diakio

in tegendeel

Vast.

Maar valt je niets op?

Exodus en Ezechiël spreken elkaar gewoon bikkelhard tegen. Die tegenspraak is blijkbaar niet zo makkelijk op te lossen (NB: behalve voor Mo, die nog een eind in de richting van een oplossing komt, ik noteer het maar even). Maar aangezien we hier allemaal bij elkaar zitten met blijkbaar een soort axiomatisch "tegenspraken in de Bijbel kunnen niet", komen er oplossingen in de sfeer van "ja, nee, God zegt dat wel in Exodus, maar hij bedoelde eigenlijk geen straf, maar gevolgen" tot "het is wel een tegenspraak, maar als we nou gewoon ons concentreren op het NT, dan negeren we dat toch?"

Niet. Zie ook mijn reactie aan Barbapapa. Het zal best dat er met Christus iets veranderd is, dat lost op zichzelf niet op dat Exodus en Ezechiël elkaar gewoon volstrekt tegenspreken.

Sterven. Dat is het volgende probleem

Nee, dat is het punt he. God maakt toch altijd waar wat Hij zegt? Nu is God in Exodus glashelder, en dan blijkt het toch maar niet waar gemaakt te worden. Sterker, Exechiël beweert zelfs min of meer dat de auteurs van Exodus zich diep moeten schamen voor zoveel onzin.

Ja, dat zijn gevolgen maar God heeft het volgens Exodus over straf

Op zaterdag 20 september 2008 21:48:38 schreef AndreasJ het volgende: [...] Hmmm, dan zal ik de afloop van het boek maar niet vertellen

WAARSCHUWING: SPOILER

als je de bijlagen negeert eindigt het met

zzz, klanknabootsing van een zoemend geluid

Op zaterdag 20 september 2008 21:55:46 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Oh, komt ie weer met z'n VKK-link ... nou, daar kan ik wel om lachen hoor [...] Mmm, ik denk dat ik begin te snappen waar we naast elkaar heen kletsen ... Ik geloof dat er nog geen haartje of huidschilfertje valt, zonder dat God daar de hand in heeft. En tegelijkertijd geloof ik dat de mens een vrije wil heeft. Die twee dingen samengenomen is het niet vrijzinnig om te duiden op een psychologisch effect en is het ook niet zo dat God zat af te wachten of farao toevallig eigenwijs zou zijn, of misschien toch al voor Gods wonderen/straffen aan de Egyptenaren zou meewerken (waarbij effectief Zijn plan in duigen zou vallen).

OK, lachû met die farao, maar nu terug naar God die in Exodus gewoon geciteerd wordt: jij schuld, je nageslacht enkele generaties lang straf.

Dat STAAT er, ik verzin het niet. En in Ezechiël is het ineens, neeeee, hoe kan je dat nou denken zeg, natuurlijk is de straf alleen voor degene die schuld heeft, niks volgende generaties. Ezechiël zegt vrijwel letterlijk dat de auteurs van Exodus een beetje zaten te blasfemen. Dat los je toch niet op door te zeggen dat als God spreekt in het OT, dat eigenlijk psychologische effecten zijn die aan God worden aangerekend?

God heeft het in Exodus heel duidelijk over straffen. Niet over "psycholigische consequenties die nog een paar generaties doorwerken". Het idee dat je met alleen Exodus je eigen slechte daden aan je ouders zou kunnen toeschrijven klopt dus ook niet: God zegt niet "als je ouders zondigen, dan zal je zelf ook zondigen", maar hij koppelt straf gedurende enkele generaties aan het gedrag van een persoon.

Ik geloof dat ik nog niet enorm overtuigd ben

Op zaterdag 20 september 2008 21:40:05 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Vrijzinnigheid, dat is mijn handelskenmerk, hè

[link weggehaald omdat ik me bedacht dat weg2 die wel eens niet zo grappig zou kunnen vinden]

Simpel: er staat dat God het zelf zegt. Als je dan zegt, ja, leuk, dat staat er wel, maar he, die God zegt in het OT zoveel, dat moet je allemaal niet zo serieus nemen, eigenlijk is het gewoon de auteur die God de schuld geeft van een psychologisch effect, dan noem ik dat toch maar even redelijk vrijzinnig ja. Ik zou niet weten hoe anders.

