Marcoooooo

Op zaterdag 24 september 2005 18:22:38 schreef bart1984 het volgende: Kijk hoe alternatief ik ben

Welkom bij de club

Probeer nu ook:

Salomo's Side Salad

Ja of Wijwater

Ik had net het Gereformeerde Groenteburger, wat ligt die zwaar op de maag.

De nieuwe menu kaart is nu te bestellen onder:

"De Christenspijs voor in den eeuwigheid" door John Bunyan

Dan de Macxodus het broodje is zelfs ongezuurd...

Ik hoorde er laatst al iets over. Dat de porties steeds groter worden...

En mag ik dan een BigMaccabee?

Lees voor je iets zegt eerst de rest van de post eens. Het water is zichtbaar en tastbaar, je ligt er alleen niet in...

Het is dan ook slechts een metafoor. En ik bedoel dus simpel te zeggen dat de manier waarop je de werkelijkheid waarneemt afhankelijk is van je positie daarin, je kan niet van een afstandje toekijken omdat jij in tegenstelling tot god niet buiten die werkelijkheid staat maar een onderdeel bent. En zolang jij een radartje in de klok bent, kan je niet op de wijzerplaat kijken om te zien hoe laat het is.

Alleen van buiten de klok kan je zien of de klok de juiste tijd aangeeft.

Niet noodzakelijk, maar stellen dat er niets bovenstaat is eveneens een postulaat, en beiden zijn daarom geen wetenschappelijk onderbouwde beweringen...

Hoe wil jij je natuurlijke model aan passen als er van uit het bovennatuurlijke zou worden ingegrepen? Om terug te komen op mijn bos. Hoe denk jij de komst van mijn auto te kunnen voorspellen zo lang je alleen maar zicht hebt op de dingen in het bos?

Het is gewoon een geloof in die zin dat je teneerste aan moet nemen dat er alleen het natuurlijke is, zodat de natuurwetten niet gebroken kunnen worden door iets bovennatuurlijks. Wonderen zijn dan per definitie onmogelijk. Een meting die niet aan je model voldoet kan dan slechts betekenen dat de meting slecht is uitgevoerd (maar deze optie zal ik nu negeren), of dat de theorie nog niet volmaakt is. Sta je het boven natuurlijke toe dan kan er ook sprake zijn van een wonder de natuurwet is wel volledig opgesteld, maar door een bovennatuurlijk inmengen wordt deze gebroken.

Per definitie niet. Want als je dat kon beoordelen had je het kunnen waarnemen, en in kaart kunnen brengen.

Maar op het moment dat ik niet met mijn auto door het bos cross, is het dan niet erg naief (hoewel begrijpelijk), om te stellen dat mijn auto niet bestaat...

Dat gaat over natuurwetten, die wil je niet opbouwen als een brakke verzameling uitzonderings gevallen, maar als universele wet opstellen en moet je niet te ver door trekken. Je wilt je theorie eenvoudig maken volges Ockham, niet de werkelijkheid zelf...

Op vrijdag 23 september 2005 21:04:31 schreef Diana het volgende: [...]... verklaar je nader...

Op vrijdag 23 september 2005 19:46:29 schreef Marcoooooo het volgende: Dat blijft altijd een van mijn favoriete Hawking quotes

De post van Wever is een citaat van Stephen Hawking uit "A brief history of time". Hawkins behandeld daar de vraag wat was er voor de oerknal en haalt daar een citaat van Augustinus bij die stelde dat de tijd ook een deel van de schepping is.

Als grap/blijk van bewondering voor Augustinus zegt hij dat het voor Augustinus makkelijker was geweest om te zeggen dat: "Toen schiep hij de hel voor een ieder die het waagt deze vraag te stellen."

Dat blijft altijd een van mijn favoriete Hawking quotes

Omdat je als je de werkelijkheid onderzoekt waar je deel van uit maakt, alleen door je aanwezigheid al het systeem beinvloed. Als je de kwaliteit van zwemwater gaat meten terwijl je daar zelf in zit zal het uit maken of je jezelf gewassen hebt voor je ging meten, of dat je voor je begon met je meting eerst door de stront hebt liggen rollen.

Er staan verschillende methodes om naar iets te kijken. In plaats van zelf in het zwembad te gaan liggen kunnen we ook de meting vanaf de kant doen. We kunnen ons alleen nooit loskoppelen van de werkelijkheid.

Hier ben ik het dus mee eens, en hierdoor zal je altijd, hoewel misschien insignificant een invloed uitoefenen.

Dat zeg je dus al goed. Het bovennatuurlijke heeft volgens jou geen invloed. Jij kan de stad niet zien, zolang je in het bos bent. Zolang jij onder de natuurwetten valt, kan je niet zien wat daarboven staat. Vanuit je positie ben je niet instaat om te zeggen of er iets is voorbij de natuurwetten, net zoals je geen uitspraken kan doen over wat er buiten het helal is.

Naturalisme valt dus niet te onderbouwen als een gerechtigde aanname. Het is slechts een praktisch kader waarbinnen je als wetenschapper wil en moet werken omdat het bovennatuurlijke niet te onderzoeken is. Of die aanname correct is zal je wetenschappelijk niet kunnen aantonen, wetenschap ondersteund het materialisme niet, maar gebruikt het slechts.

