Spring naar bijdragen

diakio

Members
  • Aantal bijdragen

    9.499
  • Geregistreerd

  • Laatst bezocht

    Nooit

Berichten geplaatst door diakio

  1. De deuterocanonieke boeken zijn niet zozeer van tweede rang, minderwaardig oid, maar ze zijn niet in hun oorspronkelijke, hebreeuwse versie bekend. De "tweede rang" is dus niet zozeer theologisch als wel op grond van een taalkwestie. We kennen deze boeken alleen in het Grieks.

    Het is overigens niet waar dat de katholieke canon altijd is geweest zoals die nu is. Vanaf het begin van het christendom heeft discussie gewoed over de vraag welke boeken tot de Schrift behoren en welke niet. De brief van Jacobus, de Apokalyps, zijn beide bijvoorbeeld boeken die "het maar net gehaald hebben", terwijl een aantal brieven, en bijvoorbeeld de Didache het (net) niet gehaald hebben. Het interessante is, dat het in de katholieke traditie gewoon nooit relevant is geweest om hierover definitieve uitspraken te doen, tot Luther. En ook Luther en Calvijn hebben, hoewel de verschillende geloofstradities vanzelfsprekend anders beweren, niet veel meer gedaan dan een keuze maken in een discussie die al eeuwen liep. De canon van de katholieke kerk is dan ook pas in Trente definitief vastgelegd, gewoon als antwoord op Luther, en niet omdat er voor de kerk zelf nou zo'n grote behoefte aan bestond. De hele controverse is, als je werkelijk uitgaat van het katholieke geloof, eigenlijk de drukte niet waard. Alleen als je graag je laat verlokken tot een discussie op het terrein en met de middelen van de reformatie, dan wordt het (schijnbaar) relevant.

    Wat voor de katholieke kerk veel relevanter is en altijd al was, is de vraag of een boek of geschrift apocrief is of niet. Een boek is in de katholieke traditie apocrief als het uit de christelijke tijd stamt (dus niet OT) en de auteur is niet de gepretendeerde auteur. Apocriefen zijn voor de kerk altijd een groot probleem geweest omdat ze de schijn wekken thuis te horen in het christendom, terwijl het meestal gnostische geschriften zijn. Het probleem van de gnosis is dat ze fundamenteel anti-christelijk is en anti-kerk, maar zo gepresenteerd wordt dat ook veel christenen die niet grondig genoeg geschoold zijn in zowel hun eigen religie als in de gnosis, de vergiftigende werking niet (h)erkennen. In een tijd waarin de geloofskennis van christenen in het algemeen en van katholieken in het bijzonder tot een niveau is gedaald waar (letterlijk!) 100 jaar geleden basisscholieren zich voor zouden schamen, zie je dan ook dat fantastische films (ik noem maar Stigmata als voorbeeld) en boeken (natuurlijk, de Da Vinci code) als zoete koek geslikt worden met een idee van "er zal toch wel iets van waar zijn?". Zonder me nu te begeven in een discussie over de gnosis, een kanker in het mystiek lichaam van Christus die ook op dit forum opmerkelijk veel ruimte krijgt (mijn excuses als iemand dit als gebrek aan respect opvat, ik heb inderdaad geen enkel respect voor de gnosis, niet uit gebrek aan kennis, maar omdat ik kennis heb. Ik heb daarmee geen gebrek aan respect voor hen die in de klauwen van de gnosis denken waarheid gevonden te hebben, integendeel, ik wens hen slechts Gods zegen en de leiding van de H. Geest toe opdat ze tijdig ontdekken dat ze de brede weg bewandelen) is het dus wel relevant om te begrijpen waarom de RKK zich altijd zo fel verzet tegen de apocriefen, maar ook waarom het zo diep grievend is als protestanten de deuterocanonieke boeken als apocrief aanduiden. Aan de andere kant moeten katholieken zich ook niet aanstellen natuurlijk, vanuit de optiek van de reformatie zijn de deuterocanonieken ook gewoon apocrief.