Ja, die farao was een fijne vent, maar je kent vast wel het begrip Voorzienigheid? De oude schoolkatechismus leerde al "God bestuurt de wereld wil zeggen, God leidt alles tot het doel, waartoe Hij de wereld geschapen heeft.". Ga je me nu vertellen dat God een beetje zat toe te kijken wat die gekke farao nu weer zou verzinnen?

OK, ik zou die uitspraak plaatsen bij de eindtijd die begon met de verrijzenis, en zal eindigen met de wederkomst. Maar ik kan me je interpretatie wel voorstellen.

Maar betekent dat dat je er van uit gaat dat zoals het nu gaat, het zal blijven gaan? Geen einde der tijden enzo?

Ja, maar de terugkeer van Christus?

twee uitersten. Maar zowel Mozes als Ezechiël spraken vóór Christus, in de tegenwoordige tijd. Dus met Mat 23 ben ik er niet vrees ik.

En psychologie is mooi, maar als de Schrift letterlijk God citeert (Exodus) dan vergt het wel een héél vrijzinnige exegese om dat aan een onjuiste toeschrijving aan God te zien.

Kortom: red mij!

Het is in het katholieke verstaan vrij algemeen aanvaard dat de Apokalyps enerzijds een eschatologisch beeld schetst, maar anderzijds een duidelijk historische basis heeft. Zoals gebruikelijk zoeken katholieken dus weer het midden op . We bezien het niet zuiver historisch, zoals jij wel doet als ik je goed begrijp, maar evenmin zuiver eschatologisch of zelfs profetisch zoals in de "rapture"-hoek.

Wat ik me in dit geheel wel zit af te vragen: hoe zie jij de parousie?

Toen Mozes met de stenen tafels afdaalde van de berg Sinaï sprak God volgens het boek Exodus \"De HEER is een barmhartige en genadige God, geduldig, groot in liefde en trouw, die goedheid bewijst tot in de duizendste generatie, die misdaden, overtredingen en zonden vergeeft, en een schuldige niet ongestraft laat, maar de misdaden van de vaders straft in hun kinderen en kleinkinderen, in de derde en vierde generatie.’\"

Bij monde van de profeet Ezechiël sprak God \"De zoon hoeft niet te boeten voor de zonden van zijn vader en de vader niet voor de zonden van zijn zoon. De rechtvaardigheid zal alleen de rechtvaardige worden aangerekend en de slechtheid alleen de slechte mens. \"

Wat zie ik over het hoofd?

Maar hoe letterlijk neem je dat dan?

je weet dat je hier een zuiver katholieke visie geeft he?

(een strijdvlegel is een wapen van de vierde categorie: Voorwerpen waarvan, gelet op hun aard of de omstandigheden waaronder zij worden aangetroffen, redelijkerwijs kan worden aangenomen dat zij voor geen ander doel zijn bestemd dan om letsel aan personen toe te brengen of te dreigen en die niet onder een van de andere categorieën vallen.

)

ja

waarom wil je dat weten?

Zou je eens willen aangeven wat je precies bedoelt met "het aardse oordeel"? Ik ken de Apokalyps redelijk goed geloof ik, dus daar mag je van uit gaan, maar wat is dan het aardse oordeel?

11:00

Wie heeft het nieuwe blad "Maria" al ingekeken?

Even kort door de bocht: buiten een historisch ietwat verschillende duiding van gebeurtenissen, wat maakt het dan uit?

Op zaterdag 20 september 2008 17:49:59 schreef mohamed het volgende: [...] Als je denkt in het aardse oordeel te komen, dan heb je volgens mij sowieso een grote angst meer dan ik!

eens denken. Nee, angst zou ik het niet willen noemen. Maar misschien is dat ook wel de beste term ervoor, ik weet het niet. Ik weet wel dat ik een bepaalde vorm van onzekerheid heb, heilsonzekerheid zal ik maar zeggen, die niet altijd even prettig is.

Alleen, is dat erg?

En lieve vrienden:

Dit topic is NIET bedoeld voor een theologische of exegetische discussie over de vraag wanneer het oordeel valt. De vraag is enkel en uitsluitend: aangenomen dat het oordeel al ergens rond 70 gevallen is, wat betekent dat dan voor je geloof, je leven vandaag de dag?

