Marcoooooo

Nee, tot die tijd is dat beest geen hersen spinsel, dat beest bestaat gewoon, jij hebt hem (of moet ik Hem zeggen), alleen nog niet gevonden. Dat doet niets af aan het feit of Hij bestaat! De vraag is alleen vanaf wanneer je iets aanneemt als waar.

misschien staat in die duizend pagina's nu net de info die je nodig hebt om er zelf een te vinden, lees je hem dan, als je de foto niet vertrouwd? Of zeg je: flikker maar op met die duizend pagina's en ik geloof niet dat ie bestaat.

Hoe weet je dat de foto niet gemanipuleerd is? Daar heb je nu net die duizend pagina's voor nodig...

Wat als ik nu zeg dat ik er hier zo'n duizend pagina's met bewijs materiaal heb liggen. Kom je ze dan halen en lees je ze, of geloof je me dan wel?

oeps, verkeerde topic...

Klopt, maar aan atheistische zijde wordt ook een hoop onzin geproduceerd hoor, de kunst is om alle onzin uit te filteren

Ik denk zelf dat creationisme ook een redelijk zinloze wetenschap is. Waarom wil je eigenlijk een wetenschappelijk bewijs? Blijkbaar hecht je dan meer waarde aan een wetenschappelijk geloof dan aan een Christelijkgeloof, eigenlijk wel apart naar mijn idee.

Daarom wil ik de bijbel ook best geloven. Maar vraag me alsjeblieft niet om er een wetenschappelijk model van op te stellen, want of ik de bijbel wel of niet gebruik, ik moet speculeren.

Klopt, maar geloof je me als ik zeg dat er hier een half uur geleden eentje langsvloog?

Ja, ik heb wel eens wat gezien over het arische Christendom ja. Dat komt er dus op neer dat die vieze Joden onze godsdienst hadden gekaapt en vervalst om zo aan hun agenda te voldoen.

Volgens dat soort idioten is het Christendom ook een Europese uitvinding. Iets waar een serieuze Christen niet eens serieus op in zal willen gaan...

En op onze euro's staat: "God zij met ons"

Dus heel Nederland is ook Christelijk?

Dat de natuur alles regelt is de deterministische visie. Of je die aanhangt is je eigen keuze, de mijne niet. Of het binnen de mogelijkheden van de wetenschap ligt, ik denk van niet.

Denk eens aan wonderen, wetenschap wil graag iets wat reproduceerbaar is. Een wonder is dat per definitie niet, want dan noem je het gewoon een natuurwet. Een wonder is net die uitzondering die de regel bevestigd. Dat je een miljoen witte zwanen en nog nooit een zwarte zwaan hebt gezien, betekend nog niet dat zwarte zwanen niet bestaan....

Dan noem ik Stalin en het communisme wel atheisten. Dat waren ook lieverdjes...oftewel: is het niet een beetje dom om een hele stroming ergens van te beschuldigen omdat een stelletje idioten toevallig ook zeiden bij het clubje te horen en zo een bepaald gedachtengoed compleet verkrachte.

Het was volgens mij niet het ideaal van Marx om een paar miljoen mensen naar Siberie te transporteren. En zo denkt de gemiddelde communist er ook wel over....

Het was volgens mij niet het ideaal van Mohammed om een paar duizend mensen in twee grote torens om te leggen. En zo denkt de gemiddelde Moslim er ook wel over....

Het was volgens mij niet het ideaal van de Bijbel om een paar miljoen mensen af te maken in een heksen- en ketter jacht. En zo denkt de gemiddelde Christen er ook wel over....

Maar als God het universum heeft gecreerd zou het voor de wetenschap niet meer dan normaal zijn om dit op te nemen in de theorie. De vraag of dit te bewijzen zou zijn even buiten beschouwing latend....

Daarnaast is er nog steeds onderzoek mogelijk naar hoe God het universum maakte...

De bijbel leert ook niet dat alles nu helemaal perfect is. God zag dat het goed was, ik denk dat die euforie na de zondeval toch wel redelijk bekoeld was...

Daarbij is er in de Christelijke leer ook nog zoiets als Satan die hier ook zijn werk doet. Dit wordt hem zelfs toegestaan (lees Job bijvoorbeeld maar eens). Dat er mensen soms op een gruwelijke manier dood gaan, is dus niet per definitie een ontwerp fout, maar ook een gevolg van de ruimte die Satan en de mens krijgen. De dood zelf is uiteindelijk wel iets dat door God is gecreerd: niet als ontwerp fout, maar als straf.

