Dave

Ben benieuwd hoe Olorin hierop gaat reageren

Beste Barbara, zouden 2 miljard christenen er zomaar naast zitten?

Het is nu eenmaal een feit dat ook de NBV soms verkeerd of onvolledig vertaald is. Voor een deel komt dat doordat vertalers niet altijd bij de Geest van God gaan en op sommige punten gesluierd zijn voor de betekenis van het woord. Veel Griekse woorden hebben meerdere betekenissen, dus het is niet altijd duidelijk welke specifieke betekenis bedoeld werd. De fouten die erin staan zijn over het algemeen van een onbelangrijk niveau, meestal getallen. Verschillen in de evangelieen hebben te maken met het perspectief van de schrijvers en hoe zij het ervaren hebben. Daar komt ook nog eens bij dat Joodse gebruiken voor die tijd meegenomen moeten worden in de vertaling, omdat Joden bijvoorbeeld anders omgaan met het beschrijven van gebeurtenissen dan wij vandaag de dag doen.

Maar goed, de kern van het woord van God staat als een huis, dus wat vertaalfouten maakt de bijbel echt niet opeens onwaar.

dat is toch precies wat ik probeerde te zeggen...? (oude verbond(wet)=dood, nieuwe verbond(genade in Jezus)=leven, de wet als wet = goed en heilig)

Nee, je zei:

De wet is goed, leg het op aan een zondig mens en er volgt de dood. De wet is goed, leg het op aan een nieuwgeboren schepping in Christus en door genade zal het Leven voortbrengen.

De wet brengt geen leven voort bij een nieuwgeboren christen. Dat is wat ik probeerde duidelijk te maken op basis van deze zin van jou.

Volgens mij praten mensen hier over twee verschillende dingen. Als ik het goed zie praat Dave over "de wet" en bedoelt hij daarmee het oude verbond wat min of meer bestond uit de wet. Simpel gezegd: doe dit en doe dat niet en je bent heilig en rechtvaardig voor God. Dat brengt inderdaad de dood in ons teweeg, omdat blijkt dat we het niet kunnen. Is daarmee nu de wet slecht, afgeschaft, dood of zo? Nee, dat lijkt me niet. Lees maar even mee in Romeinen 7:

10 En het gebod, dat tot leven had moeten leiden, bleek voor mij de dood te betekenen.

11 Want de zonde heeft door het gebod een aanleiding gevonden en mij misleid en daardoor gedood.

12 Zo is dan de wet heilig, en het gebod is heilig en rechtvaardig en goed.

De wet is goed, leg het op aan een zondig mens en er volgt de dood. De wet is goed, leg het op aan een nieuwgeboren schepping in Christus en door genade zal het Leven voortbrengen.

bij de weg: we raken wel enig sinds off-topic

Dat zie je helaas fout, de bijbel leert een aantal dingen over de wet:

In Hebr 8 staat:

13 Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; dat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.

Hiermee wordt duidelijk dat de wet voor God heeft afgedaan.

Wat Paulus duidelijk maakt is dat de wet op zichzelf heilig, rechtvaardig en goed is, maar dat het mensen niet rechtvaardig kan maken. De wet is als een spiegel, het laat al je oneffenheden zien, maar kan daar net als een spiegel weinig aan veranderen.

In 2 kor 3 laat de bijbel duidelijk het verschil zien tussen de wet en de Geest:

6 Die ons ook bekwaam gemaakt heeft, om te zijn dienaars des Nieuwen Testaments, niet der letter, maar des Geestes; want de letter doodt, maar de Geest maakt levend.

7 En indien de bediening des doods in letteren bestaande, en in stenen ingedrukt, in heerlijkheid is geweest, alzo dat de kinderen Israëls het aangezicht van Mozes niet konden sterk aanzien, om de heerlijkheid zijns aangezichts, die te niet gedaan zou worden.

8 Hoe zal niet veel meer de bediening des Geestes in heerlijkheid zijn?

9 Want indien de bediening der verdoemenis heerlijkheid geweest is, veel meer is de bediening der rechtvaardigheid overvloedig in heerlijkheid.

De uitwerking van de wet is dood en verdoemenis, het staat er duidelijk. De wet had ook heerlijkheid, maar Mozes bedekte zijn gezicht omdat de heerlijkheid afnam.

Galaten 2 leert:

16 Doch wetende, dat de mens niet gerechtvaardigd wordt uit de werken der wet, maar door het geloof van Jezus Christus, zo hebben wij ook in Christus Jezus geloofd, opdat wij zouden gerechtvaardigd worden uit het geloof van Christus, en niet uit de werken der wet; daarom dat uit de werken der wet geen vlees zal gerechtvaardigd worden

Kort samengevat, de wet brengt dood, het geloof brengt leven. Ook voor een rechtvaardig persoon zorgt de wet voor een sluier, waardoor men niet de heerlijkheid van God kan aanschouwen.

By the way, we gaan inderdaad off topic

Wet is wet, of je het nu positief of negatief benaderd. Het heet toch ook de boom van goed en kwaad en niet alleen de boom van het kwaad?

En de vergelijking is?

Dat hoe je de wet ook probeert te vertellen, je feitelijk je oude mens aan het voeden bent omdat de wet niet bedoeld is om te heiligen maar om te veroordelen.

De bijbel leert duidelijk dat de kracht van de zonde de wet is.

