Marcoooooo

Credible

Ik ben toch ook niet saai?

inderdaad Piet, mijn bet-bet-over-over-overgrootvader wordt over drie maaden dan ook al 482.

Op zaterdag 10 december 2005 12:36:27 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Onder andere. Heel veel mensen hebben em gequote en nu hoor ik daar dus ook bij

Volgens mij is ie gewoon van Hawking. Hawking schrijft in zijn boek namelijk dat Augustinus dat nu juist niet zei terwijl de beroemde quote een veel makkelijker antwoord was geweest.

Het is in ieder geval terug te lezen in A brief history of time.

Wel leuk dat Maarten Verkerk nu ook al een vrouw is geworden.

In dit licht is het trouwens ook opvallend dat Jezus vooral tegen zijn discipelen over de hel preekte. In toespraken aan farizeen en gewone mensen werd de hel (bijna) nooit genoemd.

En toch leert ieder mens dat je niet mag liegen, om maar een voorbeeld te noemen. Toch denk ik dat er niemand is die niet liegt. En logischerwijs heb je dus gezondigt. (En liegen is natuurlijk een greep uit vele dingen, maar om een discussie over cultureel bepaalde zaken even te vermijden noem ik nu alleen deze).

En de enige manier om recht te doen aan iemand die niet eerlijk is, is straf. Nu wil het dat je om echt recht te doen feitelijk iedereen moet straffen. Nou is er alleen iemand geweest die graag al deze straf wil overnemen, en daarom is het prettig om te geloven. Want hoewel je in theorie wel zonder Jezus zou kunnen, is in de praktijk niemand zo goed dat het mogelijk is. Een normaal mens zou het niet eens een dag volhouden.

Je zou nog kunnen zeggen dat de hel wel een buitenproportionele straf is voor een leugen, maar je moet niet vergeten dat voor God alle zonden even erg zijn. Door een gebod te breken, breek je de hele wet.

En hoe het zit met mensen die Jezus nooit hebben leren kennen op aarde? Dat durf ik niet te zeggen, maar wat ik wel weet is dat God een rechtvaardig God is. Daarom durf ik er op te vertrouwen dat ook die mensen een eerlijke kans krijgen.

Ach, ik vraag me af wat erger is. Een poel van vuur of een plek waar God niet is....

Maar terzijde, is de hel wel onrechtvaardig? Het lijkt me eigenlijk nog veel onrechtvaardiger om mensen die onrecht/kwaad gedaan hebben helemaal niet te straffen.

Nee, die theologien waren al verschillend, nog voordat de bijbels gingen verschillen. In 325 is de Canon vastgelsteld in Nicea, een lijst boeken die eigenlijk alle kerken toen gebruikten. (En waaronder dus het OT, de Joodse Canon).

Vervolgens hield je nog een aantal 'dubieuze' boeken over. Deze hadden een wat twijfelachtigere achtergrond en herkomst en kregen daarom niet hetzelfde gezag als de Canonieke boeken. Dit waren de zogenaamde deuterocanonieke boeken. Deuterocanoniek betekent gewoon tweede canon. Die boeken werden wel gewoon mee verschijnt omdat ze wel van waarde werden geacht.

Ook in de vertaling van Luther waren deze boeken aanwezig. Later zijn ze echter wat meer uit de gratie geraakt toen iedereen een bijbel kreeg. Toen werden ze eerst achter de echte canon geplaats en later helemaal verwijderd en in een los boekje geplaatst. Zodat het voor iedereen duidelijk was wat tot de echte bijbel behoorde.

Ik ben er altijd vanuit gegaan dat God gewoon een clubje mensen schiep in Genesis 1 en in Genesis 2 het paradijs bouwde met Adam, en daarna Eva.

Nee, maar ze krijgen op dat moment wel voor het eerst de kans om dood te gaan. En nee naaktheid is geen kwaad, want dan hadden ze niet naakt rondgelopen in het paradijs. Het lijkt erop alsof de schaamte ook voor het eerst komt met de zondeval. Ineens was het niet goed meer.

Ging het niet om de manier waarop er werd geofferd? Oprecht uit dank bij Abel terwijl Kain offerde vanuit een plichtsbesef/eigenbelang. Het ging om het geloof, zie ook hebreen 11:4:

4 Door het geloof heeft Abel Gode een beter offer gebracht dan Kaïn; hierdoor werd van hem getuigd, dat hij rechtvaardig was, daar God getuigenis gaf aan zijn gaven, en hierdoor spreekt hij nog, nadat hij gestorven is.

Hij kan niet meer voor het aangezicht van God komen, wat Adam en Eva nog wel konden.

14 Zie, Gij verdrijft mij heden uit het land en ik zal voor uw aangezicht verborgen zijn, een zwerver en een vluchteling op de aarde; ieder, die mij aantreft, zal mij doden.

Ik denk van wel, vooral omdat ik denk dat Adam misschien niet eens de allereerste mens was, maar alleen de mens die in het paradijs was.

Ik denk dat dit voorlopig wel genoeg is, anders gaat de discussie straks weer alle kanten op en komen we nergens uit.

Volgens mij was er wel behoefte om verder te gaan op de uitleg van Genesis die DD er aan gegeven heeft. Omdat dat in het Evolutio vs Genesis topic niet echt kan hier een nieuw topic. Het gaat hier dus alleen om de uitleg van Genesis. Evolutie, YEC en andere IDeen kan je kwijt in dit topic.