    Waarom zou je je als katholiek druk maken over die discussie? Waarom ze voor protestanten relevant is moge helder zijn. De deuterocanonieke boeken bevatten teksten die regelrecht tegen enkele fundamentele uitgangspunten van Luther en met name van Calvijn in gaan. In een religie die haar geloof ontleent aan de Schrift is de keuze welke boeken wel, en welke niet tot de canon gerekend mogen worden dan ook van een uiterst belang.

    Voor noch de joden, die hun canon pas vaststelden eeuwen nadat in die religie iedere vorm van tekstontwikkeling tot stilstand was gekomen, noch de katholieken of de oosters-orthodoxen voor wie het geloof niet iets is dat zonder meer uit de Schrift kan worden afgeleid, is het echt problematisch of, bijvoorbeeld Makkabeeën nu wel of niet tot de canon wordt gerekend. Het is evenmin van enorm belang of, bijvoorbeeld, de brief van Jacobus nu wel of niet tot de canon wordt gerekend. Anders dan in debatten tussen protestanten, en door een protestantse cultuur gevormde katholieken wel eens schijnt, is het geloof dat de mens moet meewerken aan zijn verlossing bijvoorbeeld géén kwestie van exegese van één zinnetje uit de brief van Jacobus. Zonder die brief zou het katholieke geloof op dit punt niet anders zijn. En evenzeer weegt voor de katholieke kerk bijvoorbeeld de brief van Clemens aan de christenen van Korinthe (1 Clemens) ook mee in de ontwikkeling van haar theologie.

  2. Quote:
    Het liefst wil ik een bijbel die het dichtsbij de grondteksten liggen, hoewel ik het dus moeilijk vind welke ik nu het 'beste' zou kunnen gebruiken...

    Objectief gezien kom je dan uit bij de Statenvertaling en de Naardense.

  3. Quote:
    Op zondag 03 juli 2005 11:17:22 schreef Iggi het volgende:

    Ben nog nooit in een universiteits geweest (geen idee of dat voor iedereen toegankelijk is) En het zuiden is een beetje ver weg, woon in het hoge Noorden. Het meeste zoek ik op via het internet. (Goede links zijn altijd welkom)

    Hm, misschien moet ik onze voorganger eens vragen of hij boeken heeft over de kerkgeschiedenis. Het heeft zeer zeker m'n interesse.

    Universiteitsboekhandels zijn voor iederen toegankelijk, zeker als je geld bij je hebt om uit te geven widegrin.gif. Overigens kan je ieder boek bij iedere boekhandel bestellen natuurlijk. Alleen weet ik van de boekhandels in Nijmegen en Tilburg vrij zeker dat ze e.e.a. in de kasten hebben staan en dat scheelt omdat je er dan even doorheen kan bladeren voor je iets koopt. Maar je kan natuurlijk elders terecht als je weet wat je zoekt.

    Hoewel het internet een wonderbaarlijk grote bron van informatie is, is het toch vaak goed zoeken naar betrouwbare informatie. Probleem daarbij is dat je gewoon niet goed kan vaststellen of wat je leest het gehobby is van "zomaar iemand" of dat het nog ergens in een wetenschappelijke danwel theologische traditie is ingebed.

    Je relatie met je voorganger, of diens theologische scholing, kan ik niet beoordelen natuurlijk. Als je iets wil begrijpen van de katholieke tekst-traditie is het vaak wel handig je te richten op neutrale, of liever nog katholieke, werken over de kerkgeschiedenis. Kerkgeschiedenis heeft, is me opgevallen, in gereformeerde hoek, vaak een sterke neiging de huidige toestand van de eigen kerk te willen verklaren.

  4. Quote:
    Mijn bedoeling met dit forum was om iedereen te inspireren door te vertellen dat God veel mooier is dan de bijbel schetst.

    ...

    Ik geloof in een God die onvoorwaardelijke en onmetelijke liefde is.

    Jullie geloven in een God die van angst komt.

    Het is lovenswaardig, en boven kritiek te verheffen, als iemand mensen wil inspireren en wil laten weten dat hij of zij ontdekt heeft hoe onmetelijk mooi en goed God is. Ik wil dan ook geen enkele kritiek geven en ik wil je vriendelijk vragen mijn woorden in dat licht te lezen.

