diakio

Daar waar medisch ingrijpen aan de orde is, is deze discussie dan ook niet aan de orde.

Feit blijft dat het wel om een genitale verminking gaat. Ik zal eerlijk zijn, ALS er niet zo luchtig over gedaan werd, zou ik dat godsdienstige argument makkelijk te accepteren vinden. Maar zolang de algemene stemming is "ach, het is maar een kleine ingreep" niet.

Omdat het bij vrouwen een stuk ingrijpender is. Dus niet slechts cultureel, hoewel culturele redenen uiteraard ook een rol spelen.

Er zijn vormen van vrouwenbesnijdenis die zelfs minder ingrijpend zijn. Dus dat is een zwak argument. Verder is ook een jongensbesnijdenis simpelweg niet zonder risico. En tenslotte blijft daar het feit dat niet alleen een meisjesbesnijdenis, maar ook een jongensbesnijdenis gevolgen heeft voor de beleving van sexualiteit. Daar kan je luchtig over doen, en zolang het om iemand van boven de 18 gaat is dat prima natuurlijk.

Het is om culturele motieven dat jongensbesnijdenis wel als "normaal" wordt gezien. Ook dat heeft lichamelijke gevolgen, en ook dat brengt mnedische risico's mee, terwijl de medische risico's bij meisjesbesnijdenis fors zouden verminderen als het legaal in een ziekenhuis kon.

Reageren op de woordkeuze kan altijd, maar dat neemt niet weg dat Sacerdos gewoon gelijk heeft. Er is geen enkele medische of hygienische reden voor besnijdenis. Het is wel de aantasting van de lichamelijke integriteit, die bij grondwet gegarandeerd wordt in Nederland, van een klein kind. En uitlsuitend uit culturele motieven staat dit land op de achterste benen als om meisjes gaat, en doet iedereen alsof het bijzaak is als het om jongens gaat.

Op vrijdag 19 september 2008 01:08:33 schreef Olorin het volgende: [...] Misschien wel idd. Dat maakt het wellicht daarom wel moeilijk voor mij dat hele systeem met paus en concilie te begrijpen. Het O-Orthodoxe idee van de primus en concilie komt me begrijpelijker over. Hoewel misschien dat komt omdat ik er te weinig van af weet.

Die kans is groot. Als je in de details van de Orthodoxie duikt, zal je ontdekken dat de structuren daar vrijwel net zo complex zijn. Niet de formele structuren, maar wel de informele.

Toch heb ik de indruk dat in Nederland de 'hoge top' onder de clerici orthodoxer waren dan het volk. Mijn beeld van die woelige jaren waren vooral dat ze liever Simonis gelyncht hadden dan tot tot aartsbisschop.

Het volk beslaat 1,2 miljard levende zielen, dat is meer dan 4,5 miljoen Nederlandse katholieken. En los daarvan zei ik niet dat er sprake is van directe democratie.

Wat PascalPas al zegt, en daarnaast: zou het voor die mier er veel toe doen dat jij vindt dat zijn waarheid de waarheid niet is?

Overigens, voor je je nu zit op te vreten over die verrekte diakio die toch altijd volhoudt dat er maar één waarheid is en daar vanalles aan verbindt, en nu een beetje om te sarren je zit tegen te spreken: ik meen wat ik zeg. Misschien zou ik een half jaar geleden nog gewoon ingestemd hebben met wat je zegt, maar nu niet meer. Ik stem evenmin in met de mensen die het over "hun waarheid" hebben, die beweren dat de heilige Geest altijd de waarheid leert en dat het helemaaaaal niet erg is dat Hij daarbij nogal inconsistent te werk gaat. Ik geloof dat de regels van de logica dwingend zijn, en inderdaad uitsluiten dat twee beweringen die elkaar uitsluiten niet beiden waar kunnen zijn. Wat ik me sinds kort voluit ben gaan realiseren is dat de waarheid zoals ik die onderken wel objectief is, maar dat dat alleen waar is binnen de grenzen van mijn waarheid, waarmee waarheid op een meta-niveau volledig subjectief is. Onder invloed van mensen als Derrida, Ian Curtis, Gerard Reve en Think, MC, etc., ben ik mezelf gaan afvragen welke betekenis het heeft dat wij een unieke diersoort zijn in één opzicht: we zijn verhalen-vertellers. Ik zal je de tussenstappen besparen, maar het levert mij de conclusie op dat de objectieve waarheid, dat wil zeggen niet mijn perceptie van de waarheid maar de waarheid zelf, subjectief is

Ik denk dat als je een discussie wil, het van vrij serieus belang is dat je helder en bondig een stelling neerzet. Maar ik zou het, zo te zien met Raido, een enorme verarming van dit forum vinden als naast discussies niet ook gesprekken mogelijk zouden zijn.