Vertel...

1 kor 15:

55 Dood, waar is uw prikkel? Hel, waar is uw overwinning?

56 De prikkel nu des doods is de zonde; en de kracht der zonde is de wet.

Daarnaast wordt het ook de bediening des doods genoemd. persoonlijk zit ik niet graag in een kerk die de 10 geboden probeert positief uit te leggen. Je bent al heilig, dat hoef je niet te bewerkstelligen, dat ben je al. Genade maakt waarlijk vrij, wet bindt de mens, positief of negatief, dat maakt geen verschil.

Misschien moet je minder snel oordelen over iets dat je niet kent.

Ik oordeel niet, ik laat alleen zien wat de bijbel hierover zegt. Wellicht zou je dat zelf ook eens verder moeten onderzoeken.

Dave gaat godslasterend, brandschattend, moordend, vloekend, overspel plegend, stelend, benijdend door het leven. EN dat bij voorkeur op de sabbat.

Betekent dit nu dat we moeten blijven zondigen om de genade te laten toenemen?

Romeinen 6:1 NBV.

Lees gelijk even door, dan zie je het antwoord op deze vraag

Dave gaat godslasterend, brandschattend, moordend, vloekend, overspel plegend, stelend, benijdend door het leven. En dat bij voorkeur op de sabbat.

je kent me te goed Bona

Wat staat erover in de Bijbel?

Sorry Tucker, katholiek ben ik niet maar ik ben op zich wel benieuwd naar hoe de dienst verloopt in de RKK. Vanwaar al de poespas? Is het een traditie die in ere wordt gehouden?

Dat is geen poespas maar een manier om te bidden. Knielen om je klein te maken voor God, staan als gedachtenis aan de verrijzenis van Christus, zitten om aandachtig te luisteren. Het is een manier om het lichaam mee te laten bidden met de geest.

Bij de klaagmuur staan ze altijd kopstoten uit te delen tijdens het bidden

Bij ons in de kerk worden nog altijd de Tien Geboden voorgelezen. In de Heidelbergse Catechismus worden die uitgewerkt in het kader van levensheiliging. Dus: niet de wet om de wet, maar omdat het een goede richtlijn is. Ik denk zelf dat je de wet moet 'omdraaien': van 'gij zult niet' (negatief gesteld, verboden) naar 'gij zult wel' (positief gesteld). Anders is er het gevaar dat je blijft hangen bij een soort minimum. In plaats van 'gij zult niet stelen', 'deel met anderen wat je van God gekregen hebt en ga wijs met je bezit om', zeg maar. Volg je me hier?

Wet is wet, of je het nu positief of negatief benaderd. Het heet toch ook de boom van goed en kwaad en niet alleen de boom van het kwaad? Goede werken brengen je net zoveel als slechte werken, beide zijn ze niets voor God. De bijbel leert duidelijk dat de kracht van de zonde de wet is. Daarnaast wordt het ook de bediening des doods genoemd. persoonlijk zit ik niet graag in een kerk die de 10 geboden probeert positief uit te leggen. Je bent al heilig, dat hoef je niet te bewerkstelligen, dat ben je al. Genade maakt waarlijk vrij, wet bindt de mens, positief of negatief, dat maakt geen verschil.

Dave, als jij met iemand ruzie hebt, dan kun jij toch ook zelf bepalen hoe je wilt dat die ander het goed maakt? Dan kun je toch ook zelf beslissen of een enkele welgemeende "sorry" voldoende is, of dat de ander vanuit zijn huis op de knieën naar je toe moet lopen en in tranen een uitgebreid excuusverhaal moet vertellen? De ruimhartigheid van jouw geest zal dan doorslaggevend zijn in hoe bekrompen je daarin bent of niet. Alleen als je met diegene al hebt afgesproken dat bij een ruzie het zo en zo moet worden goedgemaakt, dan moet je je daaraan houden als diegene het dan ook zo en zo goedmaakt. En ook dan kun je altijd nog samen met diegene afspreken het toch maar anders aan te pakken, als bijvoorbeeld zo'n vast "goedmaakritueel" niet echt veel zoden aan de dijk zet. Maar als dat allemaal niet zo afgesproken is, dan bepaal jij toch gewoon zelf wat voor jou voldoende is, afhankelijk van hoe erg je het lijdend voorwerp van de ruzie vindt?

Robert, dit is helaas niet de juiste context. Het gaat hier niet om een ruzie, maar dat wij naar Gods evenbeeld zijn geschapen en vervolgens zijn gevallen waardoor we los waren van God. Dat gaat veel verder en dieper dan een ruzietje. Maar ik ben benieuwd naar je antwoorden op mijn vorige post, want die worden hierbij tactisch omzeilt.

Geen vind ik, je kunt je energie beter steken in het begrijpen en toepassen van wat je leest ipv het proberen op te dreunen.

Waarom zou jij bepaalde teksten uit het hoofd willen kennen?

HEt is wel degelijk zinvol om teksten uit je hoofd te leren, er op te kauwen en deze ook uit te spreken voor je geloofsopbouw. Elke ochtend in de spiegel kijken en zeggen, ik ben Gods rechtvaardigheid in Christus kan goed zijn om je weer te doen beseffen dat je Gods geliefde kind bent, dat je rechtvaardig bent.

