegen de bijbel ingaat maar net doet of je gelijk hebt. De bergrede laat zien hoe God werkelijk de wet heeft bedoeld, wat je moet doen om rechtvaardig voor God te staan.

Teksten zoals deze voer jij zeker niet uit?

Math 5:

29 Indien dan uw rechteroog u ergert, trekt het uit, en werpt het van u; want het is u nut, dat een uwer leden verga, en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worde.

30 En indien uw rechterhand u ergert, houwt ze af, en werpt ze van u; want het is u nut, dat een uwer leden verga, en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worde.

Vandaag de dag doet niemand dat, maar wel een grote mond opzetten over de bergrede en dat we moeten proberen om deze te houden. Maar alles wat moeilijk lijkt, dan roepen we gewoon maar er is toch genade?

De bijbel leert duidelijk:

Rom 3:

28 Wij besluiten dan, dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt, zonder de werken der wet.

Rom 9:

31 Maar Israël, die de wet der rechtvaardigheid zocht, is tot de wet der rechtvaardigheid niet gekomen.

32 Waarom? Omdat zij die zochten niet uit het geloof, maar als uit de werken der wet, want zij hebben zich gestoten aan den steen des aanstoots;

Gal 2:

16 Doch wetende, dat de mens niet gerechtvaardigd wordt uit de werken der wet, maar door het geloof van Jezus Christus, zo hebben wij ook in Christus Jezus geloofd, opdat wij zouden gerechtvaardigd worden uit het geloof van Christus, en niet uit de werken der wet; daarom dat uit de werken der wet geen vlees zal gerechtvaardigd worden

Volgens mij allemaal zeer duidelijk, dus wellicht kun je aangeven waar jouw conclusies vandaan komen? In ieder geval niet uit de bijbel, dat mag duidelijk zijn.

Waarbij gezegd moet worden dat genoeg andersgelovigen en niet-gelovigen qua rechtvaardigheid en bescheidenheid dichter bij Christus zijn dan genoeg gelovigen. Ze geloven misschien niet in Hem, maar kleine dingen hou je nu eenmaal altijd.

Vertel? Want het gaat helemaal niet om je eigen rechtvaardigheid maar om de rechtvaardigheid van Christus die wij als een gift ontvangen uit genade als we tot geloof komen. Dus hoe kun je nu beweren dat niet gelovigen meer rechtvaardigheid hebben dan gelovigen? volgens ben je in de war met eigen werken.

En het is aan God om te bepalen hoe erg Hij dat vindt en waarom. En hoe zwaar de ingreep om dat terug te draaien daarvoor zou moeten zijn. Dat Hij zus en zo heeft bepaald in zijn oneindige, goddelijke wijsheid, betekent dan natuurlijk niet meteen dat dat het enige besluit was wat Hij had kunnen nemen.

Je andere vragen hoef ik niet echt te beantwoorden omdat ik Gods rechtvaardigheid en onveranderlijkheid daarin niet in twijfel trek, de rechtvaardigheid van Mozes' Wet niet in twijfel trek en ook gewoon de connectie tussen die Wet en Jezus' Offer erken.

Ik begrijp echt je punt wel, maar waar we van mening verschillen is dat jij beweert dat God elke manier had kunnen gebruiken om ons te redden en dat het niet door een offer had hoeven te gebeuren. Los van het feit dat je daarmee Jezus nogal te kort doet maak je naar mijn mening nog steeds de denkfout dat Gods rechtvaardigheid vrij in te vullen is door God. Dus of Hij nu vergeeft door een dobbelsteen of door een kruisdood, voor God is dat allemaal prima want Hij is almachtig. Maar het wezen van God heeft Hij door het Woord laten zien, en dat is een God die rechtvaardig is, in zijn hele wezen. Dus als er tegen Hem gezondigd wordt kan Hij dat niet zomaar wegwuiven, dat zou namelijk onrechtvaardig zijn en daarmee gaat God in tegen zijn eigen wezen.

De bijbel leert dat Hij dezelfde is, verleden, heden en tot in alle eeuwigheid. Deze zin slaat nergens op als God zijn rechtvaardigheid op verschillende manieren kan uitoefenen, dan is Hij namelijk niet dezelfde maar afhankelijk van de situatie verschillend. Ik hoop dat je mijn punt snapt waarom ik hier nogal moelijk over doe

De zeven hoofdzonden bijvoorbeeld (hoogmoed, hebzucht, onkuisheid, afgunst, vraatzucht, gramschap en luiheid) zijn dan ook vooral motieven waar dus concrete daden uit voortkomen.

Ik ben het niet per definitie met je oneens, maar waar in de Bijbel kom je dergelijke (hoofd)zonden tegen?

Nergens, de enige zonde die tot de dood leidt is het niet aanvaarden van Jezus. Voor de rest zijn voor God alle zonden gelijk, breek je er 1 dan breek je ze allemaal, dat leert de bijbel.

Terwijl ik deze thread lees, met name de gedeelten waar wordt gesteld dat Jezus de derde persoon is in het huwelijk, zou ik graag willen weten waar dat staat in de bijbel. Bij mijn weten zegt Jezus helemaal niets over Zichzelf dat Hij zulk een (derde) persoon in het huwelijk is.

