Marcoooooo

Er zijn vaak verschillende vertalingen mogelijk uit de oorspronkelijke teksten, gewoon omdat de originele woorden meerdere betekenissen hebben zijn er ook meerdere vertalingen toegestaan.

Wat de beste is, is vaak subjectief, en zal ook van tijd tot tijd en plaats tot plaats veranderen. Het ijdelheid der ijdelheden heeft tegenwoordig ook een hele andere klank dan de ijdelheid uit de jaren vijftig...

Wel moet je een vertaling zo kiezen dat die de oorspronkelijke betekenis van het verhaal wel recht doet. Een vertaling kan letterlijk correct zijn. Maar een heel ander verhaal opleveren dan (waarschijnlijk) bedoeld is. Leg de scheppingsverhalen in de SV en en de NBG maar eens naast elkaar...

@DD: geloven bestaat in verschillende vormen. Het feit dat ik het bestaan van God geloof voldoet volledig aan die definitie van Paulus. Mijn relatie met God is een vorm van geloof die voortbouwt uit het geloof zoals Paulus dat noemt, dit is dus al weer iets anders.

Dat ik geloof dat het morgen 16 graden wordt is het vertrouwen dat ik heb in het KNMI. Dat ik geloof dat iemand de waarheid spreekt is weer een ander geloof. En het geloof dat je vriendin van je houd is weer een andere vorm van geloven.

Geloven heeft gewoon veel aspecten: vertrouwen, zekerheid, ervaring en hoop spelen daar allemaal ondermeer een rol in (en nu vergeet ik vast nog wel een aantal dingen).

BTW: zou jij bij geloof niet moeten denken aan: "It means blind trust, in the absence of evidence, even in the teeth of evidence."

(Richard Dawkins: The Selfish Gene)

Ja, je zult altijd iets moeten geloven. Je moet geloven dat wetenschap juist is. Dat een wetenschappelijke meting inderdaad juist is en dus een feit.

Het is een stukje vertrouwen dat je gewoon hebt. Een vertrouwen dat overigens ook gewoon noodzakelijk is om te kunnen functioneren.

Je kan niet bewijzen dat je bestaat, je kunt het slechts geloven. Dat is een heel simpel geloof: gewoon een simpele aanname.

Dat was Descartes die uiteindelijk uitkwam op: "Dubito ergo cogito ergo sum" ofwel: "ik twijfel dus ik denk dus ik ben."

Hij had nog iets leukere voorbeelden die jij nu noemt, juist omdat veel kleuren wereldwijd nu net wel hetzelfde worden benoemd. Descartes kwam aan met zaken als gezichtsbedrog en fata morgana's. Ook de zekerheid van een eigen lichaam wist hij te weg te halen door te stellen dat mensen die een ledemaat kwijt hadden geraakt deze ook nog konden voelen: fantoom pijnen. Om een lichaam te voelen had je dus helemaal geen lichaam nodig.

Uiteindelijk kwam hij op dubito ergo cogito ergo sum door alles te reduceren tot de zekerheden die je wel had.

Als voorbeeldje kan je bijvoorbeeld denken aan een boom die je ziet. Dat je een boom op drie meter afstand ziet betekend niet dat daar een boom staat, dat kan, maar hoeft niet. Wat je wel zeker weet: is dat je denkt dat je een boom ziet.

Het deel ergo sum wist hij overigens nooit te onderbouwen wat hem nog wel wat kritiek heeft opgeleverd.

Waarbij je als wetenschapper het risico loopt ineens van de exacte wetenschappen de wereld van de filosofie binnen te lopen.

Daarom zou een religie ook nooit een wetenschappelijke theorie moeten geven voor het onstaan van de aarde. Dat kan ze niet. Net zoals de kerk geen uitspraak kan doen over hoe Jezus opstond uit de dood of dat Hij dat uberhaupt deed.

Beide zaken kan je enkel geloven, niet bewijzen.

Of je een wetenschappelijke theorie aanhangt boven een geloofsuitspraak is enkel een maat voor vertrouwen in ratio en wetenschap...

