Marcoooooo

Jup, je hebt mij nooit gezegd dat het niet kan. Wel dat ik het onwaarschijnlijk acht dat het is gebeurd (behalve dan de schepping van de hemel die Hij natuurlijk ook geschapen heeft).

Jup, God bestaat buiten zijn schepping. Maar niet noodzakelijk in een causaal verband.

Die laatste is idd een vet nummer.

Zou het nodig zijn voor Hem om het kunstje te herhalen? Ik denk van niet. Hij schiep mensen als wezens die de keuze hadden Hem te dienen en Hem lief te hebben. Die zijn er, dus waarom zou Hij het kunstje nog een keer willen doen?

Als je er vanuit gaat dat de tijd ook een product van de schepping bent. Kan je dan nog van tegelijkertijd spreken bij God?

En als Hij er nog een projectje naast had, zou dat iets uitmaken?

En Hij schiep niet op een gegeven moment het helal. Hij schiep het helal en daarmee momenten...

Kijk maar eens wat beide goden van je verwachten, en wat ze voor eisen stellen...

Let eens op de details. Jezus maakt wijn uit water. Op het laatste avondmaal drinkt Hij wijn met zijn discipelen en laat dit gebruik na voor Zijn volgelingen: als Sacrament notabene.

En dan de Islam waar de consumptie van alcohol verboden is...

Maak mij maar duidelijk waarom ze dezelfde God zouden moeten zijn? Omdat de koran ook (delen van) de bijbel gebruikt?

Leuk om dat uit jouw mond te horen

Nou ga maar eens de manier waarop je volgens de bijbel het eeuwige leven in kan komen vergelijken met die van de koran...

Dat mag, dat doe ik dan wel, en velen met mij...

Misschien moet je er nog iets bij bedenken. Dat God toen Hij de aarde schiep, ook de tijd schiep zoals Hij de ruimte, hoogte, breedte en lengte maakte.

uhm God heeft satan gewoon geschapen als iets goeds hoor....

en daarbij. Was het doel waar God de mens mee schiep: dat hij maar mag blijven leren? Of was het doel van de mens dat hij God moest dienen en lief hebben?

Uiteindelijk zie ik nog steeds één bijbel hoor. En dat sommige mensen niet zo houden van een schrale inleiding aan het begin van een hoofdstuk, daar kan ik best inkomen, en dat de één nu liever een indeling in twee kolommen heeft en de ander een indeling over de hele pagina, ook dat zie ik niet echt als een discussie punt. De canon volgorde is naar mijn weten overigens al eeuwen constant en de verzameling boeken ook. Want ook in de katholieke kerk waar de deuterocanonieke boeken wel in de NBV zitten, horen ze niet tot de canon. De enige NBV versie waar delen ontbreken is de Joodse versie van de NBV, maar dat is ook daadwerkelijk een ander geloof, niet een andere God.

De God van de Joden en de christenen is dezelfde. Allah hoort daar absoluut NIET bij. Monotheisme is alleen een verzamel naam voor religies die ervan uit gaan dat er maar één god is. Daar vallen de drie religies dus alle drie onder. Maar toch heeft de islam een andere god, die ik als christen dus ook niet als god erken, dan het Joodse en Christelijke geloof.

De manier waarop Allah zich zou openbaren in de koran is nogal strijdig met de manier waarop God zich in de bijbel openbaart. Dat kan logischerwijs niet één en dezelfde zijn. De Joodse God is wel dezelfde als de Christelijke met dat verschil dat zij Jezus niet gekend hebben en nog steeds wachten op de komst van God's zoon.

Je weet bijbelteksten er ook wel op een tenenkrommende manier bij te halen hè? Tuurlijk is God ook de God voor de heidenen. Maar je moet ten eerste niet vergeten dat dit een tekst is die alleen terug te vinden is in het Christelijke geloof. Deze tekst wijst als je de context ook zou lezen (Romeinen 3 voor de liefhebbers), op het belang van rechtvaardigheid uit geloof, niet uit de wet. De wet die in eerste plaats voor de Joden gold. De wet die hoorde bij het verbond dat God met Joden gesloten had in het OT.

Terwijl de komst van Jezus betekende dat niet alleen de Joden meer het volk van God waren, maar ook de heidenen die Jezus wilden navolgen. Dat God vanaf dat moment niet meer exclusief was voor de Joden.

Maar dat neemt niet weg dat het Godsbeeld anders is bij een Jood en een Christen. En dat het godsbeeld dat bij de Islam hoort op geen enkele wijze meer te rijmen is met de God van de bijbel.

Daar ben ik het helemaal mee eens

Dat noem ik of kansloze apen of mensen met een iets te grote fantasie. 't Klint misschien wat hard, maar dat is het imho niet.

