Rafox

Best heel herkenbaar.

Ik heb bijvoorbeeld een enorme weemoed naar diensten zoals ik die vroeger in mijn traditionele min of meer evangelische gemeente meemaakte. Veel stilte, diepe overdenking, eerbied, ootmoed en 4 stemmige acapella gemeentezang, in de stijl van koralen van Bach.

Ik verlang terug naar dingen waar ik me enorm tegen heb afgezet. Dat is het gekke.

Maar die gemeente bestaat niet meer, althans hij bestaat nog wel, maar is èn gedecimeerd èn (gedeeltelijk) gemoderniseerd en ik woon er ver vandaan. En zo ideaal was alles ook weer niet.

Maar ik voel me elders nooit helemaal thuis.

Maar wel voor een groot gedeelte en dat moet dan maar zo.

En ik heb ook het "verlangen" zelf weten te waarderen. Het is soms een verlangen wat pijn doet, maar aan de andere kant het vertrouwen dat het ooit wordt vervuld. En dat geeft me op een of andere manier het gevoel dat ik lééf.

Maar als het "uitsluiting" betekent uit de gemeenschap, wat betekent dat? Diegene vermijden, niet groeten? Doodverklaren? In de kring van de persoon van jouw link gaan ze daar soms erg ver in. (sommige rechtsen althans, en dan ook nog eens om arbitraire redenen)

Of is het een ziekte toebidden? Iemand vervloeken? Iemand in zijn eentje dood laten gaan? Iemand slaan met blindheid zoals Paulus deed?

oef.... dit is een iets te grote uitdaging voor mijn bijbelkennis. Heb je een tekst?

Maar ook weer "bij wijze van spreken" een metafoor dus....

Maar dan geldt hetzelfde als ik tegen Riado zei. Het moet meer betekenen.

Volgens mij maakte een bijbelschrijver ook ergens die vergissing

Vergelijk 2 Sam 24 vs 1 en 2 Kron 21 vs 1

Dus je zegt dat het een metafoor is voor uit de kerk zetten... Maar waarom dan deze woordkeuze door Paulus? Dat moet toch meer betekenen dan alleen dat?

Het komt op mij over als een zeldzaam voorkomende zware maatregel die verstrekkende gevolgen heeft.

Maar ik kan er geen chocola van maken.....

Heeft iemand een idee wat "Uitleveren aan Satan" betekent?

Deze vraag kwam laatst in mij op in een (theoretische) discussie over hoe je als gemeente met kwaad binnen de eigen kring omgaat.

Het komt voor in 1 Korinthe 5 en 1 Timotheus 1. Het is een tuchtmaatregel, zoveel is wel duidelijk, en door Paulus gebruikt tegen Alexander en Hymenaeus

- Wat is het precies

- Wie hebben die bevoegdheid en het gezag envoor?

- Hoe doe je het

- Wat levert het op?

- Wanneer moeten degenen die daar de bevoegdheid voor hebben dit toepassen?

- Is het onherroepelijk of niet?

- Heeft iemand het wel eens meegemaakt?

- Waarom aan Satan en niet overleveren aan God die de wrake toe komt?

1 Ko 5:

"moet u die persoon aan Satan uitleveren. Dan gaat zijn huidige bestaan verloren, opdat hij zal worden gered op de dag van de Heer"

Hele hoofdstuk link

en Timotheus link

Op dinsdag 13 maart 2007 11:01:29 schreef Pius_XII het volgende: @Rafox en NienkeJ: De Kerkvaderen die dit vers bespreken, referen allemaal gewoon aan de doop als men het over wedergeboorte heeft. Hoe verklaren jullie dat dan? bron [...] Kennelijk word er toch verschillende over gedacht.

Als je zo snel met linken bent, kun je misschien voor mij opzoeken waaraan een Jood als Nicodemus dacht, als hij in dit verband het woordje "water" hoorde?

Overigens zou je ook in het oog moeten houden dat we in de tegenwoordige tijd veel meer bronnen en kennis hebben over wie de historische Jezus was en hoe zijn tijd in elkaar zat, dan een "ont-joodsde" kerkvader van pakweg een paar honderd jaar na Christus.

Ik zeg niet dat een kerkvader per definitie ongelijk heeft, maar alleen maar dat het blote argument - dat wat vroeger de kerkvaders leerden, per definitie de juiste uitleg is alleen maar omdat het oud is en verbonden aan een traditie - onhoudbaar is.

Maar goed, ik verlaat het topic weer. Ik heb mijn zegje gedaan en ben weer eens onder de indruk gekomen van de grootsheid van Christus.