Nee. Uiteindelijk ben je zoals ik al eerder opgemerkt heb een onderdeel van de werkelijkheid die je aan het onderzoeken bent. Je kan jezelf daar dus niet volledig van los koppelen, ook al zou je dat willen.

Daarnaast is het veel logischer om alleen te kijken naar de fysieke werkelijkheid als je wilt weten hoe die werkt, dan dat je naar alles gaat kijken. Als ik wil weten hoe mijn auto werkt ga ik ook alleen naar mijn auto kijken en houd ik er geen rekening mee dat er naast mijn auto nog een boom staat en dat er aan de andere kant van de auto een huis staat. Ik neem aan dat die beide geen invloed hebben op mijn auto. En ook al heeft het kijken naar de invloed van buiten af op die auto ook zijn nut. Als je niet de middelen hebt om die boom te onderzoeken zal je niet veel opschieten.

En dat is net waar onze mogelijkheden tot het bovennatuurlijke tekort schieten....

Daar ben ik het mee eens, maar wat blijft staan is dat het materialisme nooit bewezen of ondersteund kan worden door de wetenschap. De wetenschap wordt bedreven binnen een materialistisch kader, maar zal de juistheid van dat kader nooit kunnen aantonen.

Jup, dingen bestaan ook als je ze niet opmerkt.

Imho is de Islam er pas echt zo'n 600 jaar later bijbedacht, is de Islam geen goddelijke openaring, maar is de koran een geschift dat puur het product is van mensen werk, ondanks hun beroep op de bijbel.

Nee zelfs de bron is niet hetzelfde. De bijbel heeft de Joodse traditie als geschiedenis als bron. De islam heeft de koran/Mohammed als bron. Dat Mohammed de bijbel daar aan zijn haren bijtrekt betekend nog niet dat Allah de God van de bijbel is.

Dat kan zeker. Maar dat Hij daarmee gelijk van zijn plan met de mensheid afwijst? Zijn eigen oude gewoontes als zonde aanwijst en stelt dat zijn eigen volk dood mag?

Dat Abraham een groot voorbeeld is voor velen, neemt niet weg dat ze niet allemaal in de zelfde God geloven. Omdat sommige mensen er later wat bijverzonnen hebben. De traditie is voor een groot deel wel hetzelfde. Maar een aantal zaken die in de koran staan zijn toch behoorlijk strijdig met de Christelijk/Joodse opvatting (bijbel).

Zo sterk dat het heel ongeloofwaardig is om te stellen dat beide geschriften van dezelfde god afkomen.

En nu mijn bijdrage:

In een dorp in Zeeland,

was wat ernstigs aan de hand,

buurman leefde niet naar de letter,

was het een ketter,

of toch een protestant?

jup

Nee, want ik geloof dat Hij er nog steeds mee bezig is. Maar ik ben van mening dat er geen voor de schepping bestaat, en dus dat er voor de schepping ook niets gebeurd is.

en het maakt natuurlijk niets uit of de tijd pas 6000 jaar of 13700000000 jaar bestaat of Hij ervoor iets moest doen, want in beide gevallen was er geen: ervoor

Moet je eens indenken, als het universum (dat zijn dus alle planeten/sterren etc.) 13,7 miljard jaar oud is heeft God nog veel langer niets geschapen.

En nogmaals: Er is geen vóór de schepping, omdat voor de schepping het hele concept tijd dus niet bestond...

Er is dus nooit een punt in de tijd geweest waarop de aarde geschapen werd. De aarde/het universum werd geschapen en toen pas was er ook iets als tijd.

En sinds de schepping is God bezig geweest het universum te onderhouden dus Hij heeft zeker niet stil gezeten.

Waarom zou je pas dan God zijn? Het doet niets af aan je almacht of alwetendheid.

Maar afgezien van de vraag of de hele business hier nu 6000 of 13,7 miljard jaar oud is. Voor het punt 0 was er geen tijd. Aan het begin van de schepping/oerknal is de tijd gaan lopen als een eigenschap van het helal, net zoals de lichtsnelheid, de massa van een elektron en lengte eigenschappen van dit helal zijn...

oh ja, en je bijbelcitaatje, wederom weer heerlijk uit verband getrokken. Ismael is een groot volk geworden, en het zelfde geldt Isaak. Respectievelijk de Ismaelieten en de Israelieten.

Ik geloof dus ook niet dat het Jodendom en de Islam broedergeloven zijn, net zoals ik niet van mening ben dat mijn broertje een brak aftreksel van mij is.

Sterker nog, de houding van mijn vader naar mij toe is gelijk aan de houding die hij naar mijn broertje heeft. En als je ons beide eenzelfde beschrijving van onze vader zou vragen zou je twee maal een zelfde verhaal horen. Zou je aan een Jood en aan een Islamiet een beschrijving vragen van hun hemelse vader dan zou je twee compleet verschillende verhalen horen. (Afgezien nog van het feit dat de Jood zich geen beeld van God mag vormen, en dat je in een Islamitisch land Allah beter niet je vader kan noemen als je een andere dood dan de steniging wil sterven).

Dat het Christendom voort komt uit het Jodendom ben ik met je eens, dat ze dezelfde God hebben ook. Maar ik zal niet zeggen dat ze dezelfde religie hebben.