Want als je wel in Jezus gelooft, en niet in de bijbel, waarom geloof je dan in Jezus? Waarom geloof je dat Jezus de zoon van God is, als je niet gelooft in de geschriften die dat aankondigden, of de geschriften waarin Zijn daden zijn beschreven?

En belangrijker nog waarop baseer je je geloof wel? Op je eigen ideeen van wat God is? Waar baseer je je ideeen op? Welke bron heb je dan nog over Jezus? Ik zou behalve mijn eigen fantasie in dat geval niets kunnen bedenken waar ik mijn geloof dan op zou kunnen bouwen.

En een ding weet ik wel mijn fantasie is geen betrouwbare historische bron...

Uiteindelijk komt er wel meer bij kijken. Maar imho is dit toch echt de basis van het Christendom.

Waar zou je het dan wel op willen baseren?

Mooi he. En weet je wat nog mooier is. Dat zoals je zelf zegt al die kerken de bijbel als basis hebben. Dat ze allemaal dezelfde bijbel hebben. Zoals je zelf al zegt.

De vorm zal her en der wat verschillen, de traditie, en soms ook de uitleg van sommige bijbel passages. En zo is er voor iedere Christen wel een kerk die bij hem of haar past.

Ja, leuk he, dat krijg je als je een boek schrijft over de periode van 1500 jaar. Dan heb je nu eenmaal wat meer schrijvers nodig. Daarnaast vullen die boeken elkaar mooi aan: van geschiedenis tot pastorale brieven en van poezie tot profetie. Maar ondanks dat vormen die boeken een consistent geheel. Net zoals dat rationele mensen en emotionele mensen elkaar niet tegenover elkaar staan, maar elkaar aanvullen. Slechts het accent ligt anders. Jammer dat je dat zelf nog niet ziet.

Ik weet niet wat jij onder een christen verstaat. Maar voor mij is het aanvaarden van Jezus als verlosser toch echt een noodzakelijke voorwaarde om je Christen te kunnen noemen.

Ik niet, en velen met mij. Als je de bijbel wilt lezen zonder Jezus ben je domweg geen christen. Een Jood, Jehova of moslim lezen ook de bijbel (of delen ervan), maar toch noem ik ze geen christen: om die reden.

De naasten liefde is niet de basisgedachte van het christelijk geloof. Dat is Jezus als verlosser. De naastenliefde die een christen wil laten zien is uiteindelijk slechts het product van een christelijke levenshouding.

Ach, wees maar blij dat mensen hun gedachten op papier willen zetten: ter lering ende ter vermaak..

Zoals je zelf zegt: "God is voor mij", voor mij is zeker geen afwezigheid van verschillen. Ik ben nog nergens een bijbelpassage tegengekomen waar God dat zegt.

Niet die van de Christelijke God, toch zijn er genoeg goden die vinden dat je uit hun naam mag doden, of waar in iederg geval de traditie de ruimte ruimschoots overlaat.

En daarom zou ik persoonlijk je geen christen willen noemen. Omdat iedere weet dat de enige redding ligt in Jezus. Met de woorden van Joh 14: 6

      

Jezus zei: ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij.

Dat er hier en daar wat respect ontbreekt ben ik het met je eens. Maar ik denk dat dat een universeel probleem is sinds de zondeval.

Zolang we nog niet leven op de Nieuwe Aarde zal de paradijselijke staat ver weg zijn. Uiteindelijk zal je daar als mens weinig aan kunnen veranderen omdat dat buiten onze macht ligt. Desondanks kunnen (en moeten) we wel proberen om er geen al te grote puinhoop van te maken.

Ik denk dat je het lijden bedoelt. Maar als je vroeger opgelet had wist je dat niet het lijden maar de opstanding het belangrijkste is!

En speciaal voor Detected Destiny waarom materialisme geen wetenschap is.

Materialisme(, of naturalisme), is het idee dat de werkelijkheid alleen bestaat uit het materiele/stoffelijke/natuurlijke dat je waar kan nemen. Hier tegenover staat dat je er vanuit gaat dat er meer is dan het materiele, het bovennatuurlijke. Voor een theist zal dit in de eerste plaats God zijn, maar ook engelen, geesten en andere paranormale zaken vallen hier onder. Voor zover wat wat is.

Als je wetenschap gaat bedrijven zal je gaan kijken naar de werkelijkheid. Je doet waarnemingen, stelt hypotheses op, je doet voorspellingen, verifieert je theorie of verwerpt hem. Dit doe je altijd door naar de werkelijkheid te kijken. Je bekijkt de natuur (mensen en cultuur rekening hier ook even onder voor het geval van de economische en sociale wetenschappen, die vallen uiteindelijk ook gewoon binnen de materiele werkelijkheid).