Mij persoonlijk trekken de discussies zelden aan. Ik merk dat ik me er vaak snel uit terugtrek, omdat het toch veelal een kwestie is van zonder naar elkaar luisteren zo hard mogelijk roepen dat je zelf gelijk hebt. Maar de gesprekken die op dit forum gevoerd worden, kunnen, wat mij betreft, héél waardevol zijn. Mijn antwoord aan Raido is dus:

a: nee. Maar de mores veranderen met de tijd (o tempora, o mores, je weet wel )

b: dat moet alleen als de crew er voor kiest dat dit forum een zuiver discussie-forum moet worden, of, en dat lijkt me niet geheel vreemd aan ontwikkelingen, als er te veel topics worden geopend waaravn de crew denkt "ja, leuk, maar wat WIL JE HIER NOU MEE????"

Ik heb het zelf een tijdje geleden gehad dat, ik meen Glenn, vroeg wat nu mijn discussiepunt was. Ik heb toen aangegeven dat ik gewoon een vrij gesprek zocht, en dat ontwikkelde zich toen ook. Geen klachten van Glenn over gehad. Kortom: een duidelijk discussiepunt is makkelijker te modereren dan "een gesprek", maar volgens mij geeft de crew voor dat laatste best ruimte, zolang het nog een beetje beheersbaar blijft.

In de jaren dat ik dit forum, met onderbrekingen, bezoek, heb ik mij ook tot de gelukkigen mogen rekenen die aandacht kregen van de crew. Ik heb geprobeerd uit kritiek te leren, en ben tot op heden dankbaar voor een crew van jonge mensen die met een collectieve wijsheid werken die op mij indruk heeft gemaakt, en nog steeds maakt.

Dat neemt niet weg dat ik kritiek nooit prettig ben gaan vinden, maar ik ben er toch altijd dankbaar voor.

Waarin verschilt jouw waarheidsbegrip dan van de metafysica die Kant buiten het domein van de wetenschap plaatste?

Het is niet strikt noodzakelijk om te herhalen wat ik zei hoor. Natuurlijk geloof jij dat je het antwoord nu al weet, maar aangezien je het antwoord niet kan weten, tenzij je Christus zelf bent, is dat een nutteloze mededeling, tenzij je gewoon weer graag het laatste woord hebt. Dat mag natuurlijk, dus ga je gang.

Op vrijdag 19 september 2008 00:11:41 schreef Olorin het volgende: Ik heb een paar dagen gewacht om het te laten bezinken. Weet je wat mijn conclusie is: Ik snap er echt geen bal van! Ik doe mijn best, maar helaas…

geeft niet!

[...] Begin nou niet over de Romeinen, die zij ook al zo ingewikkeld. Consuls, senaat (patriciërs), volkstribuuns (concilium plebis). Een ingewikkeld stelsel met een aristocratie waarin de plebejers een machtsfactor wisten te veroveren…[/quyote]Wist je dat de man die wij "keizer Augustus" noemen, die in feite het keizerlijke Rome vestigde op de puinhopen van de republiek, zelf nooit enige claim op absolute heerschappij heeft gedaan? Dat hij niet de functie van keizer had, maar simpelweg de naam van zijn verwant Gaius Julius Caesar, op basis van erfrecht, droeg? Officieel is de Romeinse republiek niet opgeheven door een keizerrijk, officieel is Rome altijd een republiek gebleven. Wie in die tijd in Rome wilde regeren, kon zich niet beroepen op functies of wettige stemprocedures, hoewel die er wel waren en voor de uiterlijke legitimatie van de macht zorgden, maar hij moest steunen op de instemming van het volk, senaat (patriciers) en volk van Rome: SPQR. Maar zover mij bekend heeft het volk geen invloed in de aanstelling van de paus. Zoals je al aangad, kardinalen kiezen de paus die op hun beurt door de paus (en diens voorganger(s)) was(/waren) aangesteld. Ik meen dat er vroeger nog in (bepaalde?) kerkprovincies de parochianen invloed hadden op de aanstelling van de bisschop, maar dat is zover ik weet (ben er ook niet thuis in) ook niet meer zo.