Er staat ook nergens in de bijbel dat ons hier volmaakt geluk wacht? Ik weet niet wat jij allemaal aan extra plugins in je Bijbel hebt? Maar ik ken ze niet

Daarom is het wel prettig er op te kunnen rekenen dat er hierna nog een veel gaver leven komt!

Ik zou kiezen voor de natuur, zoals je zelf zegt gaf God beide. Maar daar zitten wat risico's aan. Als ik de bijbel lees, en er vanuit ga dit een onfeilbaar boek is, weet ik nog niet of mijn tekstuitleg en interpretatie correct zijn.

Het zelfde geld voor de natuur. Dat evolutie een feit is: daarin doe ik vrolijk met je mee. (Of het ten positieve of negatieve is laat ik even in het midden, dat is een hele andere discussie).

Maar als ik vervolgens uit het feit dat: soorten veranderen ga concluderen dat de hele natuur uit een oervorm is ontstaan loop je naar mijn idee iets te hard van stapel. Ook hier geldt dat je de feiten correct moet kunnen uitleggen, als ze in tegenspraak zijn zal je toch de interpretatie van minimaal een van de twee aan moeten passen.

Als het over God gaat lees ik toch liever de Bijbel. Wil ik iets over de natuur weten dan kijk ik inderdaad liever naar buiten. Waar het overigens op dit moment best prettig toeven is afgezien van de hitte....

Evolutie is wel een feit. De vraag of we al het leven uit een oervorm is ontstaan is echter geen feit. Of het ontstaan van het allereerste leven toeval was, of God, is wetenschappelijk ook niet te zeggen. (Het selectie stuk komt pas nadat het eerste leven is gevormd).

Of je God in mag vullen in je theorie? Ik denk van wel. Je voegt iets complex toe aan je theorie. Maar ik denk dat een juiste beschrijving van de werkelijkheid een beter criterium is om wetenschappelijke theorien op te baseren, dan de schoonheid en eenvoudigheid. ("Waarom Einstein, als Newton in de dagelijkse praktijk ook voldoet?!¿?")

Of je de God moet verklaren als je die invoert in je wetenschappelijke theorie? Ik denk dat het prettig zou zijn, maar onmogelijk zolang je vasthoud aan een trancedente God. Die kan je nu eenmaal niet beschrijven met de huidige kennis van de natuur.

Dat klopt niet helemaal.Sommige Christelijke biologen stellen dat het huidige leven uit een beperkt aantal hoofdsoorten is onstaan. Zij voeren het leven dus terug op meerdere oervormen die de bron zijn van de huidige diversiteit. Er is dus wel evolutie (of degeneratie) maar in beperktere mate.

ok, da's dan duidelijk, ik vroeg me gewoon af hoe hij daar mee omging.

@Abbath: in dat zo'n gevoel niet compleet universeel is heb je deels wel gelijk: je kan er van afwijken, maar toch is het frappant dat de meeste culturen toch eigenlijk wel een soort gemeenschappelijke ethische basis hebben los van de plaatselijke religie...

Of God heeft toch een universeel gevoel van goed en kwaad gegeven. Je komt hiermee op een soort kip-en-ei probleem.

Nee, mij heb je ook niet horen beweren dat mensen alles moeten hebben. Maar God imho ook niet. Hoewel God alles kan bevatten is het naar mijn idee geen vereiste voor volmaaktheid, dat is wat ik duidelijk wilde maken.

ik bedoelde dus ook of God volgens Spinoza gebonden is aan de natuurwetten of niet? Als de natuur een deel van God is en die wetten ook, kan God daar dan ontrouw aan zijn?

Op donderdag 16 juni 2005 14:14:24 schreef Leraje het volgende: [...] Dat deden veel gelovigen. Tenminste, zij noemden God volmaakt. Dat volmaakt zijn houdt echter in dat hij alles is, dus tja. Spinoza is gewoon consequent

Het is natuurlijk net hoe je volmaakt definieert. Ik zou God ook eerder perfect en almachtig willen noemen. Volmaakt zoals in de bijbelse betekenis betekent in veel theologische interpretaties niet volledig, maar zonder zonden. Hij is dus niet allom aanwezig als in: alles is een dragende kracht, doorgaans wordt de aanwezigheid van God gezien als een altijd overal aanwezig persoon.

