diakio

Je gaf aan dat je ouders er niet zo dol op zijn dat je je in deze richting ontwikkelt, toch? In hoeverre is dat een beletsel voor je? En in hoeverre verwacht je dat dat binnen afzienbare tijd (studie/op kamers gaan bijvoorbeeld) anders wordt?

Is Haarlem een makkelijk bereikbare plaats voor je?

Tegenvraag: welke alternatieven heb je voor Tarantino?

- Eigen waarneming

- Logische afleiding uit waargenomen zaken

- Gezag van anderen

- Logische afleiding uit zaken die je op gezag aanneemt

- Rijke fantasie

kan ik verzinnen. Ergens vermoed ik dat de eigen waarneming en de bereidheid op het gezag van anderen te steunen ontbreken bij TS, op dit punt. Wat blijft er dan over, als het geen logische afleiding uit waarneembare zaken mag zijn?

Denk je dat de wereld alleen bestaat uit het waarneembare (even ongeacht de gebruikte instrumenten, ik ga niet flauw doen over de zichtbaarheid van de wind, of de meetbaarheid van de liefde) of denk je dat er naast fysica ook nog zoiets is als metafysisca?

Beste Kate,

ook al acht ik Joozt hoog, ik zou het toch jammer vinden als je deze conclusie trekt.

Niemand zei dat het mag.

Jammer dat je vlotter bent in je oordeel dan in je kennis van zaken.

Nee, meer van: (a) waarom plaats je dit in een topic dat hier zo duidelijk niet over gaat? en ( waarom ben je zo vlot in je oordeel?

Je kwetst mij niet in ieder geval, maar het nut van je bericht ontgaat me.

daarover zijn de meningen verdeeld. En het is een beetje een kwestie van woordkeuze. Het katholicisme is een onderdeel (wat zeg ik, het overgrote deel) van het christendom, maar het is wel een geloof dat, samen met de oosterse orthodoxie, op een paar punten stevig afwijkt van die andere grote stromingen, Lutheranisme en Calvinisme.

Had je de indruk dat iemand hier geen respect voor heeft?

Dan is je weg toch vrij helder, lijkt me. Of zie ik dat verkeerd?

Ga met je bisschop praten. Echt, een beter advies ga je niet krijgen.

Op dinsdag 19 juli 2005 22:36:13 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Ik zat erop te wachten Maar verder vind ik jou ook lief hoor, Diakio

Beetje plagen, dat mag toch wel?

Ik ben blij voor je, serieus, en nu zonder plagerij, heel blij.

Op dinsdag 19 juli 2005 22:29:27 schreef Michiel het volgende: Was mijn post nu zo lang, dat er niemand op reageert?

Euh, hij was wel lang he.

Op dinsdag 19 juli 2005 22:27:16 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Nee, vind ik niet erg dat je dat vindt, het is ten slotte ook wat de RKK leert en daar gaat het om in dit topic. Mijn persoonlijke overtuigingen doen er niet zoveel toe (as in: niks), als het erom gaat om girl voor te lichten

Aan de andere kant, ze zoekt ervaringen, en dan zijnb die van jou misschien wel heel relevant.

Klopt. En ik onderschrijf het "helaas" volledig.

Helaas is dat meer regel dan uitzondering in de Nederlandse kerkprovincie.

(of je nu in een afgedwaalde tak rondhangt of niet, ik kan alleen maar heel blij voor je zijn dat je dit hebt mogen ervaren)

Op dinsdag 19 juli 2005 21:51:46 schreef wateengedoe2 het volgende: Ah, nu je 'deelname' zegt, snap ik wat je bedoelt Tja, ik heb tig keer deelgenomen aan de communie zonder 'het' te geloven - en kan achteraf niet zeggen dat ik daar slechter van ben geworden.

Mogelijk heb je gelijk, mogelijk ook niet. Maar vanuit katholiek geloof kan ik toch moeilijk anders dan lezen dat je zegt "ik heb tig keer Jezus' offer ontheiligd". Of jij daar slechter van bent geworden dat laat ik graag aan anderen over. Maar dat je het beter niet had gedaan, daar ben ik wel van overtuigd als je het niet erg vindt.

En laat ik ook daarin dan maar scherp formuleren: ik wil niet zeggen dat je vrij moet zijn van twijfel, dat je altijd in vurige devotie zou moeten deelnemen. Maar je openstellen, dat lijkt me wel het minimum. En zoals je zelf blijkbaar hebt ervaren, als je je openstelt voor Zijn Allerheiligst Sacrament, als je de Heer de kans geeft in je te werken, dan neemt Hij die kans ook.