    Ik kan me voorstellen dat je moeite hebt met het beeld van God zoals je dat uit de Schrift meent te verstaan. De zaken waar je de nadruk op legt geven inderdaad op het eerste gezicht een beeld dat niet best is. Nu is het wel de vraag of je God recht doet als je de Schrift op die manier leest. Jij wijst daar krachtig op, en gelijk heb je! Wat alleen jammer is van de discussie die vervolgens ontstaat is dat beide partijen een heuveltje hebben opgezocht en stellen " dit heuveltje is de waarheid die ik zal verdedigen" terwijl beiden in hetzelfde eindeloze landschap staan en over hetzelfde spreken. Ook de calvinisten, de lutheranen, de katholieken en de orthodoxen, allen geloven net als jij dat God zoveel mooier, liefdevoller, grootser is dan wij ooit uit de Schrift kunnen begrijpen, dan wij op welke manier dan ook kunnen begrijpen. Het verschil is dat al deze christenen eerst tot die conclusie komen en dan de Schrift pas gaan lezen. Daar waar jij eerst de Schrift leest en interpreteert en dan zegt: "kijk eens, deze God die hier beschreven wordt is een wrede God, een eenkennige en wraakzuchtige God, een straffende God, en dat kan dus niet kloppen, dus de Schrift klopt niet", zeggen deze christenen: "kijk eens, bij eerste lezing zie ik een God die wreed is, eenkennig en wraakzuchtig, een straffende God, en dat kan dus niet kloppen, dus mijn interpretatie van de Schrift klopt niet". Bij herlezing ontdekt de christen dan dat de Schrift wel degelijk een God van eindeloze en onstelpbare liefde beschrijft, maar ook een Godsvolk dat de grootst mogelijke moeite heeft die overdaad aan liefde te accepteren en te beantwoorden in geloof. Heen en weer geslingerd tussen een geloof in de volmaakte liefde Gods en de wreedheid, de wraakzucht van diezelfde God zoals die uit de Bijbel klinkt moet de christen vervolgens gaan nadenken, een theologie ontwikkelen. Zonder ook maar één uitzondering zal je zien dat christenen dat ook doen, alleen, ze zijn er zich zelf niet altijd even bewust van. Velen hebben via de opvoeding door ouders, zondagsschool en dominee zich een bepaalde theologie zo eigen gemaakt dat ze zelf nauwelijks meer doorhebben dat dat zo is. Voor deze christenen is het vaak bijzonder moeilijk te hebben als iemand zoals jij radicaal buiten de Bijbel om over God lijkt te spreken. Ook deze christenen kennen God niet uit de Bijbel, maar voor hen is de Bijbel en de interpretatie van de Bijbel zo wezenlijk voor hun verstaan van God dat ze zelfs een schijnbare scheiding van beiden moeilijk valt.

    Maar hoe zit dat nu met die hel, die straffen en die eindeloze liefde? Waar leiden al die verschillende (want wat kunnen ze verschillend zijn en wat hengsten wij christenen elkaar graag met de Bijbel de hersens in omdat we net even een andere theologie hebben ontwikkeld om datzelfde dillemma in wezen op precies dezelfde manier op te lossen) benaderingen toe?

    Ik zal je een complete theologische verhandeling besparen. Je hebt die niet nodig, en de kans is te groot dat vervolgens andere christenen komen uitleggen waarom detail X of aspect Y toch net even anders ligt, waarmee het grotere geheel zou ondersneeuwen in het soort discussies waar (Nederlandse vooral) christenen zo dol op schijnen te zijn. Kort gezegd heeft de "oplossing" alles te maken met de vrijheid die de mens in zichzelf bespeurt, de neiging om niet te handelen zoals men weet dat men zou moeten handelen (met name Augustinus schreef daarover in groot detail en met diepgaande zelfkennis een prachtig werk, de Belijdenissen), en een begrip vanuit de onvolmaakte menselijke liefde over de volmaakte liefde. Nogmaals, ik hou het echt kort, en alle details moeten nog ingevuld worden, maar de hoofdlijn van de christelijke theologie die uit dit alles voortkomt gaat grofweg zo:

    -God schiep de mens uit liefde

    -Men kan iets niet volmaakt liefhebben onder dwang

    -God schiep de mens dus met vrijheid

    -Vrijheid maakt dat men liefde kan afwijzen

    -De mens heeft de liefde van God afgewezen

    -De mens heeft daarmee een leven met zonde en dood gekozen

    -God respecteert die keuze maar heeft ons in Zijn Zoon toch de kans willen geven alsnog Zijn liefde te aanvaarden en te beantwoorden

    -Wie dat wil, wie kiest voor de uitgestoken hand van God, kortom wie Zijn Zoons verlossing in geloof aanvaardt, zal eeuwig de liefde Gods genieten

    -Met pijn in het hart accepteert God het gevolg van de vrije keuze die Hij de mens wel moest geven om de volmaakte liefde mogelijk te maken, en dat betekent dat Hij de keuze van mensen respecteert. De consequentie van de keuze tegen God is wat men "hel" noemt.

    Je zal zien dat verschillende christenen op het oog grote verschillen schijnen te maken over de vraag wat nodig is om eeuwig van Gods liefde te genieten, of over de vraag of de hel nu een straf is voor het niet naleven van "regeltjes" danwel een soort geestelijke toestand van "God-afwezigheid". Maar als je goed kijkt zal je zien dat dat meer met woordkeuzes te maken heeft dan iets anders. Men kan elkaar het leven ernstig zuur maken over kwesties als de vraag of je moet meewerken aan je verlossing, of dat je behoudenis uitsluitend uit je geloof volgt, of je je aan regel zus of aan principe zo moet houden, maar het grondpatroon is als je door de woorden en de wat kleinzielige discussies (helaas, helaas, maar laten we de dingen maar bij naam noemen) heen kan kijken steeds hetzelfde.

    Waar leidt dit alles toe? Als je stelt dat iedereen naar de hemel gaat, stel je in de ogen van een christen dat God de vrijheid van mensen niet respecteert, en dat de liefde van God dus niet volmaakt is. Dat kan aanleiding zijn voor heftige reacties. Niet omdat iemand zich aangevallen voelt over een boek, of als persoon, maar omdat je het meest wezenlijke voor iedere christen, Gods liefde, voorstelt als iets dat helemaal geen liefde is.

    En hoe maak ik van dit hele verhaal nu iets dat BOT is? Heel simpel: of de zelfmoordenaar naar de hemel gaat of niet is aan God. Maar het is, in ieder geval voor een christen lijkt me, vrij eenvoudig in te zien dat zelfmoord in principe een afwijzing is van God, een daad uit de vrije wil van de mens die van God af wijst, en daarmee komt "de hel" in beeld. Dat neemt niet weg dat nogal wat christenen geloven dat hoewel zelfmoord "an sich" een daad van God weg is, dat niet altijd hoeft te betekenen dat iemand echt tegen God kiest. Het kan ook het gevolg van een zwakte zijn die groter is dan de kracht die men aan God ontleent.

  5. Quote:
    Op zaterdag 02 juli 2005 20:07:28 schreef Iggi het volgende:

    Ja, begrijp het nu. Vooral na je toevoeging over historische, zedelijke of morele en spirituele betekenis.

    Als je daar interesse in hebt, dan zou je in een universiteitsbibliotheek van één van de zuidelijke (ZN of Vlaanderen) universiteiten eens in de sectie godsdienst moeten zoeken naar inleidend werk over exegese. Of je zou eens moeten kijken of je iets kan vinden over de kerkgeschiedenis. Wat ik hier schreef is met name goed terug te vinden in de ontwikkelingen van de eerste eeuwen van de Kerk.

  6. Quote:
    Ja.., het concept betekenislagen was me onbekend had ik nog niet eerder van gehoord.

    Dan neem ik aan dat je dankzij de heldere uitleg van Robert dat concept nu wel begrijpt?

    Quote:
    Als dat is wat Diakio bedoeld dan is dat niet alleen belangrijk voor een katholiek, denk ik.