En dan past het mij persoonlijk in ieder geval niet om over traditie en kerkvaders te bomen. Ik heb mijn blik op dit moment elders.

Hij was in ieder geval bij Zijn begrafenis

Johannes drie is alleen goed te begrijpen als je de context begrijpt. Niet dat ik dat ten volle doe, maar ik probeer het te grijpen

Na de herbouw van de tempel na de ballingschap is de sjechina nooit meer verschenen. Toen God zelf kwam, niet in de vorm van een wolk maar als een mens, (God die letterlijk woont temidden van zijn volk) werd dat niet als zodanig erkent. En wel het minst door de klasse die God om het hardst probeerde te eren in de tempel, en ook niet door de geleerden die daar omheen stonden.

Nicodemus vermoed dat er meer is en gaat met Jezus ’s nachts praten. Immers, hij had Jezus bezig gezien in de tempel en het hele begin van het evangelie van Johannes zindert van de vraag: “Wie is dit voor iemand, hij heeft iets met God te maken maar hoe moeten we hem plaatsenâ€

Nicodemus zegt direct dat Jezus van God komt als leraar, en dat de rest van de farizeeërs dat ook weet. Ze hebben hem “gedetermineerdâ€. Ze weten wie het is en wat hij is. Veel mensen schilderen Nicodemus af als een good guy onder de Farizeeën. Ik meen dat hij later ook in de kring van de gelovigen te vinden is, maar op deze plaats komt hij undercover checken of de aannames van de fari’s kloppen.

Jezus zegt tegen hem dat er een andere manier van “kijken†nodig is om het koninkrijk van God te zien. Opvallend is dat hij niet zegt, dat er een andere manier van kijken nodig is om te zien wie Hij is. Hij betrekt het koninkrijk erbij en hij beschrijft het als iets waar je moet binnengaan.

Nicodemus is vertrouwd met de gedachte dat God een koning zou sturen om alles in orde te maken. De levende verwachting dat de tempel alsnog een keer gevuld gaat worden met de sjechina en dat God een heerser op de troon van David gaat neerzetten, leeft bij elke gelovige jood.

Jezus ontkent deze aspiraties niet. De gebeurtenissen later op palmzondag bewijzen dat.

Het koninkrijk is essentieel en die treed je alleen binnen door wedergeboorte water en geest. Een geestelijke of rituele wedergeboorte an sich (denk aan de mikva) is helemaal niet raar voor een Jood met de statuur van Nicodemus, maar Jezus gebruikt hem in zo’n andere toepassing dan zijn referentie kader, dat hij de woorden van Jezus letterlijk opvat.

Je maakt geen deel uit van het koninkrijk van God door natuurlijke geboorte (het volks idee van de Joden) of door als heiden Jood te worden (dit gebeurt overigens o.a. door de “jodengenotenâ€doop), door weder geboorte door geestelijk water (je door God te laten reinigen en rein voor Hem te staan) en een geestelijke Geest, dat is door inzicht door de Geest van God.

En dan wordt het koninkrijk voor “ieder die in hem gelooftâ€

En dan verklaart Jezus dat hij Gods Zoon is die gekomen. God zelf komt bij zijn volk om zijn koninkrijk op te richten en alles goed te maken voor zijn volk en voro de hele wereld omdat hij haar liefhad.

Maar dat betekent dat er dus inderdaad mensen cq groepen zijn die deze ijdzaamheid dus propageren, je moet maar afwachten of het je gegeven wordt.

Er bestaat een leuke anekdote over een straatevangelist die na de uitleg van het evangelie in een zwaar bevindelijk dorp de opmerking kreeg dat "het zo maar niet gaat en het je maar gegeven moest worden".

De evangelist was niet voor één gat te vangen en hield de man Prediker 3 vers 13 voor waar wordt gesteld dat eten en drinken een Gave Gods is. "en u" zei de prediker tegen de behoorlijk dikke man, "hebt daar zo te zien behoorlijk gebruik van gemaakt. Dus waarom zou je de ene gave niet aanpakken en de andere wel"?

Dank je Raido,

Tot zover snap ik het, maar dan zou ik het meer geloofsvolwassenheid willen noemen en daar zijn naar mijn mening natuurlijk verschillende fasen in.

Maar de reden dat ik ernaar vraag is dat ikzelf de indruk had gekregen dat er mee bedoeld werd dat je naar de mening van bevindelijken een soort voorgeschreven worsteling moest doormaken met daarin een aantal stadia, zoals tot ontdekking komen van je eigen ellende en dergelijke. En uiteindelijk kunnen sommigen dan zeggen dat ze behouden zijn, En ook begreep ik dat je van die worsteling verslag moet kunnen doen. Zo niet dan zou het voor de anderen wel duidelijk zijn dat je niet behouden bent.

Maar goed ik weet dat ik de klok heb horen luiden maar ik weet 1 ding zeker en dat is dat ik niet weet waar de klepel hangt

Ik heb weleens iets uit bevindelijke hoek gehoord over de "standen der genade", Wat is dat?

Aangezien ik betreffende personen uit het oog ben verloren stel ik de vraag hier maar, omdat hij bij het topic past.

Ik heb ook kreten gehoord als "walmende vlaspit", "gekrookte riet" en "een stok en een blok" of zoiets.

Ik vond het allemaal tamelijk moeizaam, maar ik ben wel nieuwsgierig.

Overigens Raido bedankt voor de info.

Edit ik zie net dat je nog meer hebt gepost. Ik ga kijken

Ik ken het fenomeen. Ik ben opgegroeid in een zeer traditionele evangelische gemeenschap. Daarin waren wereldwijd 2 hoofdrichtingen die ten diepste onderling maar 1 leerstelling twistpunt hadden en verder nagenoeg gelijk waren.

Er was een ovoorstelbare allergie tegen elkaar, zozeer zelfs dat ik wel eens heb horen zeggen dan dat je nog beter protestants of katholiek zou kunnen zijn, dan dat je bij de andere "club" hoorde.

Wat dan ook gebeurde toen in met name Nederland de herstel-besprekingen op gang kwamen, dat de breuk inmiddels is geheeld maar ook weer heeft geleid tot een breuk tussen de soft- en hardliners....(welke bij de laatste groep overigens tot een repeterende breuk heeft geleid)

Kun je nagaan hoe diep dat kan zitten.

Kennelijk hebben we het heel erg nodig als mens om vast te houden aan een eigen identiteit

Een kleine noot bij het bovenstaande verhaal

Ik schrijf Er was een ovoorstelbare allergie tegen elkaar, zozeer zelfs dat ik wel eens heb horen zeggen dan dat je nog beter protestants of katholiek zou kunnen zijn, dan dat je bij de andere "club" hoorde.

Die mensen die dit zeiden, hebben zeker ook mijn sympathie niet. Die mensen hoorden bij de zgn. hardliners waar doorgaans helemaal niet mee te discussieren viel.

Dit even ter info

@ thorgrem

Ik heb een post geplaatst waarmee ik wilde laten zien dat soms de ouden gelijk hebben en soms de jongen.

Balans dus, en het uitvergroten van 1 van beide stellingen doet geen recht aan de nuance die ik stel. Dat is dus een misinterpretatie van mijn post.

For de record, vanochtend ben ik naar de katholieke kerk in Warmond geweest, en het was me daar bijzonder aangenaam

Ik heb niet zo veel moeite met openheid. Kijk als een trolletje langskomt, bonjour je die er gewoon uit, en daar hoef je wat mij betreft niet open over te zijn. Maar dit geval liggen de zaken anders.

In dit geval zou ik er wel voor pleiten om zorgvuldig hoor en wederhoor toe te passen.

En ook geen voorwaarden vooraf te stellen.

Wst mij betreft geeft de crew een verklaring waarom de betreffende persoon geband is, en ook wat er wellicht (dat weet ik natuurlijk niet) tevoren zich heeft afgespeeld.

Vervolgens geeft de betreffende persoon via 1 van zijn companen een reactie op het verhaal van de crew

Dan weet iedereen wat er te weten valt en dan eindigt het.

Daarna nog heen en weet gepruttel toestaan lijkt mij volkomen zinloos. Dan iedereen weet hoe en wat en klaar.

laat ook maar

Vriend Pacelli, je weet net zo goed als ik hoe hij in elkaar zit. Het is een fenomeem van ongevenaarde klasse. Aan de andere kant als een puber de grenzen opzoeken. en tja dan valt het bijltje een keer.

Hij zit er echt niet mee hoor. En we zien hem wel terug bij GKV of weet ik waar...

Edit spelling

Over het niet op de spits drijven van de tegenstellingen een commentaar van Prof. Verboom vanuit reformatorische hoek:

,,In de strijd tussen arminianen en contra-remonstranten werden de tegenstellingen groot. Het ging óf om de eeuwige raadsbesluiten van God, óf om de eigen keuze van de mens, die de grond zou zijn voor het verkrijgen van het heil. In de gereformeerde gezindte zie je deze tegenstelling nog steeds terug, ook als het gaat om de kritiek op de evangelischen. Nu zou ik voor evangelische gelovigen die zeggen ‘een keus voor Jezus’ te hebben gedaan, nooit het woord ‘arminiaan’ gebruiken. Dat is historisch gezien niet juist, deze evangelische gelovigen stammen in Nederland niet af van Arminius. Bovendien had Arminius allerlei denkbeelden die deze evangelischen hoogstwaarschijnlijk helemaal niet delen! Iemand die zegt dat hij een keus voor de Heer heeft gedaan, zal vaak toegeven dat God die keus in hem gewerkt heeft. Dus het is in de eigen beleving dan altijd 100 procent genade.’’

Bron: link

Op vrijdag 09 maart 2007 17:23:00 schreef Pius_XII het volgende: [...]Nou ja, het is sowieso niet helemaal duidelijk wát het Arminianisme nou precies is he? Afgaande op de vijf artikelen hierboven, en dan onvermijdelijk mijn interpretatie daarvan, lijkt het eigenlijk enorm op de Gereformeerde leer zoals die naar voren komt uit de DL, behalve dan dat ze de onweerstaanbare genade afwijzen. M.a.w. Jij kiest niet voor God, maar God kiest voor jou, echter je kan hier wel tegen verzetten.

Wat wel opvallend is, is dat de neiging bestaat om de opvattingen van de "tegenstander" te extreem voor te stellen en er vervolgens mee af te rekenen (hé waar heb ik dat toch meer gezien.....)

Juist de afwijzing van de onwederstandelijke genade heeft ze de toorn van de Dortse synode op de hals gehaald.

Maar ik denk dat je de "Arminius" en "Gomarus" gewoon niet tegen elkaar uit moet spelen. Het is dus 100% uitverkiezen door God en 100% de verantwoordelijkheid van de mens om voor God te kiezen.

Maar goed, het ging over je tekstje.

Dus: De evangelische beweging is een onmondige en opstandige puber, die het niet waard is om serieus genomen te worden, Hoogstens wat bevoogdend toegesproken te worden en dat is het wel zo'b beetje

Op vrijdag 09 maart 2007 00:48:52 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ja, ik begin me steeds meer te realiseren hoe gevoelig dat ligt. En dat terwijl de meeste Christenen toch Arminiaan zijn.

De meeste chirstenen?....Dat kan niet anders dan ovedrachtelijk bedoeld zijn. Letterlijk gaat het dan alleen om de Remonstranten.

Veel christenen delen sommige ideeën van de Arminianen. ja

Laat ik een voorbeeld noemen om een gevoel duidelijk te maken. Ik ben zelf een nakomertje in een groot gezin. Mijn vier oudere zussen volgen elkaar kort op, dan een hele tijd niks en dan ik.

Logischerwijs ben ik altijd in het gezin beschouwd als het kleine broertje, wel schattig maar zijn mening doet er niet echt toe.

Dat mechanisme functioneert nog steeds. Ik moet de overtuiging dat ik inmiddels echt gehoord wordt, vasthouden en mijn zussen moeten er op letten mij serieus te blijven nemen.

Verstandelijk weet ik dat het inmiddels prima zit, maar gevoelsmatig moet ik er op blijven letten niet te handelen uit "vroegere" programma's.

Zo werkt het tussen denominaties ook. Er is altijd oud zeer en soms zelfs in geschriften vastgelegd verweer naar elkaar. En er wordt onbewust gehandeld vanuit de eigen cultuur en vanuit eigen referentiekader.

En dat is de oorzaak van gevoeligheid. Dat is zeer spijtig en ook onnodig. Laten we elkaar erkennen als volwassen zonen in één huis.

De statisticus die is opgevoerd in de documentaire lichr zijn uitlatingen toe over de onwaarschijnlijkheid van het voorkomen van deze namen bij elkaar in 1 tombe.

link

Heeft er ienand een deugdelijk stukje tekst over alverzoening? Lijkt me zo langzamerhand een aantrekkelijke optie

Ik wel en ik vind mezelf nog erg leuk ook

Beter is een arme, maar wijze jongeling dan een oude, maar dwaze koning, die er niet van weten wil zich te laten waarschuwen

en

Zo zegt de HEERE: Staat op de wegen, en ziet toe, en vraagt naar de oude paden, waar toch de goede weg zij, en wandelt daarin; zo zult gij rust vinden voor uw ziel