Ik denk overigens ook niet dat de ratio onjuist is. Ik denk dat op logica genomen beslissingen de juiste zijn, maar alleen als ze alle aspecten van de werkelijkheid bij de beslissing op een objectieve manier meeneemt. Dat houd dus in dat je de aspecten van de werkelijkheid die je niet rationeel kan verklaren ook mee moet nemen.

En daar zit naar mijn idee het probleem. De mens is geen objectief waarnemer, maar zal altijd ook een oordeel vormen vanuit eerdere ervaringen, kennis en overtuigingen.

Daarnaast is de mens te simpel om rekening te houden met alles waardoor dit holisme ook al problematisch wordt.

Nee hoor, in de bijbel zelf staat dat ieder woord waar is

Het vragen om een rationeel bewijs gebeurt hier inderdaad. Maar dat wil nog niet zeggen dat rationaliteit zichzelf bewijst. Het zegt enkel dat er blijkbaar veel vertrouwen in rationele oplossingen is. Hoewel de rationele keuze overigens lang niet altijd de beste is.

Vertrouwen in die rationaliteit is opzich niet zo heel vreemd want dat wordt je gewoon aangeleerd in deze maatschappij.

Zoals je zelf eigenlijk al laat merken is er geen sluitend bewijs voor ratio, ondanks dat rationele keuzes wel vaak een goed resultaat geven. Dat laatste verklaart ook een groot deel van het vertrouwen in die ratio.

Een ander deel van dit vertrouwen komt denk ik voort uit het veilige gevoel dat je krijgt als je iets kan controleren/beheersen. En als je weet hoe iets werkt kan je iets controleren (mits je de middelen hebt uiteraard). De wens om in staat te zijn iets te kunnen controleren geeft denk ik ook een stuk vertrouwen in de ratio omdat juist de ratio vaak een beetje grip geeft op je omgeving.

Dan vind ik de bijbel zelf-evident. Dan zijn we ook klaar hier dacht ik....zucht.

Hoe bewijs je dan vervolgens dat iets zelf evident is? Uiteindelijk neem je toch echt iets gewoon aan als waar zonder dat te kunnen bewijzen.

ik denk dat dat wel mee valt. Ik denk dat de theorie pas definitief weggegooit zal worden een paar generaties nadat er een beter alternatief gevonden is. Juist omdat er vaak zoveel vertrouwen/geloof is in de juistheid van de bestaande theorie. Een theorie moet wel heel onhoudbaar zijn voordat hij definitief overboord wordt gezet, kijk bijvoorbeeld ook maar eens naar de huidige astronomie, de theorie is haast onwerkbaar maar wordt aangehouden bij gebrek aan beter.

Techniek is niet een sluitend bewijs voor de juistheid van wetenschap. Techniek is ook al veel ouder dan de "moderne" wetenschap. Ze gaan wel hand in hand samen. Maar veel keuzes in de techniek worden echt niet gemaakt vanuit een wetenschappelijk perspectief. Ervaring en gevoel spelen vaak een veel grotere rol. Maar goed ook overigens omdat wetenschap veel langzamer is.

Inderdaad komt het een beetje doorgeschoten over. Ik krijg er ook een beetje een: "he laten we lekker veel geld verdienen met ons net iets te controversiele boek"-idee bij.

Op zondag 05 juni 2005 23:48:07 schreef JohnM het volgende: Internet Explorer: Ga naar http://www.credible.nl Ga dan naar: "Extra" -> "Internet opties" -> Tabblad "Algemeen" -> klik op "Huidige gebruiken" -> Klik op "OK" Mozilla Firefox: Ga naar http://www.credible.nl Ga dan naar: "Extra" -> "Opties" -> Tabblad "Algemeen" -> klik op "Huidige pagina gebruiken" -> Klik op "OK"

en in Konqueror?

Ach de stelling van Marcoooooo, de TBM-iteratie, en de vergelijking van DD dat lijkt me allemaal wel wat...

Al lijkt het me wel interessant om te zien wat het zou doen met het vertrouwen in de wetenschap, al ben ik niet van mening dat zo'n 'experiment' de schade waard is.

Maar zoals Descartes ooit al zei: dubito ergo cogito ergo sum...

Dat klopt, daar hoeft ook niets mis mee te zijn. Wel is het prettig als je de beperkingen van je wetenschappelijke methodes in blijft zien.

evolutie is wetenschappelijk zeker niet onmogelijk. Of de evolutie onbetwistbaar is is een heel ander verhaal. Zowel degeneratie als evolutie zijn theorien die door inductie zijn afgeleid van een beperkt aantal feiten.

Klopt en dan zijn voetnoten nog geen garantie, aangezien zo'n 30% van de wetenschappers hun literatuurlijst overneemt van de paar werken die ze wel gebruikt hebben...

Lees The Blind Watchmaker maar eens bijvoorbeeld. De manier waarop hij met feiten omgaat die in zijn atheistische visie passen is zeker niet neutraal te noemen.

Zeker niet op het punt waar wetenschap en geloof elkaar raken. Zijn beeld van de evolutie, en daarmee zijn benadering van religie, is zeker niet neutraal te noemen maar op een erg agressieve manier atheistisch. Het zelfde als wat Schele doet vanuit een christelijk perspectief doet Dawkins dit vanuit een atheistisch perspectief en beiden doen daardoor uitspraken die ze geen van beide hard kunnen maken.

Vergelijk de houding van Dawkins bijvoorbeeld oook maar eens met Hawking die zich veel neutraler opsteld.

Iets specifiek Christelijks zit er in het eerste opzicht niet direct in. De manier waarop ze echter naar de feiten keken is wel beinvloed door hun manier van denken. Wat ik met deze voorbeelden meer aan wilde tonen is dat je als Christen best serieus wetenschap kan bedrijven. Zolang je wetenschap maar gewoon wetenschap laat, en geloof geloof. Mannen als Peter Schele en Dawkins verliezen dat nog wel eens uit het oog.

Essie, de posts waar het om gaat heb ik niet gelezen daar zeg ik dus ook niets over.

Verder denk ik dat je misschien wel meer Christen bent dan je denkt, of dan sommige anderen die zich hier wel ronduit Christen noemen. Fouten maken we allemaal, dat hoort gewoon bij het leven. En twijfels heeft iedereen ook wel eens, de enige mensen die nooit twijfelen denken gewoon te weinig na.

Wat er ook gebeurt ik wens je veel succes en ik hoop dat je je weg vind. Ik zal voor je bidden!

Over de precieze praktijken binnen die tak van de sport durf ik geen uitspraken te doen. Ik ken zelf ook geen stamcelonderzoekers. Dus ik kan het niet voor je uitzoeken

Nou, gezien Galileo's relatie met de Paus & co in ieder geval niet door de kerk. Newton overigens ook niet. Copernicus durf ik niets over te zeggen.

Dat bovengenoemde 3 geen christelijke wetenschappers zijn valt nog een hele discussie over te voeren, onthoud maar dat Newton meer heeft gepubliceerd over de bijbel dan over natuurkunde.

Wetenschap bedrijf je bovendien altijd uit een bepaald perspectief, of dat nou humanistisch, christelijk, boeddisthisch, nihilistisch of agnostisch is. En die wereldvisie zal altijd bepalen wat je van en in die wereld ziet, en hoe je het vervolgens interpreteerd.

@Brains ik wil je niet teleurstellen, maar Galileo was gewoon een Christen hoor. Hij was het alleen niet eens met de RKK, maar daar hebben er meer last van...

@TBM: Einstein was misschien wel een van de founding fathers. Hij had geen probleem met het idee dat er hier en daar wat dingen discreet waren (hoeveelheden energie in fotonen), maar wel met het idee dat er een fundamentele onzekerheid in het helal zit. Dat was de reden dat Einstein niet alleen tegen God was, iig een God die zich niet hield aan de natuurkundige wetten, maar aan alles wat niet deterministisch was. Daardoor heeft hij jaren lang gezocht naar een manier om die onzekerheid uit de quantummechanica te halen, iets wat hem zoals we nu weten dus nooit gelukt is. Je hoeft geen liefhebber te zijn van een theorie om ermee te werken...