    Eerlijk gezegt lees ik de Bijbel ook op die manier.

    Soms kan het zijn dat een bepaalde gedeelte wat je al vaker hebt gelezen er 'ineens' een andere betekenis bij krijgt, een diepere...

    Ik kan me niet herinneren ergens te hebben beweerd dat "dat alleen belangrijk is voor een katholiek". Echter, de katholieke tekst-traditie is toch iets anders dan het idee dat je een Schrift-tekst op een andere manier gaat lezen omdat je, bijvoorbeeld, een boek van Henri Nouwen hebt gelezen. Met alle respect voor Henri Nouwen (het is niet direct mijn smaak, maar daar gaat het niet om), maar zo werkt het toch niet helemaal. In de katholieke leer is in de loop der eeuwen een min of meer "vast" lichaam van interpretaties ontstaan die door de Kerk worden aanvaard. Traditioneel hierbij is een indeling in drieën. Je krijgt dan de historische betekenis, de zedelijke of morele betekenis en de spirituele betekenis. De eerste twee werden traditioneel onderwezen aan mensen met interesse in het geloof, de derde uitsluitend aan (katholiek) gedoopten.

    Dat Henri Nouwen daarnaast de Schrift gebruikt om iets duidelijk te maken of te illustreren is natuurlijk waar, maar daarmee voegt hij geen betekenislaag toe aan de tekst, hij gebruikt de tekst slechts om iets te communiceren. Dat gebruik van de Schrift is inderdaad vrij algemeen en zeker niet beperkt tot katholieken. Wat ik deed met betrekking tot het verhaal over de woestijn is daar ook een voorbeeld van, het voegt geen betekenislaag toe maar gebruikt de tekst om iets duidelijk te maken.

  7. Quote:
    Op vrijdag 01 juli 2005 19:15:23 schreef Iggi het volgende:

    Diakio,

    Kan je uitleggen wat je bedoeld met verschillende betekenislagen..?

    Ik kan een poging doen natuurlijk, maar wat wil je precies vragen? Is het concept van betekenislagen je onbekend?

  8. Quote:
    Op vrijdag 01 juli 2005 15:32:20 schreef wortel het volgende:

    wat ik niet snap he?!: waarom kan een heilig boek, gods woord, de waarheid; oftewel de bijbel zoveel fouten en tegenstrijdigheden hebben?

    dan is het toch niet perfect? maar god kan toch geen fouten maken?

    Wanneer noem je iets "fout"? De Bijbel is een bibliotheek vol boeken geschreven in een tamelijk enorme tijdsspanne door nogal veel verschillende auteurs. Nogal wat boeken hebben verschillende auteurs en redacteuren. Je treft een variateit aan genres aan, en een variateit aan culturele, literaire en theologische tradities. En dan heb je ook nog eens het fenomeen dat de Bijbel oorspronkelijk in minimaal twee talen is geschreven, ieder met vrij radicaal verschillende mogelijkheden.

    In bepaalde protestantse tekst-tradities wordt uitgegaan van het idee dat de Bijbel woord voor woord "waar" is, waarbij dan blijkbaar wordt gedacht in de sfeer van een soort "historisch-verslag", in meer liberale tekst-tradities wordt de Bijbel meer als een soort mythologie, of als een vooral symbolisch op te vatten boek gezien. In de katholieke traditie wordt grote waarde gehecht aan het onderscheiden van verschillende betekenislagen. In die traditie wordt enerzijds tekst-kritisch onderzoek gedaan naar de door mensen geproduceerde teksten en anderzijds wordt bekeken hoe teksten vallen te begrijpen in het licht van de zedenleer of van de theologie (in ruime zin).

    Al die benaderingen zijn juist, in de zin dat ze allemaal iets toevoegen aan ons begrip van de Bijbel, van Gods woord. Al die benaderingen zijn onjuist, in de zin dat ze geen van allen ons de totale waarheid omtrent God laten zien.

    Maar bij dat alles is het essentieel om je te realiseren dat er (vrijwel) geen christelijke stroming is die leert dat de Bijbel letterlijk gedicteerd is door God, zoals de Islam dat bijvoorbeeld wel leert over de Koran.