Ik wil geen kritiek uiten op de keuzes die jij maakt, of wie dan ook. Ieder moet daarin zelf beslissingen nemen. Ik denk alleen wel, en dat is mijn overtuiging die voor niemand enige betekenis zou moeten hebben, dat het voor jezelf beter is niet deel te nemen als je niet tot een minimum aan katholiek geloof bent gekomen. Sfeer is niet voldoende, voor jezelf. En voor nog meer duidelijkheid: ik wil niet zeggen dat jij, of girl, sfeerzoekers zijn.

Dat lijkt me ook ja.

Ik had wellicht nauwkeuriger moeten formuleren. "In de buurt van", daar ben ik het geheel met je eens. "Deelnemen aan" is toch echt voor hen die geloven.

Ja, dat zijn ergens toch mooie ervaringen.

Het is overigens wel een boeiende kwestie. Waarop baseer je je geloof? Je zou kunnen zeggen: op de Bijbel, of op wat de Kerk leert, of desnoods op wat je ouders je hebben geleerd. Maar je kan je afvragen of je daarop je geloof baseert. Immers, in alledrie die gevallen begint het met geloof. De Bijbel is een "heilig boek" zoals er zoveel zijn in de wereld, en dan heb je nog eens de extra complicaties dat het feitelijk een combinatie van een Joods heilig boek/boekenverzameling met griekse/joodse heilige geschriften zijn. Kan je daarop je geloof baseren? Nee, dat kan je niet, en iedere atheïst zal eenvoudig uit kunnen leggen waarom niet. Sterker nog, gelovigen worden atheïst als ze proberen hun geloof op de Bijbel te baseren. Ze ontdekken immers dat de Bijbel geen toetsbare informatie geeft over geloofs-relevante onderwerpen.

De leer van de Kerk dan maar? Welnee, van het zelfde laken een pak. In die leer is bar weinig terug te vinden dat "ergens op slaat" indien het met ongelovige ogen wordt bekeken en getoetst wordt. Wie zijn geloof wil baseren op Bijbel of kerkleer kan niet gelovig blijven. Je kan Bijbel, kerkleer, beiden, of enig ander alternatief, pas tot basis van je geloof maken nadat je gelooft, nadat je een andere ultieme grond voor je geloof hebt. Dat Bijbel en Kerk naar die ultieme grond wijzen moge zo zijn, geen van beiden zijn die ultieme grond.

Betrouwbaarheid? Het is een boeiende term, die als het om geloven gaat opmerkelijk weinig om het lijf heeft. De ultieme grond voor geloof is niet te vinden in rationeel toetsbare zaken, noch de Bijbel, noch de leer van de Kerk, noch opvoeding, noch overlevering, geen van allen doorstaan een betrouwbaarheidstoets die niet begint met een fundamenteel geloof. En in dat fundamentele geloof wordt de betrouwbaarheid van die zogenaamde bronnen verondersteld, en daarmee zowel onbewijsbaar als onaantastbaar.

Is die fundamentele bron dan wel betrouwbaar? Dat hangt er maar vanaf wat je met de term bedoelt. Wie graag wil toetsen, zichzelf en anderen de maat wil nemen, heeft behoefte aan een betrouwbare maatstaf, een norm waarmee splinters en balken te meten zijn. Maar opnieuw, de betrouwbaarheid van de bron is een aanname van het geloof, geen buiten het geloof om vaststelbaar gegeven, en daarmee voor de gelovige onaantastbaar en voor de ongelovige betekenisloos.

Of de "betrouwbaarheid van waar katholieken hun geloof op baseren" groot of klein is in de ogen van mensen, van niet-katholieken, zal voor een gelovig katholiek van nul en generlei betekenis zijn wegens de irrelevantie van het oordeel van deze mensen. Voor een niet-katholiek is de betekenis eveneens vrij beperkt, lijkt me. Wat doet het er immers toe te weten dat de religie waar je op geen enkele wijze part of deel aan hebt een "betrouwbaar" fundament heeft of niet? Ware dat fundament in je ogen betrouwbaar, dan staat je slechts één route open. Kies je die route niet, dan heb je je oordeel al gegeven. Maar wat doet dat oordeel er toe?

mmm, je herkende de grap toch wel, mag ik hopen?

mmm, lastig. Als je mijn vragen vervelend, of te privé vindt, geef dan asjeblieft geen antwoord. Maar anders:

- Hoe oud ben je?