Weet ik niet, hoe dat vandaag is in alle bisdommen, maar enige vorm van inspraak is er wel. De bisschop van Rome werd eeuwen lang gewoon gekozen door de inwoners van Rome.

Maar het is zoals het al was in de dagen van de caesars: niemand kan Rome regeren zonder instemming van het volk. Dat is in de Kerk niet anders.

En voor de rest, ik snap er niets meer van, dat duale. Twee organen met universeel leergezag. Waarvan één der organen ook deel uit maakt van die ander. Ik had één van de twee begrepen, maar dat er twee zijn snap ik niet. Ja, kan wel verklaren, maar ik bedoel dan vanuit het oogpunt van de RKK.

Wellicht omdat je te Noord-Europees, te juridisch-logisch, te rechtlijnig denkt?

Zelfs bij de laagste van de hogere wijdingen wordt al de formele vraag gesteld of het christenvolk akkoord gaat met die wijding. Welke paus ook gekozen wordt, welke encycliek een paus ook schrijft, wat een concilie ook beslist, altijd wordt rekening gehouden met het geloof van het gehele kerkvolk. Alleen, dat werkt langs wegen die je niet ziet.

Vergelijk dat eens met een moderne westerse democratie, zoals de Nederlandse. Veel mogelijkheden om directe en indirecte vertegenwoordigers te kiezen, allerlei inspraakprocedures om de uitvoerende macht te beïnvloeden, alles om toch maar de indruk te wekken dat we in een democratie leven. Maar op de club waar het echt om gaat, de uitvoerende macht, heb je geen enkele directe invloed.

Het ene heet ondemocratisch en strikt hierarchisch, het andere heet een democratie. Maar de werkelijkheid is dat beide structuren op niet goed navolgbare manier macht leggen in handen van mensen die formeel redelijk hun gang kunnen gaan, maar materieel zich moeten baseren op de wil/het geloof van "het volk"

Klopt. Maar voor wie niet werkelijk leest wat er staat, blijft er iets over dat er nadrukkelijk niet staat. Jij denkt dat je goed leest, ik denk dat je niet goed leest. Op de laatste dag zullen we beiden het antwoord kennen.

De reden om enige twijfels te plaatsen bij de studie van Tony is misschien toch iets minder oppervlakkig dan je nu veronderstelt. Volg wat andere topics van Tony, en je krijgt nu niet direct het beeld van iemand met een brede intellectuele vorming (wat overigens verder prima is natuurlijk, maar Tony begon over zijn wetenschaps- en filosofiestudie) maar vooral van iemand met een nogal puberale boosheid over het geloof uit zijn kindertijd.

het is alweer duidelijk.

Ik snap wel wat je bedoelt, ikj ben het alleen niet met je eens

Leg eens uit wat het uitmaakt of iets "de waarheid" is of niet, in zoverre dat geen impact heeft op iemand?

Tot mijn pubertijd leerde ik de Bijbel kennen, de katholieke cultuur, de cultuurgeschiedenis van Europa, ik leerde muzisch verstaan, maar bovenal leerde ik dat God een verzinsel was, dat de Kerk een misdadige organisatie was, en dat gelovigen ernstig leden aan hersenverweking. De belangrijkste zin die mij werd ingeprent was "is dat wel zo?"

fysica niet overal een nuttig antwoord voor heeft, en dat de rest van wat zich "wetenschap" slechts een afgeleide is van fysica.

Terzijde, dat je verdiepen in wetenschap en filosofie, klinkt goed. Wat heb je gestudeerd?

Nee, dat is vrij onbegrijpelijk op het eerste gezicht. En tot op de dag van vandaag begrijp ik niet dat mensen geloven dat God die marteldood nodig had als genoegdoening van een vermeende erfzonde van een niet bestaande voorouder. Ik denk dat ik inmiddels iets ben begonnen te begrijpen van de noodzakelijkheid van Jezus' offer, maar ik geloof niet dat het heel zinvol is daarover hier veel te zeggen.

Inderdaad. Een nauwelijks te begrijpen probleem als je er van uit gaat dat jouw idee correct is. Maar als God dat wrede bloedvergieten nu eens niet nodig had? Ja, dan moet je de mogelijkheid onderkennen dat wat je als kind leerde, en wat je sinds je kindertijd niet verder hebt ontwikkeld, wel eens een wat kinderlijk beeld van God zou kunnen zijn. Als je die mogelijkheid uitsluit, dan is je conclusie logisch. De god waar jij in geloofde is inderdaad best een engerd.

Inderdaad. En gek genoeg is het net die apekool uit je kindertijd die je graag presenteert als "het christelijk geloof".

Jou wel, maar dat is nogal subjectief

Als waarheid dat is wat waar is zonder waarneming, is het dan waarheid dat de kat van Schrödinger leeft, of is het waar dat de kat dood is?

Welke functie, welk nut, heeft "waarheid" als het geen meetbare betekenis, geen effect, voor een subject heeft? Wat Kant beweerde over de metafysica kan je mutatis mutandis ook toepassen op de waarheid.

Denk aan de diep-filosofische film over pindakaas die ooit regelmatig op de TV was te zien:

"Mijn moeder zegt dat ik pindakaas moet eten, omdat er zoveel pitamientjes in zitten. Stom hè… Ik vind het 'woon lekker!â€"

Wat is nu waarheid? De woorden van moeder zijn misschien een objectieve waarheid, maar wat boeide dat de vierjarige Laurens?

Dus ik zou je stelling willen beantwoorden door haar uit te breiden:

'Een' waarheid bestaat niet. Er is enkel waarheid.

Iets is waar of is niet waar. Waarheid is objectief. Als iets waar is, dan kan iets wat in strijd is met dat dat iets dus niet waar zijn. Echter, dit waarheidsbegrip behoort tot het domein der metafysica en is dus in het dagelijks gebruik niet hanteerbaar. In het dagelijks gebruik is waarheid afhankelijk van de impact die een waarheid heeft op een subject, en daarmee subjectief. Meerdere waarheden bestaan, en deze kunnen strijdig met elkaar zijn, voorzover we spreken over het waarheidsbegrip dat relevantie heeft.

Jammer dat je niet begreep dat het een illustratie was.

Context, context, context. Ik noemde Tony geen sukkel, maar gaf een illustratie van de consequenties van zijn denklijn. Dat je dat niet hebt gezien als iets dat "niet door de beugel" kan, pleit voor je leesvaardigheid. Dat Mohamed het liever allemaal uit zijn context leest, is op zichzelf weer een illustratie van wat hij vrijwel zonder ophouden doet.

Voor alle helderheid, je beweerde wel dat dit topic ging over de vraag of er meerdere wegen tot God zijn, maar eigenlijk was het gewoon publiekelijk Arie Boomsma affakkelen.

Waarvan akte.

Je wist al dat dit een forum is, waar mensen aan mogen deelnemen zonder jouw voorafgaande instemming?

Misschien moet je dan zelf ook wat zakelijker, en minder suggestief dus, formuleren:

Een wat?

Zou God lid zijn van Skepsis?

Ik geloof dat God geneest, zeker. Ik geloof ook dat mensen vaak niet begrijpen wat genezing is, en daardoor zich laten verleiden tot een schijngeloof dat schade doet aan de ziel.

Kermis (feestdag van de kerkwijding ) lijkt me ook vrij katholiek (in Nederland dan)

Sinterklaas is natuurlijk een puur katholiek feest, Amsterdams om precies te zijn.

De voorliefde voor boeken met een structuur waar niemand iets van begrijpt, en een massa leeslinten om er nog iets van te kunnen maken schijnt katholiek te zijn.

Vis op vrijdag

Een nieuwe fiets/horloge vanwege je eerste Communie.

Nooit in discussie met de pastoor, nooit kritische vragen stellen, maar wel achter zijn rug roddel, achterklap, zieken, onderuit trappen

Hoeveel respect heb jij voor sacerdos?

Ik wil je geen sukkel noemen, echt niet, maar mijn wil is zo onvrij op het moment.