Als je zegt dat je pas volmaakt bent als je alles hebt zou dat betekenen dat iemand met: schurft, een derde tepel, overmatige beharing, een zesde vinger, en 10 wratten volmaakter is dan iemand zonder afwijkingen.

Volmaakt kan je dus ook zien als het zijn van een ideaal beeld. Pas als je aan dat beeld voldoet ben je volmaakt.

@Leraje: gaf Spinoza God de ruimte om op te treden buiten de natuurwetten om, of was Hij gebonden aan de regels van de natuur?

@TBM: je definieert God niet weg als je Hem definieert als alles, je definieert Het dan alleen als een universele God, geen persoon maar een soort leven gevende kracht die tegelijkertijd ook het wezen van die God is. De persoon bestaat dan niet meer, een oordeel over goed en kwaad als gevolg daarvan dan ook niet meer, omdat een kracht geen doel of mening heeft.

Gedurende de reformatie hebben we hier nog de uitdrukking: hij rookte als een ketter uitgevonden...

Maar ook in veel Islamitische en sommige communistische landen kan je maar beter geen Christen zijn...

99% van de statistieken is gelogen

Trouwen is misschien naief, maar we devualeren de statistieken toch wel, en risico's moet je af en toe gewoon durven nemen. Anders houd je ook alleen een als...als.. gevoel over.

Daarnaast is de statistiek ook nog (sub)cultuur en generatie afhankelijk, dus hoe ze er voor onze generatie uit komen te zien, wie weet? (Al ben ik niet erg optimistisch).

Het belangrijkste blijft volgens mij uiteindelijk toch wel of je je in wilt blijven zetten...

Uhm, ik ben het er gevoelsmatig niet helemaal mee eens, als in: ik heb een wat ander Gods beeld.

Spinoza zijn ideeen ken ik zelf niet, maar als ik het zo lees heeft hij heel erg het idee van een trancedente universele God. Een God die dus wel bovennatuurlijk is, en boven onze werkelijkheid staat, maar niet persoonlijk is. De God die een soort oerkracht is, zeg maar.

Naar mijn idee, vanuit mijn Bijbelse-geloof niet juist omdat die juist leert dat God wel een trancedente persoonlijke God is. Genesis leert ons ook dat God die werkelijkheid maakte: niet dat Hij die werkelijkheid was. Vanuit dat beeld geloof ik ook dat ik besta, niet omdat ik dat kan aantonen op een andere manier. Met zijn Gods beeld ben ik het dus niet eens.

Toeval is iets lastiger. Persoonlijk geloof ik dat God zijn invloed hier overal doet gelden. Of Hij daar af en toe een dobbelsteen voor gebruikt kan ik niet zeggen. Toeval uitsluiten vanuit een materialistisch reductionisme zou ik zelf niet doen, juist omdat ik geloof in een trancedente dimensie die werkt op de werkelijkheid.

Of alles voorbestemd is is een nog lastigere vraag. Een resultaat van de speciale relativiteitstheorie van Einstein is dat er niet een heden is, niet een nu, waardoor ieder moment altijd zowel verleden, nu en toekomst is, dat dingen vastliggen zou je daaruit moeten kunnen concluderen. De bijbel leert iets soortgelijks: predestinatie: de toekomst ligt vast. (Al zijn daar natuurlijk de nodige oorlogen over gevoerd).

Of die predestinatie helemaal vast ligt op een deterministisch materialistische manier vanuit ons heden is een volgende vraag. Dit is eigenlijk de vraag of je een vrije wil hebt. Als alles op een materialistische deterministische manier vastligt zou daar namelijk geen ruimte meer voor zijn. Het zou tevens een complete uitsluiting van een bovennatuurlijk/goddelijk zijn en alleen ruimte overlaten voor een immanente god.

Als je wel zelf ruimte hebt om beslissingen te nemen zou dat betekenen dat twee mensen die elkaar tegenkomen in de stad niet noodzakelijk was. Ze hadden een reden gehad om aanwezig te zijn, die er naar mijn idee overigens wel altijd is, maar geen noodzaak.