- Woon je in een stad?

- In welk deel van het land woon je?

ach, wij katholieken hebben niet zoveel moeite met overleveringen

Herkenbaar.

Ik heb geen idee of dat een algemeen verschijnsel is. Ik heb zelf de indruk van niet, behalve mogelijk, MOGELIJK, dat katholieken, omdat ze ene minder hechte gemeenschap vormen, wat opener naar buiten zijn?

Je hoeft je daar overigens totaal geen zorgen over te maken. De RKK heeft behoorlijke trappen te verduren (gehad), maar dat heeft haar nooit werkelijke schade gedaan. In tegendeel. Kritiek is nog geen trappen, en kritiek is heel gezond.

Ik bedoel daarmee dat Hahn, opmerkelijk genoeg voor een calvinistisch theoloog, nogal een karikatuur maakt van de calvinistische theologie.

Weet ik. Veel protestanten en Nederlandse katholieken geloven dit, maar het is echt niet waar. Wat wel waar is, en wellicht is dat de bron van dit verhaal, is dat veel lokale priesters er, zeker sinds Trente, nogal moeite mee hebben gehad. Het is lange tijd mode geweest om een soort hervertellingen van de Bijbel op de markt te brengen, door brave priesters, die een tekst aan de gelovigen wilden aanbieden die niet tot "ketterse misverstanden" kon leiden.

Een andere mogelijke bron, is het feit, en dat is wel een feit, dat de RKK alleen vertalingen "toestaat" die bisschopelijke goedkeuring hebben. In de tijd dat Latijn de volkstaal was, en Grieks de taal voor de gestudeerden, zorgde de RKK al redelijk snel voor een vertaling in de volkstaal. Maar toen het Latijn die positie van het Grieks begon over te nemen, was men stukken minder vlot met het verzorgen van nieuwe vertalingen in de "nieuwe" volkstalen. Voor Nederland komt daar bij dat het taalgebied zo klein is, dat het doen verzorgen van een vertaling gewoon erg duur is.

Maar oudere katholieken, die zich de tijden van vóór Vaticanum II herinneren (Vaticanum II stond, onder andere, in het teken van een herwaardering van de Bijbel binnen de RKK) kunnen nog vertellen hoe ook toen al het lezen van de Bijbel juist sterk werd aangeraden.

Het beeld is kortom iets gevarieerder. De werkelijkheid is zeker dat veel katholieken de Bijbel zelden lazen, hoewel men door de lezingen in de Kerk (dagelijks!) wel degelijk veel mee kreeg. Maar een verbod op het lezen van de Bijbel, vanwege de RKK, zal je niet vinden, voorzover mijn informatie strekt.

Dank je, maar niet nodig. Ik had er echt zelf niet over moeten beginnen.

Ik ben geen moderator, dus ik mag me er wellicht niet mee bemoeien, maar ik zou het jammer vinden als Kate haar bijdragen niet meer zou geven. De vragen die ze opwerpt zijn maar al te belangrijk. Zovelen roepen tegenwoordig dat de RKK hen aanspreekt, vanwege zaken als sfeer, esthetische zaken, etc. Er is niets mis mee als dat je aantrekt, maar het kan geen kwaad ook een beetje na te denken over de theologische kant van de zaak. Geloof je, werkelijk, wat de RKK leert? Zo nee, dan heb je nog wat speurwerk te doen. En in ieder geval heb je dan niets te zoeken bij het Allerheiligste Sacrament.

Het moge duidelijk zijn dat ik Kate's visie op de RKK niet deel. Maar ik denk dat Kate's rol dezelfde zuiverende werking op katholieken kan hebben, die protestanten al enige eeuwen voor de RKK spelen. En dat is, naar mijn mening, een zeer wezenlijke rol.

"Rome, ons thuis", van Scott en Kimberley Hahn?

Theologisch een erg aanvechtbaar boek, omdat het nogal cliché-matig over de calvinistische leer praat, maar als ervaringsverhaal wel boeiend.

Girl, heb je al contact met een parochie, of nog beter, een bisdom?

Is alleen, jammer om het te moeten zeggen, gewoon niet waar.

Geeft niet We bedoelen het beiden niet rot, lijkt me.

Nee, daar heb je gelijk in, ik had er helemaal niet over moeten beginnen.