Betogen dat Mo ongelijk heeft (of betogen dat hij gelijk heeft ) IS HOE DAN OOK OFF TOPIC

Klopt!

En ik hoop dat mijn medechristenen het me kunnen vergeven, maar ik geloof niets van christenen die menen dat ze hier een nette rationele verklaring voor hebben.

Dat lijkt me niet. De Schrift is vrij expliciet over een soort totaal-oordeel-ineens. In de meeste christelijke stromingen wordt dat oordeel in de toekomst gezien, maar Mo, en met hem nu ook weer niet extreem weinig anderen, plaatsen dat oordeel in het verleden. De Schrift bevat nogal wat aanwijzingen voor dat idee.

Mo betoogt met regelmaat in diverse topics dat we al in de tijd van NA het oordeel leven. Dat roept veelal discussie op om aan te tonen dat Mo het fout ziet.

Dit topic gaat daar nadrukkelijk NIET om. Wie betogen wil dat het oordeel nog moet komen, is op voorhand off-topic.

De vragen die wat mij betreft on-topic zijn draaien om \"ok, oordeel is voorbij, dat kan je geloven, maar wat betekent dat dan nu concreet?\"

Mo, zou je daar iets over willen vertellen? Waarin verschilt jouw geloof, jouw leven, van dat van een christen die denkt dat het oordeel nog komen gaat?

Op zaterdag 20 september 2008 14:26:41 schreef Liset het volgende: [...] Licht autistisch....?

Vroegâh, toen diakio een diakiootje was, had je nog de Grote Winkler Prins encyclopie, waar je heel trots op was, maar die je verder ook nooit gebruikte. Ik denk dat ik een jaar of 9 was toen ik bij de A begon, en zo rond mijn 11e sloeg ik de Z dicht

Ik erken, ik ben niet geheel en al normaal. Maar met trivianten win ik wel vaak

Van harte aanvaard! En aanvaardt dan als je wil ook mijn excuses voor iedere keer dat ik niet wist te voorkomen dat je je aangevallen voelde.

daar ben ik blij mee.

Ik merk dat je heel vaak om je heen mept op een manier die ik herken van mijn eigen tijd toen ik de fora net ontdekte (en die tijd duurde best even). De hier wat langer rondlopende crewleden en ex-crewleden hebben er grijze haren van gekregen vrees ik. (Eli7, JoostG, mond dicht! )

Als je zou willen, maar ik wil me hierin absoluut NIET opdringen, zou ik je met alle plezier zo nu en dan wijzen op situaties waarin je misschien iets te snel je aangevallen voelt, of net iets te bot reageert zonder dat dat nodig is. Gewoon via msn ofzo, dat hoeft allemaal niet en plein public.

Evenzo zou ik het waarderen als je, ook dat kan via msn, of bijvoorbeeld via het profiel, mij zou willen aangeven waar je het gevoel hebt dat ik je onheus benader. Misschien dat het zou helpen als ik kan uitleggen wat ik bedoel vóór je er boos over wordt.

Ik laat het graag aan jou over. Mijn hand heb je, en zonder nu melodramatisch te willen doen, mijn hart kan je er bij krijgen.

Mo, wat wil je toch graag ruzie. Jammer, want je raakt vaak inhoudelijk boeiende onderwerpen. Maar steeds die agressieve houding, dat beledigen van mensen, je verpest er keer op keer op zichzelf heel boeiende onderwerpen mee. Nee, ik haat je niet, ik heb niets tegen je persoon, maar ik vind het oprecht sneu dat je jezelf zo in de weg zit bij gesprekken met mensen die het niet op voorhand met je eens zijn. Ik vind het erg, erg jammer dat je kritiek zo slecht oppakt en meteen om je heen begint te meppen.

Voor mij is dit alles niet nodig, dat je mij graag als je vijand ziet (zoals je zoveel users van dit forum al beledigt, schoffeert, voor dom en onnozel houdt, tot je vijand uitroept) moet je zelf weten. Als jij graag zo door gaat, het zij zo. Maar als je werkelijk zou willen dat het anders zou gaan, is mijn hand uitgestoken. En dat zal die blijven zolang je die niet aan neemt.

Misschien weet ik zelf beter wat ik wil zeggen?

Het zou een volslagen misvatting zijn te denken dat de reacties voortkomen door een inhoudelijk verschil van mening.