Als je gebrek hebt is het bijvoorbeeld fijn om te zeggen, de Heer is mijn Herder, het ontbreekt mij aan niets. Gewoon, teksten die je helpen om je geloof op te bouwen, je tot rust te brengen, voor bescherming, genezing, voorziening etc. Psalmen zijn vaak heel mooi om te onthouden. Maar goed, voor een ieder wat wils

Dave heeft echter niet helemáál ongelijk.

Lol, hij is leuk Robert

Feit is dat God ooit besloot de mens een bepaalde Wet te geven, waar Hij zichzelf ook aan bond. En we weten allemaal dat belofte schuld maakt. Dat geldt ook voor God. Dat klinkt misschien wat arrogant, maar als we er vanuit mogen gaan dat God echt rechtvaardig handelt, en dat mogen wij, dan betekent dat dus ook dat we er vanuit mogen gaan dat Hij zijn beloften houdt. Natuurlijk hoeft Hij dat niet, maar dan hebben we dus te maken met een onbetrouwbare God en kunnen we dus ook niets verwachten van de beloften die Hij zijn Kerk gedaan heeft. Alles staat en valt met zijn rechtvaardigheid en zijn trouw. De Wet van Mozes was, naar mijn idee, vooral een belofte van Hem aan zijn volk: "Als je Mij trouw blijft, dan zegen Ik jullie, en als jullie zondigen, dan verstoot Ik jullie." Hij bond zich dus zo ook aan zijn eigen Wet en gaf dus enige vrijheid op, zoals het hoort in de liefde. Want vrije liefde bestaat niet, aldus Gerard Reve. In die zin is God dus wel degelijk gebonden aan zijn eigen Wet, maar wel geheel vrijwillig, omdat Hij van ons houdt en rechtvaardig is.

Maar waarom trek je vervolgens de conclusie dat God zich anders zal voordoen dan Hij zich nu heeft laten zien? Is Gods rechtvaardigheid per situatie verschillend of is Gods rechtvaardigheid zoals deze geopenbaard is, namelijk altijd dezelfde?

In Hebr 13 staat:

8 Jezus Christus is gisteren en heden dezelfde en in der eeuwigheid.

In Openbaringen 1 staat ook:

8 Ik ben de Alfa en de Omega, het Begin en het Einde, zegt de Heere, Die is, en Die was, en Die komen zal, de Almachtige.

Als Jezus nu zegt wie de Zoon heeft gezien heeft ook de Vader gezien, dan mag de conclusie zijn dat ook God dezelfde is, verleden, heden en toekomst. Daarnaast zijn God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest 1, dus dit lijkt erg voor de hand liggend. Je conclusie dat God op verschillende manieren onze zonden had kunnen vergeven is dan ook totaal nergens op gebaseerd anders dan dat God almachtig is. Is daarmee Zijn rechtvaardigheid opeens wispelturig? Is Hij dan niet dezelfde tot in alle eeuwigheid?

God had echter die Wet niet hoeven geven. Hij had ook kunnen besluiten dat zonden op andere wijzen vergeven konden worden, zonder daadwerkelijke bloedige offers. Man en vrouw hoeven immers ook geen dieren dood te maken om ruzies bij te leggen. Ik geloof dat God aanvankelijk ook helemaal geen offers wilde, maar dat de mens door de afstand tussen hem en God ermee begon en God erin meeging, om de mens langzaam maar zeker weer uit dat offerdenken te bevrijden. Ik geloof dat God ook nu nog altijd geen andere offers hoeft dan de liefde van de mens.

De offers waren nodig omdat de mens gevallen was en daarmee de glorie van God kwijt waren geraakt. Gods rechtvaardigheid gaat niet samen met de zondige mens, daarom is er bloed nodig om de zonden te bedekken. God kwam dus al met een oplossing voor het volk om toch gezegend te kunnen worden, namelijk de offerdienst. Echter was dat een tijdelijke oplossing voor de mens, uiteindelijk heeft Jezus als waar offerlam de zonden voor eens en altijd weggenomen zodat de mens weer bij God kon komen.

In 1 Kon 18 zie je dat het offer volledig werd verteerd:

38 Toen viel het vuur des HEEREN, en verteerde dat brandoffer, en dat hout, en die stenen, en dat stof, ja, lekte dat water op, hetwelk in de groeve was.

Bij Jezus wordt het offer niet verteerd, Hij absorbeert de volledige straf 3 uur lang en wanneer het klaar is roept Hij uit, het is volbracht. Daarmee heeft Jezus dus alle straf die God rechtmatig moest uitvoeren in zichzelf opgenomen en er voor eens en altijd mee afgerekend.

In psalm 88 wordt hier ook over geschreven:

15 Waarom, HEER, verstoot u mij

en verbergt u voor mij uw gelaat?

16 Ik ben verzwakt, van jongs af in doodsgevaar,

verbijsterd moet ik uw woede verduren.

17 De gloed van uw toorn overweldigt mij,

uw verschrikkingen maken mij sprakeloos,

18 als water omringen ze mij, dag aan dag,

van alle kanten sluiten ze mij in.

19 Mijn beste vrienden hebt u van mij vervreemd,

mijn enige metgezel is de duisternis.

De Wet van Mozes was dus omwille van de mens gegeven, niet omwille van Hem.

Klopt, met als doel te laten zien dat de mens een redder nodig had. De mens leefde namelijk gescheiden van God, echter als er geen wet is, kan er ook geen overtreding zijn. De wet is ingekomen om te laten zien dat de mens zondig was, het moest de mens aan het eind van zijn kunnen brengen zodat ze de noodzaak van een Redder zouden inzien.

Met het Offer van Christus gaf God zich op volledige wijze over aan de mens en zei in feite: "Hier ben Ik, hier lig Ik in jullie handen, nu eindelijk als mens gelijk aan jullie. Breng niet langer meer bloedige, rituele offers, maar bemin Mij zoals Ik jullie bemin en bemin ook elkaar zoals Ik jullie bemin. Nader tot Mij en Ik zal tot U naderen." Waarbij ook gezegd kan worden dat het Offer van Christus al de Wet van Mozes ontsteeg, want die schrijft immers geen mensenoffers voor en zegt nergens dat een volmaakt mens als superoffer kan dienen. Dat idee is enkel geredeneerd vanuit het NT, om zo het Offer van Christus enigszins bevattelijk te maken voor het joodse volk.

Nee, Jezus was de vervulling van de wet, Hij heeft een eenmalig offer gebracht en daarmee is de schaduw (offerdienst) in vervulling gegaan. Opnieuw, lees nog eens goed Hebreeën, daar staat het allemaal prima uitgelegd.

Sorry, maar Dave begon!

Hahaha

hint: Gregor Mendel (1822-1884) was toen nog zo'n dikke 3000 jaar niet geboren.

No shit Sherlock! Ik was benieuwd of er mensen zijn die dit verhaal uit zichzelf konden/probeerden te verklaren.

De verklaring "in die tijd wisten ze gewoon niks van erfelijkheid dus slaat het nergens op" kan ik zelf ook wel bedenken.

Het idee is natuurlijk dat God hier ingrijpt en Jacob zegent, ook al is dit in de natuurlijke wereld niet logisch. Daarom gaat die Laban er ook zo makkelijk in mee.

God en de Wet vallen niet samen. De Wet is geschapen voor de mensen en is gegeven door God. Maar God is de Wet niet.

De wet is gegeven aan de mens omdat ze dachten dat ze rechtvaardig konden worden op eigen kracht. Zolang de mens denkt het zelf wel te kunnen is er geen noodzaak voor een redder. God laat door de wet zien wat zijn standaard is om rechtvaardig te kunnen worden.

Maar waar baseer je op dat er bloed moest vloeien? En waarom is het vloeien van God rechtvaardig? En hoe kom je erbij dat God en de Wet volledig samenvallen?

Volgens mij had ik al eerder gezegd lees Hebreeën, daar staat waarom er bloed moest vloeien. Omdat God rechtvaardig is moest de zonden bestraft worden. De schaduw is het offeren van lammeren, de werkelijkheid is Jezus die met zijn bloed voor eens en altijd de weg heeft gebaand tot in het heilige der heiligen, bij God zelf. Als God zijn eigen wetten niet naleeft, hoe kan Hij dan zeggen dat Hij rechtvaardig is?

Daarbij is het laatste helemaal niet zo belachelijk: op basis van barmhartigheid de mens vergeven.

God heeft zijn barmhartigheid getoond door ons te vergeven, echter moest Hij daarvoor wel zelf komen als mens om de gebrokenheid die was ontstaan tussen de mens en God weer te herstellen, met het bloed van zijn eigen Zoon.

Daar ben ik het mee eens. Maar voor alle duidelijkheid: de discussie is niet of het bloed van Christus het Nieuwe Verbond tussen God en de mens heeft bekrachtigd want dat geloven we allebei. Je hoeft me dus niet te overtuigen van Christus' offer want dat geloof ik ook. Waar het me puur omgaat is jouw stelling dat God gedwongen was het te doen en Hij niet bij machte was om het op een andere manier te doen. Volgens mij beperkt dat God.

Nee, dat maakt God juist zo mooi, dat Hij uit liefde op basis van zijn eigen rechtvaardigheid het wel zo moest doen, anders waren wij gewoon verloren voor God. De wet laat zien wat Gods standaard is, Jezus dikt dat nog eens aan in de bergrede omdat de farizeeërs van die tijd de wet naar een niveau hadden gebracht waarbij ze dachten de wet te kunnen houden, waardoor de noodzaak voor een redder niet meer nodig was.

Ik vind het juist een kromme redenering om te zeggen dat God niet anders kon dan deze manier. Een almachtige God die voor alle tijden bestond en onafhankelijk van de schepping (gebonden aan tijd en ruimte) ís kan niet door iets in de schepping gedwongen worden om een bepaalde handeling te verrichten. T.o.v. van God is de schepping noodzakelijk contingent. Als je iets anders zegt dan is de enige mogelijke conclusie dat God in de schepping is opgegaan (vorm van pantheïsme) of dat Hij een deel van zijn macht heeft verloren door te scheppen. Beide conclusies lijken mij op basis van de Openbaring en de Ratio uitgesloten en zelfs godslasterlijk.

De bijbel is Gods woord. Daarin heeft Hij zich geopenbaard aan de mens. Door Jezus heeft Hij laten zien hoe en wie Hij is. Ik neem aan dat als het anders had gekund dan had Hij dat wel gedaan toch? Jezus zelf zegt dat de mensenzoon moest lijden. Waarom zou Hij dat zeggen?

Het bloed van Jezus was nodig omdat God wilde dat de wereld door dat bloed verlost zou worden. Waarom was de schepping nodig? Die was niet nodig maar God wilde scheppen. Waarom was het nodig dat Abraham naar Kanaän geroepen werd? Dat was niet nodig maar God wilde hem roepen.

Je geeft geen antwoord, waarom moest de hemel gereinigd worden met Zijn bloed? De hele bijbel ademt Jezus, zijn verlossingswerk en zijn lijden en opstanding. Jij zegt feitelijk, we hadden ook een hele andere bijbel kunnen hebben waarin God ons via marsmannetjes zou gaan redden, wat God is almachtig en kan doen waar Hij zin in heeft, inclusief zijn eigen wetten breken.

God vrij is dan is het wezen van God vrijheid. Je moet me nog uitwijzen waarom het doden van zichzelf omwille van de zonden van anderen rechtvaardig is? Gewoon uitleggen ipv het steeds te declameren.

Dat heb ik niet gezegd. Het is rechtvaardig dat God de zonden straft, echter ieder mens was schuldig, niemand uitgesloten. De mensheid was verloren, God bracht de wet om het zijn eigen volk duidelijk te maken zodat ze de noodzaak van een Redder zouden inzien. Daarom roept Johannes uit dat Jezus het lam is dat de zonden van de wereld op zich neemt. Hij is onze plaatsvervanger, de straf die voor ons was is op Hem gekomen. Lees ook nog eens Jesaja 53.

God is vrij om te doen wat Hij wilt. Menselijke categorieën hebben geen vat op Hem. We kennen Hem alleen dóór Christus.

Ja en Jezus zelf zegt dat de mensenzoon moest lijden. Dus blijkbaar is dit de enige manier om verzoening te brengen binnen de standaard van God en zijn rechtvaardigheid.

-Waar in de Wet zelf staat dat iemand die haar perfect volgt als offerlam kan dienen?

De bijbel is toch duidelijk waarom er een offer nodig was?

-Hoe rijm je Gods vrijheid en zijn gebondenheid aan iets binnen de schepping, namelijk de Wet.

Is Gods rechtvaardigheid alleen binnen de schepping geldig of ook daarbuiten? Zolang je de wet alleen binnen de schepping plaatst zeg je feitelijk dat God daarbuiten deze wetten dus ook gewoon kan negeren. Dus God is niet dezelfde?

-Een vraag in de vorm van een voorbeeld:

Als jij een schuld bij mij hebt en die volgens de wet aan mij moet betalen maar ik verscheur de rekening en praat nergens meer over. Ben ik dan onrechtvaardig in jouw ogen?

Als ik een dierbare van je hebt vermoord en de wet zegt dat moord strafbaar is maar jij vergeeft mij, ben ik dan opeens niet meer schuldig voor de wet?

Ga nu een week offline, ga naar Israël toe met 23 man uit onze gemeente

Ik weet het zelf ook nog niet helemaal hoor. Ik droeg alleen een argument aan dat voor mij van belang is. Op basis van sommige verzen uit het OT zou je kunnen aandragen dat God kan vergeven om niet. Dan zeggen we achteraf dat dat door Jezus verzoenoffer was, maar dat was de tijdgenoten van o.a. David nog niet duidelijk. Het idee is in ieder geval aanwezig in de Schrift. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar Psalm 51 - een erg mooie psalm overigens! - waarin David vergeving vraagt voor zijn zonden:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:3 Wees mij genadig, God, in uw trouw,

u bent vol erbarmen, doe mijn daden teniet,

4 was mij schoon van alle schuld,

reinig mij van mijn zonden.

David doet een beroep op Gods liefde en trouw. Vergelding of een offer komen (nog) niet aan bod. Wat ik hiermee vooral wil zeggen is dat het zo simpel niet ligt dat er voor God maar één weg te gaan was. In de Bijbel zelf is er al sprake van alternatieven.

Maar David wordt wel degelijk gestraft door God. Uiteraard zien we het hart van God al in het OT, maar niemand had de Geest inwonend in het OT, de Geest kwam wel op mensen. David zelf schrijft in de psalmen over mensen die God niet langer hun ongerechtigheden aanrekent. Hij kreeg een blik in de toekomst na het kruis. Namelijk het mysterie dat wij door het offer kinderen van God zouden worden en dat Jezus in ons zou komen wonen.

Dat er sprake is van alternatieven doet niets af aan Gods keuze. Zo is zijn keuze geweest om om te gaan met de zonde. Wij zeggen: de Wet doet zonde kennen. Het is God die de Wet gegeven heeft. Het is God die bepaalt wat zonde is en hoe verzoening moe(s)t plaatsvinden. Ik bedoel dit niet beschuldigend of blasfemisch. God heeft alle recht te doen wat Hij heeft gedaan. Maar het is Zijn keuze geweest en ergens is dat misschien 'committed' geworden. Boyd&Boyd* schetsen bijvoorbeeld dat God Zijn keuzepalet beperkt heeft door de vrije wil te scheppen. Omdat Hij ons ruimte wil geven doet Hij zelf een stapje terug. Als rechtgeaarde Calvinist kan ik me daar natuurlijk niet 100% in vinden, maar ik kan het wel begrijpen. Zelf ga ik er van uit dat alle soevereiniteit nog altijd bij God ligt. Als Hij dus een einde wil maken aan de poppenkast hier beneden, zou Hij dat zo kunnen doen. Maar God doet de dingen op Zijn eigen manier. Ik kan daar niet over oordelen. Wel weet ik dat dingen die soms vreemd lijken uiteindelijk tot meerdere glorie van God zijn. Denk aan de zieke man in Bethesda, aan zieken en blinden die ziek waren totdat Jezus door hun genezing Gods macht kon laten zien. De man in Bethesda had er al 38 jaar gelegen en was niet genezen. Nu kunnen we daarover tachtig vragen stellen, maar we krijgen alleen de verklaring die gegeven is. Het hoeft voor ons niet per se te kloppen en als God wel uitleg geeft is dat enkel genade. Wat dat betreft heb ik er wel vertrouwen in; Hij weet wat Hij doet!

Ik snap wat je bedoeld, maar het doet af aan het reddingswerk van Jezus door te zeggen dat God het ook anders had kunnen doen. Voor wie doet God dit nu eigenlijk? Hij verzoende zich met de wereld, toen wij nog zondaars waren, nog in vijandschap leefde met Hem. Waarom zou God dat doen? Omdat Hij zielsveel van ons houdt en zelfs zijn eigen Zoon niet spaart om ons te redden. Blijkbaar was deze extreme maatregel nodig, anders hadden wij nooit in Gods nabijheid kunnen komen, als zondaars. Daarom zijn wij ook opnieuw geboren in Christus, hierdoor kunnen wij weer bij God de Vader komen.

Hoe kom je daar nu bij? God laat juist zien door de wet wat zijn standaard is. Een standaard waar geen mens aan kan voldoen. Daarom is Hij zelf gekomen naar de wereld om als offerlam te sterven, zodat de breuk tussen ons en God weer hersteld kon worden. of denk jij dat als Paulus zegt dat God zich met de wereld verzoend heeft door het bloed van Jezus dat dit eigenlijk onzin is? Dit had helemaal niet nodig geweest volgens jou?

Zoals gezegd: volgens die redenering die ik heb gepost maar waar je verder niet op ingaat. Je moet me uitleggen waarom mijn redenering niet klopt. Nu roep je gewoon heel hard: het is niet zo! Zonder in te gaan op de reden waarom ik zeg wat ik zeg.

Dat roep ik niet, je leest gewoon niet goed. Ik zeg dat God laat zien door zijn eigen wet wat zijn standaard is. Dus de wet is niet boven of onder God, het is hoe God is.

Overigens geloof ik zeker wat Paulus zegt en dat Christus de wereld met God heeft verzoend dóór het Kruis. Ik geloof alleen niet dat God gedwongen was om de wereld op die manier te verlossen. Hij was ook vrij om het op elke andere manier te doen. In Zijn oneindige vrijheid koos hij ervoor om de wereld te verlossen door het Kruis.

Jezus is God en God is Jezus. Dus God zelf heeft de oplossing gegeven door voor onze zonden te sterven. Er moest namelijk bloed vloeien, wij waren losgekoppeld van God, zondaars, wij leefde in vijandschap met God. Als God rechtvaardig is, dan handelt Hij ook rechtvaardig en niet, weet je wat, ik vergeeft gewoon je zonden want ik ben almachtig en ik ik doe lekker waar ik zin in heb, of dat nou rechtvaardig is of niet.

Dat is er wel, daarom heeft God ook de offerdienst ingesteld toen de wet werd ingebracht. Lees Hebreeën nog maar een keer, dan zie je wat het nut was van offers.

Nogmaals: er wordt gesproken over dierenoffers maar niet over mensenoffers. Sterker nog: mensenoffers waren verboden in het Oude Testament.

God heeft zelf de offerwetten ingesteld en door die offetwetten waren mensen ook in staat om Christus' martelaarschap aan het Kruis in een bepaalde context te zien. De offerdienst is echter maar één mogelijke context, een andere is die van het offer van Isaak dat van voor de offerwetten stamt. Een andere is die van de onschuldige Abel die door de jaloerse Kaïn dood werd geslagen. Een ander is die van het Woord dat vlees wordt zoals in Johannes 1 wordt beleden.

God is zelf niet gebonden aan zijn offerwetten want dat zou die offerwetten superieur maken aan God. De Tora is door God geschapen en heeft dus geen macht over God. Als dat wel zo zou zijn dan zou de schepping macht krijgen over de Schepper en God ondergeschikt maken aan zijn eigen creatie. Hij zou fundamenteel onvrij worden en daardoor mogelijk niet langer God zijn.

Ik geloof dat Hij de wereld heeft verzoend door het Kruis maar omdat Hij het zo wilde, niet omdat Hij ertoe gedwongen werd want dat zou godslastering zijn.

Ik heb het nergens over dwingen. Ik heb het over het feit dat de offerdienst een voorafschaduwing is van het ware offerlam, Jezus. Zelfs in openbaringen staat Jezus beschreven als het lam dat geslacht was.

Oh, dus Jesaja 53 was dus een gok, feitelijk was het niet zeker of de Messias wel zou komen en moest lijden? Of heeft Jesaja dit door openbaring voorzien, net als vele andere teksten uit het OT die verwijzen naar Jezus en zijn reddingswerk.

Zoals al tig keer gezegd: ik ontken Jezus' reddingswerk nergens. Ik zeg alleen dat God niet gedwongen was om de wereld door Jezus te redden. Wel dat Hij dat wilde.

Ik snap wat je zegt, maar jij doet het voorkomen dat God onze zonden kan vergeven zonder Jezus, maar Hij koos voor deze idiote manier waar Hij zichzelf liet vernederen want omdat Hij het zo wilde i.p.v. door ons gewoon te vergeven in zijn almacht. Zie je daar zelf niet een kromme redenering in? Waarom klaagde de duivel de mens aan in het OT, in de hemel? Waarom was het bloed van Jezus nodig in de hemel om alles te reinigen? Voor wie deed Hij dit allemaal als het eigenlijk niet nodig was?

God beweegt zich ook conform zijn eigen wetten, als de bijbel zegt God is liefde, dan is het wezen van God liefde, als God rechtvaardig is, dan is zijn hele wezen rechtvaardig. God kan niet liegen, als Hij een onrechtvaardige daad zou doen, dan gaat Hij tegen zijn eigen wezen in. Ik geloof dus niet dat de mens zonder offer zomaar gered kon worden, want dan zeg je feitelijk dat God op een onrechtmatige manier ons zou kunnen vergeven en dat Zijn wet dus ook onzin is, wat blijkbaar kan Hij die zelf ook breken. De bijbel leert dat Jezus zich volkomen aan de wet hield, daarom kon Hij als offerlam voor de wereld dienen.

Wellicht een apart topic maken omdat dit nogal OT is?

Doe maar in geloof algemeen, want ik voorzie ketterse nonsens.

Waarom haal je deze dan ook niet weg? Dit was namelijk de oorzaak van de reactie.

Bovenstaand afgesplitst van http://forum.credible.nl/viewtopic.php?f=12&t=23385

Hoe kom je daar nu bij? God laat juist zien door de wet wat zijn standaard is. Een standaard waar geen mens aan kan voldoen. Daarom is Hij zelf gekomen naar de wereld om als offerlam te sterven, zodat de breuk tussen ons en God weer hersteld kon worden. of denk jij dat als Paulus zegt dat God zich met de wereld verzoend heeft door het bloed van Jezus dat dit eigenlijk onzin is? Dit had helemaal niet nodig geweest volgens jou?

Zoals gezegd: volgens die redenering die ik heb gepost maar waar je verder niet op ingaat. Je moet me uitleggen waarom mijn redenering niet klopt. Nu roep je gewoon heel hard: het is niet zo! Zonder in te gaan op de reden waarom ik zeg wat ik zeg.

Overigens geloof ik zeker wat Paulus zegt en dat Christus de wereld met God heeft verzoend dóór het Kruis. Ik geloof alleen niet dat God gedwongen was om de wereld op die manier te verlossen. Hij was ook vrij om het op elke andere manier te doen. In Zijn oneindige vrijheid koos hij ervoor om de wereld te verlossen door het Kruis.

Dat is er wel, daarom heeft God ook de offerdienst ingesteld toen de wet werd ingebracht. Lees Hebreeën nog maar een keer, dan zie je wat het nut was van offers.

Nogmaals: er wordt gesproken over dierenoffers maar niet over mensenoffers. Sterker nog: mensenoffers waren verboden in het Oude Testament.

God heeft zelf de offerwetten ingesteld en door die offetwetten waren mensen ook in staat om Christus' martelaarschap aan het Kruis in een bepaalde context te zien. De offerdienst is echter maar één mogelijke context, een andere is die van het offer van Isaak dat van voor de offerwetten stamt. Een andere is die van de onschuldige Abel die door de jaloerse Kaïn dood werd geslagen. Een ander is die van het Woord dat vlees wordt zoals in Johannes 1 wordt beleden.

God is zelf niet gebonden aan zijn offerwetten want dat zou die offerwetten superieur maken aan God. De Tora is door God geschapen en heeft dus geen macht over God. Als dat wel zo zou zijn dan zou de schepping macht krijgen over de Schepper en God ondergeschikt maken aan zijn eigen creatie. Hij zou fundamenteel onvrij worden en daardoor mogelijk niet langer God zijn.

Ik geloof dat Hij de wereld heeft verzoend door het Kruis maar omdat Hij het zo wilde, niet omdat Hij ertoe gedwongen werd want dat zou godslastering zijn.

Oh, dus Jesaja 53 was dus een gok, feitelijk was het niet zeker of de Messias wel zou komen en moest lijden? Of heeft Jesaja dit door openbaring voorzien, net als vele andere teksten uit het OT die verwijzen naar Jezus en zijn reddingswerk.

Zoals al tig keer gezegd: ik ontken Jezus' reddingswerk nergens. Ik zeg alleen dat God niet gedwongen was om de wereld door Jezus te redden. Wel dat Hij dat wilde.

Natuurlijk kon Hij onze zonden vergeven, Dave, Hij is immers God en Hij doet wat Hij wil. Zeggen dat God iets niet zou kunnen is nogal kortzichtig. De Wet heeft Hij voor de mens opgesteld, maar Hij is er zelf niet aan gebonden. Net zoals Hij de sacramenten heeft ingesteld voor de mens en daar ook doorheen werkt, maar er nooit aan gebonden is. Hij kan altijd anders handelen en doet dat dan ook regelmatig. In de Schrift lees je al dat Hij regelmatig met mensen onderhandeld en zich laat overtuigen door de mens. De Menswording was nodig voor de mens, niet voor God zelf. Hij heeft niet de afstand tussen Hem en de mens geschapen, maar de mens heeft dat gedaan. Hij droeg geen offers op (vgl. Gen 4,3 en Jer 7,22), maar de mens begon daarmee en Hij haakte slechts daarop in om de mens uiteindelijk van daaruit weer te verheffen. Als God ons dus zou vergeven zonder Christus, dan zou Hij nog altijd rechtvaardig handelen. Dat Hij ons mét Christus vergeeft, geeft echter al aan dat Hij meer wil dan enkel verzoening van welke schuld ook, maar dat Hij liefde wil als vrijwillige zelfgave.

Ik sluit me dus ook geheel aan bij Bonaventura.

Nee dat kon Hij niet Robert, het was onrechtvaardig om onze zonden te vergeven zonder dat daarvoor bloed zou vloeien. God is rechtvaardig, hoe kan Hij nu zichzelf tegen gaan spreken op basis van zijn eigen wet? Als de wet voor de mens was opgesteld, waarom kon niemand hem dan houden en moest er een verlosser komen?

Hoe kom je aan deze onzin? God is rechtvaardig en kon helemaal niet onze zonden vergeven.

Waarschijnlijk door zijn gezond verstand. Als je zegt dat God gebonden is aan een van zijn schepselen, zelfs de Wet, dan betekent dat Hij niet langer almachtig is. Als je zegt dat God niet langer almachtig is dan betekent dat, dat Hij in de controle kwijt en we er dus niet zeker van kunnen zijn dat Hij nog God is.

Hoe kom je daar nu bij? God laat juist zien door de wet wat zijn standaard is. Een standaard waar geen mens aan kan voldoen. Daarom is Hij zelf gekomen naar de wereld om als offerlam te sterven, zodat de breuk tussen ons en God weer hersteld kon worden. of denk jij dat als Paulus zegt dat God zich met de wereld verzoend heeft door het bloed van Jezus dat dit eigenlijk onzin is? Dit had helemaal niet nodig geweest volgens jou?

Daarmee zou Hij zijn eigen wetten overtreden.

Als je zelf de Wet bent kun je hem ook niet overtreden. Bovendien is er geen enkele wet die zegt dat er een mens doodgemarteld moet worden om zonden te vergeven.

Dat is er wel, daarom heeft God ook de offerdienst ingesteld toen de wet werd ingebracht. Lees Hebreeën nog maar een keer, dan zie je wat het nut was van offers.

Daarom was nu juist Jezus nodig.

Dus als de Romeinen Jezus niet gekruisigd hadden had God een groot probleem gehad? Dan had de schepping Hem verslagen?

Oh, dus Jesaja 53 was dus een gok, feitelijk was het niet zeker of de Messias wel zou komen en moest lijden? Of heeft Jesaja dit door openbaring voorzien, net als vele andere teksten uit het OT die verwijzen naar Jezus en zijn reddingswerk.

Natuurlijk kon Hij onze zonden vergeven, Dave, Hij is immers God en Hij doet wat Hij wil. Zeggen dat God iets niet zou kunnen is nogal kortzichtig. De Wet heeft Hij voor de mens opgesteld, maar Hij is er zelf niet aan gebonden. Net zoals Hij de sacramenten heeft ingesteld voor de mens en daar ook doorheen werkt, maar er nooit aan gebonden is. Hij kan altijd anders handelen en doet dat dan ook regelmatig. In de Schrift lees je al dat Hij regelmatig met mensen onderhandeld en zich laat overtuigen door de mens. De Menswording was nodig voor de mens, niet voor God zelf. Hij heeft niet de afstand tussen Hem en de mens geschapen, maar de mens heeft dat gedaan. Hij droeg geen offers op (vgl. Gen 4,3 en Jer 7,22), maar de mens begon daarmee en Hij haakte slechts daarop in om de mens uiteindelijk van daaruit weer te verheffen. Als God ons dus zou vergeven zonder Christus, dan zou Hij nog altijd rechtvaardig handelen. Dat Hij ons mét Christus vergeeft, geeft echter al aan dat Hij meer wil dan enkel verzoening van welke schuld ook, maar dat Hij liefde wil als vrijwillige zelfgave.

Ik sluit me dus ook geheel aan bij Bonaventura.

Hoe kom je aan deze onzin? God is rechtvaardig en kon helemaal niet onze zonden vergeven.

Waarschijnlijk door zijn gezond verstand. Als je zegt dat God gebonden is aan een van zijn schepselen, zelfs de Wet, dan betekent dat Hij niet langer almachtig is. Als je zegt dat God niet langer almachtig is dan betekent dat, dat Hij in de controle kwijt en we er dus niet zeker van kunnen zijn dat Hij nog God is.

Daarmee zou Hij zijn eigen wetten overtreden.

Als je zelf de Wet bent kun je hem ook niet overtreden. Bovendien is er geen enkele wet die zegt dat er een mens doodgemarteld moet worden om zonden te vergeven.

Daarom was nu juist Jezus nodig.

Dus als de Romeinen Jezus niet gekruisigd hadden had God een groot probleem gehad? Dan had de schepping Hem verslagen?