...

Hopelijk zie ik iets over het hoofd

Paulus schrijft hierover in Efeze 5:

22 Gij vrouwen, weest aan uw eigen mannen onderdanig, gelijk aan den Heere;

23 Want de man is het hoofd der vrouw, gelijk ook Christus het Hoofd der Gemeente is; en Hij is de Behouder des lichaams.

24 Daarom, gelijk de Gemeente aan Christus onderdanig is, alzo ook de vrouwen aan haar eigen mannen in alles.

25 Gij mannen, hebt uw eigen vrouwen lief, gelijk ook Christus de Gemeente liefgehad heeft, en Zichzelven voor haar heeft overgegeven;

26 Opdat Hij haar heiligen zou, haar gereinigd hebbende met het bad des waters door het Woord;

27 Opdat Hij haar Zichzelven heerlijk zou voorstellen, een Gemeente, die geen vlek of rimpel heeft, of iets dergelijks, maar dat zij zou heilig zijn en onberispelijk.

28 Alzo zijn de mannen schuldig hun eigen vrouwen lief te hebben, gelijk hun eigen lichamen. Die zijn eigen vrouw liefheeft, die heeft zichzelven lief.

En verderop:

31 Daarom zal een mens zijn vader en moeder verlaten, en zal zijn vrouw aanhangen; en zij twee zullen tot een vlees wezen.

32 Deze verborgenheid is groot; doch ik zeg dit, ziende op Christus en op de Gemeente.

Het huwelijk wordt gekoppeld aan het beeld van Jezus en de gemeente.

Allemaal leuk en aardig natuurlijk, maar ook Dave zal echt niet moorden, stelen, zomaar onbeleefd tegen iemand zijn of overspel plegen. Maar hij zal inderdaad ook geen cultische offers brengen, al is het alleen al omdat er geen Tempel meer is daarvoor, geen varkensvlees mijden om religieuze redenen en hij zal ook geen kwastjes op zijn mantel dragen. We begrijpen met zijn allen toch hopelijk wel dat als Paulus over de Wet spreekt, hij het over die cultische offer- en reinheidswetten heeft en niet over de principes en moraal erachter. Zowel Jezus als Paulus als de andere apostelen zijn toch wel duidelijk genoeg dat je niet moet zondigen en je zus en zo behoort te gedragen als christen. En uiteindelijk wil een beetje christen, zelfs de meest vrijzinnige, zich toch in elk geval fatsoenlijk gedragen en het verschil maken in deze wereld. Ook de gemiddelde andersgelovige of niet-gelovige wil dat vaak gewoon.

Het idee van bevrijd zijn van de wet is vooral ook dat je hem inderdaad niet meer nodig hebt. Als je geen behoefte hebt om te stelen, dan heb je het gebod "gij zult niet stelen" niet nodig, want je steelt immers toch al niet. Maar als je als getrouwd man overspel pleegt, dan heb je het gebod "pleeg geen overspel" weer wél nodig, omdat je dan blijkbaar niet in de gaten hebt dat je met je handjes van andere vrouwen moet afblijven. Het hele idee van bijvoorbeeld de bergrede is dus je hart zo naar Christus te vormen, dat die geboden voor jou iets volkomen natuurlijks zijn, zodat je er echt vrij van bent. Je hebt ze dan immers niet meer nodig. En dat gaat niet per se vanzelf, hoe hard sommige christenen dat ook beweren. Christus zegt dat dan ook niet, maar wel dat zij die dat moeilijke pad willen bewandelen en hun misstappen daarin betreuren, al door Hem volledig aanvaard zijn en vergeving van zonden krijgen.

Op grote lijn eens met wat je zegt, maar Paulus heeft het wel degelijk over de 10 geboden. Er staat namelijk in steen geschreven en dat zijn niet de reinheidswetten. Ik zie het zo, Jezus heeft de wet vervuld, daarmee is het oude verbond afgelopen en hebben we nu een nieuw verbond, uit geloof door genade. Als ik nog zondig wordt dit mij niet meer aangerekend, maar zoals je al zei, de behoefte om te zondigen verdwijnt als er geen wet meer is en we weten dat God ons nooit meer veroordeeld. De zonde verliest zijn kracht, want de kracht van de zonde is de wet. Dus niet meer wet preken maar genade brengt ware vrijheid en zorgt ervoor dat mensen de kracht ontvangen om te regeren over hun leven i.p.v. door de zonde geregeerd te worden.

Eensch. Maar zij blijft keurig tussen de door Credible.nl opgestelde lijntjes en dus denk ik niet dat de crew zich bevoegd ziet om deze persoon de deur te wijzen. Wat mij betreft mogen ze wel wat pragmatischer zijn.

Een probleem dat ik een tijdje geleden heb aangekaart. Modden op de vorm maar niet op de inhoud.

Maar als het aan jou lag had je Eulogia dan ook al gebanned. Waar houdt het dan op? Op inhoud bannen is heel wat lastiger. Goed, bij van Loo is het duidelijk, maar bij anderen is het vaak gewoon een andere kijk op het geloof.