Als je echter altijd naar de natuur kijkt zal je leren hoe de natuur eruit ziet, welke processen er verlopen, causale verbanden zien, maa r allemaal binnen die natuur. Je ziet regelmatigheden optreden en die noem je natuurwetten. Maar terwijl je deel bent van die natuur, en naar die natuur kijkt, kan je niet zien of er ook niet meer is dan die natuur. Laat staan dat je er vervolgens een uitspraak over kan doen of er meer is dan alleen die natuur.

Als je in een bos loopt, en alleen dat bos bestudeerd. Dan weet je na een tijd precies hoe het bos inelkaar zit, je kent iedere boom. Weet waar de dieren groeien, waar welke plantensoort kan groeien en je weet hoe die bomen groeien. Maar zolang je nooit uit je bos komt kan je nooit zeggen of er ook daadwerkelijk niets meer is dan je bos. Of er nog een ander bos bestaat weet je niet, of er ook nog een stad naast dat bos is weet je niet. Die stad zal je niet zien in je bos. Net zoals het bovennatuurlijke niet direct in de natuur zal zien.

Maar zolang je alleen naar dat bos kijkt, zal het idee wel kunnen ontstaan dat er alleen maar één bos is. Zoals wij het idee kunnen krijgen dat er ook alleen maar het natuurlijke is.

Toch kan de stad wel van invloed zijn op je bos. Op een dag zie je een auto rijden door het bos. Eenmaal zie je de invloed van de stad in je bos. Maar ja, als je eenmaal die auto ziet, wat moet je er mee. Je hebt nog nooit eerder een auto gezien, dus geloof je dat er een auto heeft gereden, en dat deze uit die stad komt waarvan je denkt dat deze niet bestaat. Zal iemand een flauwe grap hebben uitgehaald, of was het gezichtsbedrog en sloeg je fantasie op hol? Het enige wat er na afloop nog over is een bandafdruk. Maar of dat nu echt hard bewijs is. Zelf zal je er van overtuigd kunnen zijn vanwel, maar voor ieder ander zal het waarschijnlijker zijn dat je ze voor de gek houdt.

Een ding weet je al echter wel, het is een eenmalige actie dat je die auto ziet, er zit geen regelmaat in, geen wetmatigheid, en met de natuurlijke gang van zaken van het bos heeft die auto in ieder geval niets van doen. Reproduceren van de verschijning van die auto is toch niet mogelijk en de kans dat die bandafdruk nep is is veel waarschijnlijker. Genoeg reden om het gevalletje banden afdruk maar te negeren in je theorien over het bos. En een paar generaties later zal het verhaal van de auto alleen nog gelden als een mythe...

Maar misschien heeft de stad toch nog wel meer invloed op het bos dan de onderzoeker in het bos zal ontdekken. De voedingsstoffen die de bomen in het bos nodig hebben. Waar komen die vandaan? Uit de grond, zal de onderzoeker zien. En na verder onderzoek zal hij zien dat de stoffen in de grond uit het grondwater komen. Maar pas als hij ziet dat er een boerderij is aan de rand van de stad, waar flink gemest wordt zal hij te weten komen hoe het water aan zijn voedingsstoffen komt.

De wetenschap zal dus geen antwoord kunnen geven op de vraag of er niets meer is dan het natuurlijke, omdat ze alleen maar uitspraken doet over de verschijnselen die optreden binnen het natuurlijke. Ik hoop dat mijn verhaaltje dit een beetje duidelijk heeft kunnen maken. De vraag of er daadwerkelijk meer is dan het materiele is een existentiele vraag die aan de wetenschap vooraf gaat. Net zoals de vraag wat de zin van het leven is. Ook hierover is geen fatsoenlijke theorie op te stellen door enkel naar de natuur te kijken.

Tot slot het stuk over de kunstmest. Of de werkelijkheid gedragen wordt door een goddelijke kracht zal je ook niet kunnen zeggen zolang je alleen maar de werkelijkheid zelf ziet. Pas als je buiten het bos komt zal je kunnen zien of het bos op zichzelf staat, of dat het bos inderdaad door de stad in stand gehouden wordt.

Waarom niet? Weet je wel hoe onzinnig dit is wat je nu zegt? De grondwet is gewoon een menselijk product dat af en toe bijgeschaafd moet worden. Dat kan alleen maar als mensen ideeen hebben die tegen die grondwet in gaan en zich er kritisch tegenover op durven te stellen.

Ik denk dat een mens inderdaad een vrije wil heeft. En dat je vaak geneigd bent om voornamelijk voor je zelf te kiezen, wat niet per se slecht hoeft te zijn. Ik geloof dat Satan hier nog wel een handje bij wil helpen zodat het wel slecht wordt. En ik geloof ook dat de Heilige Geest mij de kracht geeft om echt volledig voor die ander te kiezen zonder er ook echt zelf beter van te worden.

Een mens wordt niet geregeerd door een hogere macht in de zin dat hij compleet bestuurd wordt, maar hij wordt geregeerd doordat hij geadviseerd wordt. Door de HG krijg je inzicht in de mogelijkheid om echt voor het goede/God te kiezen.

Fijn dat je Heisenberg er nog even bijhaalt. Daar was ik te lui voor. Naar mijn beste weten is het gewoon een universeel probleem dat niet oplosbaar is.

Een van die dingen die natuurkunde zo fascinerend maakt...

Persoonlijk weet ik echt niet wat ik moet denken van een onderliggende wet. Als Christen geloof ik dat God er in ieder geval een systeem onder heeft gelegd en dat het universum niet voldoet aan pure willekeur. Of dat systeem binnen de natuur zou moeten vallen zou dan het probleem zijn...

Is grofweg het zelfde als materialisme, er zal misschien hier en daar een accentje verschillen, maar het komt er feitelijk op neer dat je gelooft dat alleen het natuurlijke of materiele bestaat.

Klopt, maar het geeft wel leuke vragen om over te filosoferen. Want als alles van te voren is bepaald: kan ik er dan iets aan doen dat ik mijn buurman doodschoot...

Dat het pure speculatie is ben ik het compleet met je eens, maar wat ik me dus meer afvroeg is of je zelf gelooft dat het universum niet deterministisch is?

Maar stel dat de natuurkunde zich nog wat verder ontwikkelt, en het ook mogelijk zou zijnc om meer details te ontrafelen, zouden twee systemen die identiek zijn dan nog steeds kunnen divergeren? Persoonlijk denk ik van niet, tenzij er een bovennatuurlijk ingrijpen is, omdat het universum tot nu toe altijd een geordend en regelmatig universum is.

Dat de mate waarin wij details nu kunnen onderscheiden te klein is zeg maar. Net zoals twee auto's er van afstand hetzelfde uitkunnen zien, maar pas als je de auto's uit elkaar haalt en de details van die auto's ziet, kan verklaren waarom die ene nu zoveel harder kan wegrijden bij het stoplicht.

Maar geldt voor de huidige natuurkunde niet dat we de auto nog van buiten zien?

Mijn eigen visie: Ja een vrije wil bestaat. Dat ik daardoor moet erkennen dat het trancedente in de natuur kan ingrijpen moet dan maar. Of de mens daarmee een minigod wordt denk ik niet. Aangezien de mens niet instaat is om iedere ingreep te doen die hij wenst en daarnaast ook niet in staat is de gevolgen te overzien.

Ja, maar dan loop je het risico op een hellend vlak te komen. Daarnaast spreek je natuurlijk al direct een waarde oordeel uit als je groepen met bepaalde normen en waarden niet wil sponsoren en anderen wel.

Veel ideeen die wij nu hebben zijn slechts een cultureel verschijnsel en geen universele waarden. Vanuit dat oogpunt vraag ik me ook af of we die waarden dan ook koste wat het kost moeten beschermen.

Dat klopt, maar je mag wel de vraag stellen of iedereen werkelijk gelijk is. Of je niet mag discrimineren in onze maatschappij valt nog te bezien, kijk bijvoorbeeld maar eens naar El Moumni. Het hebben van een anti-democratische mening is in Nederland niet verboden, handelen (nog) wel. De scheidslijn is erg dun en zal in de praktijk vaak door de rechter bepaald moeten worden. Dat is ook een van de problemen van het liberalisme: je moet in principe ieder geluid toestaan, ook als dit geluid tegen je eigen gedachten goed in gaat. Zodra je die geluiden zal onderdrukken ben je namelijk zelf je liberale instelling aan het verloochenen.

Op zondag 18 september 2005 23:02:23 schreef bart1984 het volgende: Ik snap het ook niet hoor, maar volgens mij willen de mannen in de Sgp hun macht niet kwijt en zeggen ze dat ze geen kamerlid mogen worden uit bijbelse redenen.

Ach, als je de eerst vrouw op plaats drie van de lijst zet is er toch nog steeds geen enkele vrouw die in de kamer komt.

Bovendien zijn SGP vrouwen ook totaal ongeschikt voor kamerwerk omdat ze de helft van het jaar met zwangersschapsverlof zijn