En hier de post waar het om ging:

Op woensdag 30 november 2005 16:33:06 schreef DetectedDestiny het volgende: [...]Jawel hoor, ik heb er zelfs een samenvatting van: Er zijn dagen voordat er zon, maan en sterren zijn: 1:5 En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest en het was morgen geweest: de eerste dag. 1:14-15 En God zeide: Dat er lichten zijn aan het uitspansel des hemels om scheiding te maken tussen de dag en de nacht, en dat zij dienen tot aanwijzing zowel van vaste tijden als van dagen en jaren;' 'En dat zij tot lichten zijn aan het uitspansel des hemels om licht te geven op de aarde; en het was also. 1:19 Toen was het avond geweest en het was morgen geweest: de vierde dag. Wanneer zijn de mensen geschapen? Op de zesde dag? 1:12-13 En de aarde bracht jong groen voort, gewas, dat naar zijn aard zaad geeft, en geboomte, dat naar zijn aard vruchten draagt, welke zaad bevatten. En God zag, dat het goed was. Toen was het avond geweest en het was morgen geweest: de derde dag. 1:27 En God schiep de mens naar zijn beeld; naar Gods beeld schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen. 1:31 Toen was het avond geweest en het was morgen geweest: de zesde dag. Of nog voor de planten en dieren? 2:4-7 Dit is de geschiedenis van de hemel en de aarde, toen zij geschapen werden: Ten tijde, dat de Here God aarde en hemel maakte, 'Er was nog geen enkel veldgewas op de aarde, en er was nog geen enkel kruid des velds uitgesproten, want de Here God had het niet op de aarde doen regenen, en er was geen mens om de aardbodem te bewerken;' 'Maar een damp steeg op uit de aarde en bevochtigde de gehele aardbodem;' 'Toen formeerde de Here God de mens van stof uit de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus; alzo werd de mens tot een levend wezen. 2:18 Het is niet goed dat de mens alleen zij. 2:19 En de Here God formeerde uit de aardbodem al het gedierte des velds en al het gevogelte des hemels. Een plakzinnetje om 2 scheppingsverhalen achter elkaar te plaatsen. En waarom staat er in onze vertaling een punt achter deze zin? 2:4 Dit is de geschiedenis van de hemel en de aarde, toen zij geschapen werden: Schiep God man en vrouw of vormde hij de mens (en de dieren) uit het stof der aarde en de vrouw uit de man? 1:27 En God schiep de mens naar zijn beeld; naar Gods beeld schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen. 2:21-23 Toen deed de Here God een diepe slaap op de mens vallen; en terwijl deze sliep, nam Hij een van zijn ribben en sloot haar plaats toe met vlees. En de Here God bouwde de rib, die Hij uit de mens genomen had, tot een vrouw, en Hij bracht haar tot de mens. Toen zeide de mens: “Dit is nu eindelijk been van mijn gebeente en vlees van mijn vlees; deze zal 'mannin' heten, omdat zij uit de man genomen is.†Wat bedoelt de bijbel met de uitdrukking “ten dageâ€? Adam en Eva gingen niet gelijk dood toen ze van die vrucht aten, maar ze hadden wel direct besef van hun naaktheid (naaktheid is kwaad?). 2:17 Maar van de boom der kennis van goed en kwaad, daarvan zult gij niet eten, want ten dage, dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven. 3:5 Maar God weet, dat ten dage, dat gij daarvan eet, uw ogen geopend zullen worden, en gij als God zult zijn, kennende goed en kwaad. 3:7 Toen werden hun beider ogen geopend, en zij bemerkten, dat zij naakt waren; Wat moeten we denken van het afwijzen van het offer van Kain? Waarom was dat slecht? God is toch onpartijdig (zonder aanziens des persoons)? 4:4-5 en de Here sloeg acht op Abel en zijn offer, maar op Kain en zijn offer sloeg Hij geen acht. 2 Kronieken 19:7 want bij de Here onze God, is geen onrecht, geen partijdigheid noch aanneming van geschenken Handelingen 10:34 dat er bij God geen aanneming des persoons is Romeinen 2:11 Want er is geen aanzien des persoons bij God. Wat voor straf krijgt Kain? Scheelt dit iets van de straf die Adam al gekregen had (en met hem de mensheid)? 3:17 is de aardbodem om uwentwil vervloekt; al zwoegende zult gij daarvan eten zolang gij leeft, 4:12 Wanneer gij de aardbodem bewerken zult, zal hij u zijn volle opbrengst niet meer geven; Woonden er al mensen op de aarde ten tijde van Adam, Eva, Kain en Abel? Pas na het verhaal van Kain en Abel krijgen Adam en Eva nog een zoon. 4:14 ieder, die mij aantreft, zal mij doden. 4:17 daarna werd hij de stichter van een stad 4:25 En Adam had weer gemeenschap met zijn vrouw en zij baarde een zoon en gaf hem de naam Set, want [zeide] [zij] God heeft mij een andere zoon gegeven in plaats van Abel Heeft Adam zijn dochter uitgehuwelijkt aan de moordenaar van zijn zoon? 4:17 En Kain had gemeenschap met zijn vrouw Waarom diende men God niet voor de dagen van Seth? 4:26 Toen begon men de naam des Heren aan te roepen. Wie waren de ‘zonen Gods' die zich vrouwen namen uit de dochters der mensen? En dan ook nog eens ‘wie zij maar wilden’..(2:24?) Wie waren de reuzen (Nephilim) die in de begintijd op aarde leefden? En hoe kan het dat ze er na de zondvloed ook nog waren? 6:2 zagen de zonen Gods, dat de dochters der mensen schoon waren, en zij namen zich daaruit vrouwen, wie zij maar wilden. 2:24 Daarom zal een man zijn vader en zijn moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen, en die twee zullen tot één vlees zijn. 6:4 De reuzen waren in die dagen op de aarde, en ook daarna, toen de zonen Gods tot de dochters der mensen kwamen, en zij hun [kinderen] baarden; dit zijn de geweldigen uit de voortijd, mannen van naam. Numeri 13:33 Ook zagen wij daar de reuzen, Enakieten, die tot de reuzen behoren, Hoe pasten alle dieren en hun voedsel voor een jaar in de ark? (Eén bijbelse el is ongeveer een halve meter) 6:15 En zo zult gij haar maken: driehonderd el zal de lengte der ark zijn, vijftig el haar breedte en dertig el haar hoogte. 6:21 En gij, neem u van alle voedsel, dat gegeten wordt, en verzamel het bij u, opdat het voor u en voor hen tot spijze zij. Ging Noach 7 dagen voordat het ging regenen in de Ark? Of op de dag dat het ging regegen? 7:7 En Noach ging met zijn zonen en zijn vrouw en de vrouwen zijner zonen met hem, in de ark vanwege de wateren van de vloed. 7:10 Na zeven dagen kwamen de wateren van de vloed over de aarde. 7:13 Op diezelfde dag gingen Noach en Sem, Cham en Jafet, Noachs zonen, en de vrouw van Noach en de drie vrouwen zijner zonen met hem in de ark, Regende het 40 dagen of 150? 7:12 En de slagregen was veertig dagen en veertig nachten over de aarde. 7:24 En de wateren hadden de overhand over de aarde, honderd vijftig dagen lang. 8:2 en de regen uit de hemel hield op, Een bijzondere raaf, vliegt in ieder geval een week en waarschijnlijk veel langer heen en weer 8:7 En hij liet een raaf uit, en deze vloog heen en weer, totdat de wateren van de aarde waren opgedroogd. 8:9 Doch de duif vond geen rustplaats voor het hol van haar voet en keerde tot hem in de ark terug, omdat op de gehele aarde water was, Noach wordt dronken en Cham ziet het. Of dit per ongeluk is staat er niet bij, maar waarschijnlijk wel, want Noach ontblootte zich ‘in zijn tent’. Vervolgens wordt Kanaan hierom vervloekt... 9:21 Toen hij van de wijn gedronken had, werd hij dronken en hij ontblootte zich in zijn tent. 9:25 Vervloekt zij Kanaan, een knecht der knechten zij hij voor zijn broeders. Waren er al verschillende talen voor de torenbouw van Babel? 10:5 elk naar zijn taal, 10:20 naar hun talen, 10:31 naar hun talen 11:1 De gehele aarde nu was een van taal en een van spraak. Na de zondvloed leefden de mensen nog steeds erg lang, ondanks het volgens de meest populaire uitleg zo veranderde klimaat. 6:3 zijn dagen zullen honderd twintig jaar zijn. 11:10-11 Toen Sem honderd jaar oud was, verwekte hij Arpaksad, twee jaar na de vloed. En Sem leefde, nadat hij Arpaksad verwekt had, vijfhonderd jaar, Wie werd er nu geroepen en waarheen? Terach, de vader van Abram was al op weg naar Kanaan toen Abram door God naar Kanaan geroepen werd. Als Abram dan in Kanaan is komt hij bij ‘de waarzeggende terebint' (More). Daar spreekt God tot hem (door de boom?). Vervolgens trekt hij toch maar weer verder, ondanks zijn roeping. 11:31 En Terach nam zijn zoon Abram en Lot, de zoon van Haran, zijn kleinzoon, en Sarai, zijn schoondochter, de vrouw van zijn zoon Abram; en hij deed hen wegtrekken uit Ur der Chaldeeen om te gaan naar het land Kanaan, en zij kwamen te Haran en bleven daar. 12:1 De Here nu zeide tot Abram: Ga uit uw land en uit uw maagschap en uit uws vaders huis naar het land, dat Ik u wijzen zal; 12:6 tot de terebint More 12:7 Toen verscheen de Here aan Abram en zei: 12:9 Daarna trok Abram steeds verder, naar het Zuiderland. Wat waren die Egyptenaren voor mensen dat zij een vrouw van minstens 65 jaar ‘zeer schoon’ vonden en tot vrouw wilden hebben? 12:4 en Abram was vijfenzeventig jaar oud, toen hij uit Haran trok 17:17 Zal dan aan een honderdjarige een kind geboren worden, en zal Sara, een negentigjarige, baren? 12:14 Zodra Abram Egypte binnentrok, zagen de Egyptenaren, dat de vrouw zeer schoon was; Hoe komt Abram aan zoveel vee als er hongersnood heerst? 12:10 want de hongersnood was zwaar in het land. 13:2 Abram nu was rijk aan vee, Waar zijn de mensen die God dienen gebleven? Noach diende God, maar als Abram geroepen wordt is hij (blijkbaar) nog slechts een van de weinigen die dat doet. Ten tijde van het volk Israël is er verder niemand meer die God dient. En waar kwamen die afgoden vandaan? Hoe kwamen mensen op het idee dat Baal voor regen zorgt als zij van hun vader leren dat God alles geschapen heeft en onderhoud? (Genesis is toch geschreven doordat er een mondelinge overlevering bestond?) Melchizedek dient God nog ten tijde van Abram: 14:18 hij nu was een priester van God, de Allerhoogste. Waarom is het ‘eeuwige verbond’ van de besnijdenis niet meer geldig? 17:13 tot een eeuwig verbond. Galaten 16:15 Want besneden zijn of niet besneden zijn betekent niets, Hoe oud was Ismaël toen Abram hem en Hagar wegzond? Gooi je een kind van minstens 13 onder de struiken en neem je het weer op? 17:25 En zijn zoon Ismael was dertien jaar oud, toen hij het vlees van zijn voorhuid liet besnijden. 21:15 wierp zij het kind onder een der struiken, 21:17 neem de jongen op, Waarom moet God naar de aarde komen om te kijken of het inderdaad klopt wat de mensen tot hem roepen? Hij weet, ziet en kent toch alles? 18:21 Ik wil nederdalen om te zien, of zij inderdaad gedaan hebben naar het geroep, dat tot Mij gekomen is, of niet; Ik wil het weten. Waarom wordt Lot rechtvaardig genoemd? Hij woont rustig in Sodom, hij ziet er geen kwaad in zijn dochters uit te leveren aan een stel geile homo’s die voor zijn deur staan en hij bevrucht zijn dochters terwijl hij dronken is. En hoe kun je zo dronken zijn dat je niet merkt dat je sex hebt en toch presteren? 19:8 En hij zeide: “Mijn broeders, doet toch geen kwaad; Zie toch, ik heb twee dochters, die met geen man gemeenschap hebben gehad; laat mij die tot u naar buiten brengen en doet met haar, zoals goed is in uw ogenâ€; 19:33-35 Toen gaven zij in die nacht haar vader wijn te drinken, en de eerstgeborene ging naar binnen en legde zich bij haar vader neder, zonder dat hij er iets van merkte toen zij zich nederlegde of toen zij opstond. 'En de volgende morgen zeide de eerstgeborene tot de jongste: Zie, ik heb gisterennacht bij mijn vader gelegen; wij zullen hem ook deze nacht wijn te drinken geven, en ga gij dan naar binnen, en leg u bij hem neder, opdat wij door onze vader aan nakroost het leven geven.' Zo gaven zij haar vader ook die nacht wijn te drinken, en de jongste stond op en legde zich bij hem neder, zonder dat hij er iets van merkte, toen zij zich nederlegde of toen zij opstond. En de beide dochters van Lot werden zwanger van haar vader. 2 Petrus 2:7 maar de rechtvaardige Lot, Wie verwoest Sodom? De engelen die Lot moesten waarschuwen, of God? 19:13 Want wij gaan deze plaats verwoesten; want groot is het geroep over haar voor de Here; daarom heeft de Here ons gezonden om haar te verwoesten. 19:24 Toen liet de Here zwavel en vuur op Sodom en Gomorra regenen, van de Here, uit de hemel; Abram leert weinig van zijn avonturen in Egypte en Abimelek is nog zieker dan de Egyptenaren. En waarom worden alle vrouwen in Abimeleks huis gestraft voor iets waarvan God wist dat het ‘in onschuld des harten’ gedaan was? 20:2 liet Abimelek, de koning van Gerar, Sara weghalen. 20:6 Ik weet ook, dat gij het in onschuld uws harten gedaan hebt 20:18 De Here had namelijk elke moederschoot in Abimeleks huis toegesloten ter oorzake van Sara, de vrouw van Abraham. De aartsvaders hielden ervan om in de familie te trouwen. Abram trouwt met zijn zus, Isaak met zijn nicht, evenals Esau en Jakob. 20:12 En bovendien is zij werkelijk mijn zuster; zij is de dochter van mijn vader, maar niet de dochter van mijn moeder; en zij is mij tot vrouw geworden. 24:15 zie, Rebekka, die geboren was aan Betuel, de zoon van Milka, de vrouw van Nachor, de broeder van Abraham, 28:8-9 Toen Esau nu zag, dat de dochters van Kanaan zijn vader Isaak zeer mishaagden, Ging hij naar Ismael, en nam zich bij zijn vrouwen Machalat, de dochter van Ismael, de zoon van Abraham, de zuster van Nebajot, tot vrouw. 29:28 daarop gaf hij hem zijn dochter Rachel tot vrouw. Heeft Abram maar 1 zoon? 21:11 Dit nu mishaagde Abraham zeer ter wille van zijn zoon. 22:2 Neem toch uw zoon, uw enige 25:1-2 En Abraham nam wederom een vrouw, Ketura geheten. En zij baarde hem Zimran, Joksan, Medan, Midjan, Jisbak en Suach. 25:12 Ismael, de zoon van Abraham, Waar wordt die hand gelegd? 24:3 Leg toch uw hand onder mijn heup 47:29 leg dan uw hand onder mijn heup, Ook in de tijd van Isaak wilden de heidenen nog oude vrouwen tot vrouw hebben omdat ze ‘schoon van uiterlijk’ zijn 25:20 En Isaak was 40 jaar oud, toen hij Rebekka, …, tot vrouw nam 25:26 En Isaak was 60 jaar oud bij hun geboorte. 26:7 want hij durfde niet zeggen: Zij is mijn vrouw, [want] [hij] [dacht]: de mannen van die plaats mochten mij anders eens doden om Rebekka, omdat zij schoon van uiterlijk is. Wat is levend water? 26:19 Daarna groeven de knechten van Isaak in het dal en vonden daar een put met levend water. Als je huidige vrouwen je ouders niet aanstaan neem je er gewoon nog een bij: 26:35 En zij waren een kwelling des geestes voor Isaak en voor Rebekka. 27:49 Voorts zeide Rebekka tot Isaak: Ik walg van mijn leven om die Hethitische vrouwen; 28:8-9 Toen Esau nu zag, dat de dochters van Kanaan zijn vader Isaak zeer mishaagden, Ging hij naar Ismael, en nam zich bij zijn vrouwen Machalat, de dochter van Ismael, de zoon van Abraham, de zuster van Nebajot, tot vrouw. Jakob had 4 vrouwen. 29:23 Des avonds echter nam hij zijn dochter Lea en bracht haar tot hem, en hij kwam tot haar. 29:28 daarop gaf hij hem zijn dochter Rachel tot vrouw. 30:3 En zij gaf hem haar slavin Bilha tot vrouw; 30:9 Toen Lea zag, dat zij had opgehouden te baren, nam zij haar slavin Zilpa en gaf haar aan Jakob tot vrouw. Jakob had Rachel lief en Lea niet. Toch begraaft hij Rachel langs de weg en Lea in het familiegraf. 29:30 en hij had Rachel lief, in tegenstelling tot Lea. 35:19 Zo stierf Rachel en werd begraven aan de weg naar Efrat, dat is Betlehem. 49:32 en daar heb ik Lea begraven; (spelonk van Machpela) Jakob kreeg in 6 jaar 12 zonen. 31:41 Het is nu twintig jaar, dat ik in uw huis geweest ben; ik heb u veertien jaar om uw beide dochters gediend en zes jaar om uw vee Jakob komt een leger engelen van God tegen onderweg. Die liepen daar voor een oefening? 32:1-2 Ook Jakob ging zijns weegs, en engelen Gods ontmoetten hem. Toen hij hen zag, zeide Jakob: Dit is een leger Gods. Met wie heeft Jakob gevochten? Hij is gevlucht voor Esau en voor Laban. En wie heeft hij overmocht? 32:28 want gij hebt gestreden met God en mensen, en gij hebt overmocht. Met behulp van een list moorden Simeon en Levi een complete (onschuldige) stad uit. Vervolgens maken zij alle vrouwen en kinderen buit. 34:25 Op de derde dag nu, toen zij hevige pijn leden, namen twee zonen van Jakob, Simeon en Levi, broeders van Dina, ieder zijn zwaard en zij overvielen de argeloze stad en doodden al wie mannelijk was. 34:29 En hun gehele bezit, al hun kleine kinderen en hun vrouwen namen zij gevangen en zij maakten die buit, God spreekt tot Jakob en zegt niets over de afgoden die er bij hem in huis zijn. Toch vindt Jakob dat hij ze niet kan meenemen naar Bethel en begraaft ze dus maar onder een heilige boom (om ze later weer op te graven?). 35:1-2 En God zeide tot Jakob: Maak u reisvaardig, trek naar Betel, blijf daar, en richt er een altaar op voor de God, die u verschenen is, toen gij vluchttet voor uw broeder Esau. Toen zeide Jakob tot zijn huis en tot allen die bij hem waren: Doet weg de vreemde goden die in uw midden zijn, 35:4 en Jakob begroef ze onder de terebint die bij Sichem is. Ruben sliep met de vrouw van zijn vader. 35:22 En toen Israel in dit land woonde, ging Ruben heen en lag bij Bilha, de bijvrouw van zijn vader, en Israel hoorde het. Jakob had 12 zonen, maar Dan wordt geen stam van Israel. Manasse wel. 35:23-26 De zonen van Jakob nu waren twaalf in getal. De zonen van Lea: de eerstgeborene van Jakob, Ruben, voorts Simeon, Levi, Juda, Issakar en Zebulon. De zonen van Rachel: Jozef en Benjamin. Verder de zonen van Bilha, de slavin van Rachel: Dan en Naftali. Vervolgens de zonen van Zilpa, de slavin van Lea: Gad en Aser. Dit zijn de zonen van Jakob, die hem geboren zijn in Paddan-aram. Openbaring 7:4-8 honderdvierenveertigduizend waren verzegeld uit alle stammen der kinderen Israels. Uit de stam Juda twaalfduizend verzegelden, uit de stam Ruben twaalfduizend uit de stam Gad twaalfduizend, uit de stam Aser twaalfduizend, uit de stam Naftali twaalfduizend, uit de stam Manasse twaalfduizend, uit de stam Simeon twaalfduizend, uit de stam Levi twaalfduizend, uit de stam Issakar twaalfduizend, uit de stam Zebulon twaalfduizend, uit de stam Jozef twaalfduizend, uit de stam Benjamin twaalfduizend verzegelden. Isaak leeft nog steeds, minstens 20 jaar na zijn zegen aan Jakob. 35:27 En Jakob kwam bij zijn vader Isaak te Mamre, Hoe heetten de zonen van Elifaz ook alweer? 36:11 Dit zijn de namen der zonen van Esau: Elifaz (…) En de zonen van Elifaz waren Teman, Omar, Sefo, Gatam en Kenaz. 36:15 de zonen van Elifaz, de eerstgeborene van Esau, waren de stamhoofden Teman, Omar, Sefo, Kenaz, Korach, Gatam, Amalek; 1 Kronieken 1:35-36 De zonen van Esau: Elifaz (…) De zonen van Elifaz: Teman en Omar, Sefi en Gatam, Kenaz, Timna en Amalek Verkochtten de broers van Jozef hem aan de Ismaëlieten, die hem naar Egypte brachten? 37:28 Toen Midjanitische mannen, kooplieden, voorbijgingen, trokken zij Jozef omhoog, haalden hem op uit de put en verkochten Jozef voor twintig zilverstukken aan de Ismaelieten; Hoe rechtvaardig is Juda, de stamvader van Jezus? 38:15 hield hij haar voor een hoer, 38:18 en hij kwam tot haar en zij werd zwanger van hem. 38:24 Na verloop van ongeveer drie maanden werd Juda bericht: Uw schoondochter Tamar heeft hoererij bedreven, en zie, zij is ook zwanger door hoererij. Toen zeide Juda: Brengt haar naar buiten, opdat zij verbrand worde. Zijn er dingen die bij God niet vaststaan? 41:32 Dat de droom tot tweemaal toe aan de Farao herhaald is, wil zeggen, dat de zaak bij God vaststaat, Leuke aanbieding. Als Ruben zijn zoon niet terug brengt dan mag Jakob 2 van zijn (onschuldige) kleinzonen doden. 42:37 Toen zeide Ruben tot zijn vader: Gij moogt mijn twee zonen doden, indien ik hem niet tot u breng; Jozef en zijn broers bedrinken zichzelf in een tijd van hongersnood ‘op de gehele aarde’. 43:34 Zo dronken zij en werden dronken met hem. 41:57 want de honger was sterk op de gehele aarde. Jozef is gesteld tot de vader van de Farao? 45:8 Hij heeft mij gesteld tot Farao’s vader Jakob zegent de Farao. 47:7 En Jakob zegende Farao Jozef zuigt de Egyptenaren uit. 47:15-17 Toen het geld uit het land Egypte en uit het land Kanaan op was, kwamen alle Egyptenaren tot Jozef en zeiden: Geef ons brood! Waarom toch zouden wij voor uw ogen sterven? Want er is geen geld meer. En Jozef zeide: Geeft uw vee, dan zal ik u [brood] geven in ruil voor uw vee, indien er geen geld meer is. Toen brachten zij hun vee tot Jozef, en Jozef gaf hun brood in ruil voor de paarden, het kleinvee, het rundvee en de ezels, 47:20 Toen kocht Jozef al de grond der Egyptenaren voor Farao, want de Egyptenaren verkochten ieder zijn akker, omdat de honger hun te sterk werd. Wie is Silo? 49:10 De scepter zal van Juda niet wijken, noch de heersersstaf tussen zijn voeten, totdat Silo komt, en hem zullen de volken gehoorzaam zijn. Waarom werd Jakob teruggebracht naar Kanaan en Jozef niet? 50:13 Zijn zonen vervoerden hem naar het land Kanaan, en zij begroeven hem in de spelonk van het veld van Makpela 50:26 en hij werd in een kist gelegd, in Egypte. Stichtelijk boek

en nog een belangrijke om het discussieren prettig te houden:

Op woensdag 30 november 2005 20:41:54 schreef DetectedDestiny het volgende: Zouden mensen eens willen KAPPEN met het quoten van een lange post om er vervolgens één schamel zinnetje onder te zetten?

@RobertF: je post was misschien wat te fel en te hard. Maar wel begrijpelijk en als ik het topic eerder had gelezen zou ik hoogst waarschijnlijk eenzelfde post geplaatst hebben.

[mod-edit]

Edit:

En laat ik het zo zeggen Luther was echt niet subtieler.

Admod note: Let op je taal en wat je wil zeggen!

Nee, Eva was gewoon erg lelijk...

Nee, als je de zin goed leest staat er dat het een feit is dat de dominee zegt dat de aarde 6000 jaar oud is. En niet dat het een feit is dat de aarde 6000 jaar oud is

Op maandag 14 november 2005 22:02:19 schreef Cake het volgende: [...] Leg dat eens uit.

Je hebt geen tv en 's avonds niets te doen , wat zal het gevolg zijn?

En als die hele productie het dan ook nog overleeft, dan krijg je gewoon veel kinderen. In sommige afrikaanse gezinnen worden net zoveel kinderen geboren, maar daarvan sterft het grootste deel voor ze een paar jaar oud zijn.

Ja, die televisie in combinatie met een lage kindersterfte.

De dominee zegt dat de aarde 6000 jaar oud is. En dát is wel een feit

Dat verschilt van kerk tot kerk en van gemeente tot gemeente en van persoon tot persoon.

Al zou ik geen problemen hebben met het gebruik van condooms.

Volgens mij zit het probleem overigens nog steeds in het ontbreken van een tv bij veel gereformeerde gezinnen

Er was een tijdje terug een PvdA conferentie om de laatste restjes van dat gedachten goed uit de statuten te schrappen. Dat is de reden dat ik het weet, de meest extreme zaken zijn naar mijn weten al ver voor Paars I geschrapt.

Daar heb je gelijk in. Ik hoop dat ik SG niet teveel gekwetst heb, anders mijn excuses

Het waren inderdaad andere onderwerpen, maar de analogie blijft staan, bij die andere onderwerpen hoor ik doorgaans niemand klagen als je daarvoor bij een niet-christen langs gaat. Daar hoor ik niemand dat je als Christen je niet in mag laten met een heidens bedrijf, terwijl dat bij de politiek soms wel zo lijkt te zijn volgens enorme kuddes.

Er is tot nu toe niemand die mij een bijbeltekst heeft laten zien waaruit blijkt dat ik me weg moet houden van een welke vorm van werelds bestuur dan ook. Nergens ben ik een tekst tegengekomen die zegt dat regeren slecht is of wat dan ook. En evenmin ben ik een tekst tegengekomen met de strekking: Gij zult lid van de statengeneraal worden. Het enige waar je dus wat mee kan zijn erg vrij uitgelegde bijbelteksten die ik zonder al te veel moeite zowel voor als tegen kan vinden. Dus dat lijkt me niet de maatstaf.

Dat doe ik zeker, en ik ben in de bijbel niets tegengekomen dat mij er mij in de verste verte op wijst dat ik mij weg moet houden van alles wat met politiek te maken heeft.

Nee, ik bedoelde het andersom. Ik bedoelde dat de rechtvaardiging voor de keuze om politiek te bedrijven (onder meer) voortkomt uit de manier waarop ik de bijbel lees en geloof. En dat ik niet een directe tekstpassage heb om mijn mening kracht bij te zetten.

Ik bedoelde de tweede optie, maar de totale Theocratie zoals die in de volksmond genoemd wordt is ook het daadwerkelijke einde van deze aarde.

Letterlijk betekend het toch echt dat God regeert en dat doet Hij al, de vorm die jij nu noemt is daar maar een onderdeel van. In de volksmond komt theocratie overigens meestal neer op een bibliocratie, een staatsvorm direct gebouwd op de bijbel, dit is ook het doel van de SGP.

Ja dat kan, kijk maar naar Nazi-Duitsland, in de eerste instantie is Hitler democratisch gekozen, waarna hij de volksvertegenwoordiging buitenspel zette en er een facistisch regime ontstond.

Zolang je maar een ruime meerderheid hebt, en je die ook tweemaal achter elkaar weet te halen kan je een hoop uitvreten. Overigens hebben meerdere partijen een andere staatsvorm dan een democratie als doel. Tot enkele jaren terug streefde de PvdA officieel nog naar een socialistische heilstaat en naar mijn weten doet de SP dat nu nog steeds (correct me if I'm wrong). En natuurlijk ook de SGP die nog steeds naar een Theocratie streeft.

Dat klopt. Daarom moet je kerk en staat ook gescheiden houden. Die twee zaken mengen is het ultieme recept voor een onwijze klere-zooi. Kijk bijvoorbeeld naar de kruistochten en de inquisitie of naar Iran. De Paus wist door middel van zijn religieuze macht ook een hoop wereldsgezag te verwerven en te misbruiken. En iets gelijks geld voor de Ayatollahs in Iran die daar de baas zijn, en die macht door religieuze onderdrukking ook stevig vasthouden.

Daarom zou een kerkelijk leider imho nooit een politiek leider mogen zijn en omgekeerd. Dat laatste is aan het begin van de 19e eeuw gebeurd toen Willem I (of was het II) ook de controle over de Nederlands Hervormde Kerk wilde, wat dus de eerste kerkscheuringen opleverde.

Maar politiek en geloof kan je niet scheiden, je christelijke normen en waarden kan je niet uitzetten als je in Den Haag komt en moet stemmen voor of tegen het homo huwelijk, euthanasie, abortus of de zondagsrust.

Maar de tweede kamer is een volksvertegenwoordiging, en daarom is het ook belangrijk dat er vertegenwoordigers van de Christelijke groeperingen zijn. Net zoals er liberalen, humanisten en socialisten in de kamer zitten. (Bij wie de opvattingen vaak evengoed religieus getint zijn).

Het Christendom is nog steeds mooi! Er zitten helaas wat vlekken op, maar ook in de eerste kerken was er al wel wat mis hoor. Lees de brieven van Paulus maar eens.

Nee, het is namelijk niet alleen maar bescherming van wat er al is. Het is ook een Christelijk licht laten schijnen door Den Haag. Een Christelijk geluid waar dat nodig is. Soms evangeliserend en soms beschermend. Het is ook een poging om dit land op een koers te houden, of proberen te krijgen die goed is. Op God gericht, want ik geloof nog steeds dat de enige manier om als volk op de langer termijn succesvol te zijn is door als vok dicht bij God te leven.

Bovendien hoeft fundamentalisme niet heel verkeerd te zijn als het gaat om principieel zijn, als het gaat om onderdrukking ben ik weg, maar voor principes heb ik alleen maar respect. En zoals ik al zei, Christelijke politiek is iets anders dan een regering geleid door een dominee.

Verkondigen kan je ook in Den Haag doen. En het af en toe fundamentalistische humanisme van D66, het liberale van D66 en VVD of materialisme van SP en PvdA kan ik ook erg benauwend vinden. We leven in een pluriforme samenleving, en een goede afspiegeling van al dit soort fundamentalisten is daarom alleen maar goed.

Dat hoeft weer net niet. Ik ken ook mensen die SP stemmen omdat dat in hun ogen het meest Christelijke programma is. Je moet stemmen op een programma en niet op de grondbeginselen van een partij. En als het programma van Geert Wilders of D66 beter is moet je vooral daar op stemmen. Voor mij is het uiteindelijk CU, omdat dat naar mijn idee het beste programma is: niet omdat ze christen zijn. Want als ik op een christen wil stemmen kan ik dat ook bij Groenlinks, PvdA, CDA (en waarschijnlijk ook wel bij de VVD of SP, al zou ik dan niet weten wie )

Maar misschien is de politiek wel een weg goede weg om iets ten goede te veranderen. Dat Christus ooit komt om alles beter te maken betekend niet dat je nu stil mag zitten.

En over de programma's die zijn inderdaad niet uniek, van SGP weet ik het niet, maar van CU weet ik wel dat zij hun programma dan ook niet als het christelijke programman aanbieden, maar als een christelijk programma. Iemand die de bijbel anders leest kan inderdaad op iets anders uitkomen. Maar dat geeft niet, het is jammer dat er verdeeldheid is, maar het is wel goed dat er mensen bezig zijn die zich bezig houden met de vraag hoe je als Christen tegenover de staat, de wet, en politieke thema's staat. En dat je soms een andere uitkomst hebt geeft niet, zolang je je maar door God laat leiden.

Klopt CDA is officieel dan ook geen Christelijke partij meer maar een christen democratische

Als het goed is stem je op een politiek programma en niet op de grondbeginselen van een partij, waar je pas voor kiest als je lid wordt van een partij.

Als Christen hoef je dus niet per se CDA, CU of SGP te stemmen, wat ik wel doe omdat de CU het beste aansluit op mijn opvattingen. Veel politieke keuzes zijn uiteraard niet direct op de bijbel terug te voeren wat voor een groot deel het verschil tussen dexr drie partijen verklaart.

Ja, maar dat doe ik vaker als ik iemand een opmerking hoor maken die ik erg kortzichtig vind.

Ik proef heel erg in de argumentatie van SG dat hij de overheid maar werelds vind en dat je er daarom het beste maar heel erg uit de buurt kan blijven. En daarom reageer ik zo, omdat je dat bij de bakker of kapper (doorgaans) ook niet doet. Dit noemen we dus een analogie.

Nee, en wel hierom. De bijbel is niet heel erg specifiek en duidelijk over de vraag of je als Christen politiek mag gebruken. Als je dan met bijbel citaten gaat smijten krijg ik daarvan een erg vieze smaak in mijn mond. Als ik dat doe ben ik de bijbel niet aan het gebruiken om van te leren, maar ben ik de bijbel voor mijn karretje aan het spannen, om een keuze van mij te rechtvaardigen met teksten die ik voor een grootdeel uit hun verband ruk. De keuze om politiek te bedrijven is voor een groot deel niet rechtstreeks op een bijbelpassage te herleiden, maar alleen op de manier waarop ik geloof en de bijbel lees.

En of Theocratie het einde is: ja. Theocratie betekend slechts dat God regeert en ik durf wel te zeggen dat Hij dat nog steeds doet en tot het einde zal blijven doen. Of we naar een bibliocratie moeten streven, wat vaak gebeurt is een heel ander verhaal. Maar als je dat uberhaupt zal willen bereiken zal de beste manier nog altijd zijn dat te doen door de huidige democratie te bespelen, de andere mogelijkheid is een revolutie en daar zie ik weinig heil in.

Dat zal ik ook niet ontkennen, en dat deed ik niet. Feit blijft wel dat we nu in deze wereld staan en dat we ook daar aanwezig moeten zijn voor de wereld, en de politiek is daarom gewoon een van de terreinen waar dat nodig is. Bovendien is Christelijke politiek ook nodig voor het beschermen van Christelijke normen en waarden zoals zondagsrust en bijzonder onderwijs.

Je gehoorzaamt inderdaad, de vraag is alleen of je niet meer moet doen. En ik denk van wel, niet iedereen zal een roeping hebben de politiek in te gaan net zoals niet iedereen dominee hoeft te worden. Voor mij is het helemaal niet de vraag of je politiek mag/moet bedrijven in de politiek, de enige vraag die ik zou willen stellen is hoe je een christelijk politiek programma bepaald.

Politiek is zeker geen theologie, zoals ik al zei niet iedereen kan dominee of politicus worden, maar mensen die heel angst vallig uit de politiek weg blijven omdat het werelds zou zijn vind ik nu eenmaal erg kortzichtig.

En wat heb jij gerookt? Jij mag zeker ook geen brood kopen bij een heidense bakker. Je haar laten knippen door een hindoestaanse kapper, of werken voor een seculier bedrijf?

Of ben jij zo'n Harrie die aan het vechten is voor een Theocratie? Want dan heb ik een tip voor je: stop met het betalen van belasting want zolang je dat doet erken je deze overheid nog steeds.

LOL

maar Stephen Dawkins, is dat de onwettige zoon van Stephen Hawking en Richard Dawkins?