@DD met christelijke wetenschap denk ik meer aan Copernicus, Galileo en Newton.

Einstein probeerde niet zijn eigen theorien onderuit te halen, maar de quantummechanica. Einstein geloofde dat het universum compleet deterministisch was, zoals Laplace dat veel eerder gesteld had.

Einstein geloofde heilig in de relativiteitstheorie, de experimenten die hij deed waren slechts om zijn theorie te bevestigen. De processen die Kuhn constateerd bij de adaptatie van nieuwe theorien gelden overigens niet alleen voor de natuurwetenschappen, maar ook voor de economische en sociale (dat die wat minder nadruk krijgen in mijn postst komt puur door mijn gebrek aan interesse en kennis van deze gebieden).

Misschien is dit wel de manier van God om te laten merken dat Hij een ander plan heeft met je. Probeer je ogen de komende weken dus ook open te houden voor nieuwe dingen die je tegenkomt. Maak dus nog wel werk van Roemenie, maar probeer je er niet koste wat het kost aan vast te houden.

Dat is een stelling waar ik het niet helemaal mee eens ben. Een groep gelovigen/kerk zal inderdaad niet snel al zijn dogma's laten varen, maar dat is iets heel menselijks.

Een revolutie zoals bijvoorbeeld de reformatie of een revival bied echter wel de ruimte om een hoop leerstellingen te herzien. Zelfs de RKK gelooft tegenwoordig niet meer in een platte aarde.

Wetenschappers doen overigens precies het zelfde. Einstein heeft van de 10 jaar die hij nodig had om de relativiteits theorie te ontwikkelen de meeste tijd gebruikt om antwoorden te vinden op de oude wetenschappelijke dogma's.

In de tijd van Boltzmann was er niemand die hem geloofde toen hij zij dat licht ook opgevat kon worden als deeltje. Pas veel later toen Planck de oude theorien uit Boltzmann uit de kast trok, en die met zeer veel terughoudendheid nieuw leven in blies werd de opvatting dat licht deeltjes eigenschappen heeft geaccepteerd.

Er is wel eens onderzoek gedaan naar de manier waarop nieuwe theorien in acceptatie kwamen. En daaruit bleek dat de meeste grote wetenschappelijke omwentelingen eigenlijk alleen maar kwamen door het uitsterven van de oude garde.

Kortom de moraal van het verhaal. Zowel religie als wetenschap geven wel ruimte om fouten te herstellen. De gelovigen of ze dat nu in een God of een wetenschappelijke theorie doen, zijn daar veel inflexibeler in. Het is nu eenmaal lastig om het wereldbeeld waar je je hele leven in geloofd hebt ineens aan de kant te zetten

Daarbij komt nog dat wetenschappelijk bewezen/aantoonbaar iets heel anders is als waar. Zo'n 50 jaar geleden wist men in Australie aan te tonen dat er een verband was tussen het dragen van nylon kousen en longkanker...Dit verband was er uiteraard wel: vrouwens die nylon kousen droegen rookten vaker, maar de causale relatie die men hieruit concludeerde was natuurlijk de grootst mogelijke onzin.

Dit is natuurlijk een extreem voorbeeld, maar ik ben benieuwd wat ons in de toekomst nog te wachten staat. Het vertrouwen in de wetenschap is de laatste 100 jaar enorm toegenomen door de prestaties van de techniek. Toch zijn wetenschap en techniek lang niet altijd zo dicht verbonden als dat men denkt. Techniek is vaak nog steeds een hoop beunwerk, waar de wetenschap af en toe mag helpen als het echt niet lukt.

De vraag die je eigenlijk zou moeten stellen is: is een vertrouwen in de wetenschap meer gerechtvaardigd als een vertrouwen in je geloof. En dan denk ik nee, beide hebben hun beperkingen...