  9. Ter aanvulling, wellicht nodig op een forum waar het katholieke denken ietwat ondervertegenwoordigd schijnt: met de cultuur van de dood wordt grofweg het fenomeen bedoelt dat in het westers denken de dood, of de afwijzing van het leven, in allerlei verschijningsvormen als een aanvaardbare oplossing wordt gezien voor allerlei problemen. Het is een denkwijze waarin mensen zelfmoord, euthanasie en abortus (en in het katholieke denken ook anticonceptiva) als "normale" keuzes gaat beschouwen.

  10. Zonder me in een theologisch exegetische discussie te willen mengen die voor mij van een licht surrealistisch niveau is (daarmee niets onvriendelijks bedoelend, het is gewoon een volstrekt buiten mijn eigen geloof staande discussie) wilde ik toch op een klein puntje wijzen, dat als detail in de grotere discussie lijkt te verdrinken:

    Quote:
    [...]Dan zou dus geen enkel mens ondraaglijk lijden kunnen krijgen. Dat is echter niet realistisch gesteld omdat er veel mensen wel dégelijk met ondraaglijk lijden te maken hebben gehad.

    Welke norm bepaalt hier wat "ondraaglijk" is? Iets is ondraaglijk als het feitelijk onmogelijk is te dragen, lijkt me. Het is bekend dat lijden zo intens kan zijn dat het lichaam er gewoon mee ophoudt. Ondraaglijk lijden heeft dan de dood tot gevolg. Suïcide is dan niet aan de orde. Vanuit christelijk perspectief zou je kunnen zeggen dat God op dat moment dat het lijden werkelijk ondraaglijk is geworden, het lijden doet stoppen door de dood als verlossing uit dat lijden te schenken.

    Als je echter de term "ondraaglijk lijden" ook gaat gebruiken voor situaties waarin het lijden zo hevig is dat de mens die lijdt zelf een afweging maakt tussen het leven met lijden en de dood, verondersteld zonder lijden, dan kan je daarover een paar zaken feitelijk constateren:

    - anderen hebben in dezelfde omstandigheden gekozen voor het leven. Het lijden is dus niet objectief ondraaglijk, maar subjectief ondraaglijk.

    - de ervaring van ontelbaren leert dat wie zijn/haar lijden opdraagt aan de lijdende Christus, daarin het grootste lijden draaglijk kan maken

    In de cultuur van de dood die het westers denken beheerst is geen plaats voor lijden, en wordt een subjectief ondraaglijk lijden als objectief ondraaglijk gepresenteerd. Geplaatst voor de keuze: het lijden dragen in het geloof dat de Lijdende voor de mensheid het met ons draagt, of het objectieve oordeel van God, die de dood geeft bij objectief ondraaglijk lijden, afwijzen en vervangen door het subjectieve oordeel.

    Het is, althans in de katholieke leer (ik zei al, de rest van jullie discussie is me echt te hoog gegrepen), om die reden dat zelfmoord een objectieve doiodzonde wordt genoemd. Niet omdat men het gegeven leven af zou wijzen, maar omdat men niet durft te steunen op God, maar het eigen oordeel verabsoluteert. Daarmee keert men zich fundamenteel van God af, en dat is wat de RKK een doodzonde noemt. Overigens ziet ook de katholieke leer wel dat lijden zo groot kan zijn, dat zelfmoord subjectief minder verwijtbaar wordt, en het is om die reden dat de RKK niet langer leert dat alle zelfmoordenaars naar de hel gaan. Dat neemt niet weg dat het een doodzonde is, maar het geeft ruimte om zelfs in een dergelijke situatie te vertrouwen op de barmhartigheid Gods.

  11. Met welke Bijbel je begint maakt denk ik weinig uit. Als het je boeit ga je vanzelf zelf wel verder zoeken. Persoonlijk ben ik heel tevreden met een combinatie van de Petrus Canisius, de Neo Vulgata, de Statenvertaling, de Willibrord '79, de Willibrord '95, de NBV en de Naardense. Maar het kan ook met minder hoor widegrin.gif

×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid