Rafox

Als protestant of katholiek wel. Als evangelischen hebben we dat bredere kader helemaal niet nodig en is zoals wij de bijbel zien genoeg.

Geintje, nee ik vind het een prima initiatief.

Ik zie net dat je nog maar een paar dagen hier zit. Welkom! En er valt hier ongelofelijk veel te leren op dit forum over hoe bijvoorbeeld wetenschap werkt. Ik raad je bijvoorbeeld de Schepping / evolutie topics aan waar users zoals DetectedDestiny en anderen hoe wetenschap werkt. Je hoeft het niet met ze eens te zijn maar je steekt er een hoop van op

Als het het lichaam van Jezus is dan zal ik mijn geloof moeten her-definiêren, ja. Nogal wiedes.

Ik ga er vooralsnog van uit dat het niet onomstotelijk vast te stellen is, en ik maak me over mijn geloof niet druk.

Wat je mijns inziens doet is een voor mij heel herkenbaar standpunt innemen. Dat is dat je vasthoudt aan een bepaalde interpretatie van de bijbel en vandaar uit alles wat op je afkomt interpreteert. Op zich is daar niks mis mee, want dat moet je zelf weten.

Maar ik weet dat zeer velen die dat doen wat jij doet, niet alle bewijs uit de wetenschap afwijzen, maar alleen dat bewijs afwijzen dat hen slecht uitkomt, maar bewijs dat hen wel goed uitkomt wordt opeens gevierd en hoog gehouden. Dat vind ik inconsequent.

Maar ik heb met name hier geleerd, en ook overwogen in de periode dat ik hier niet was, pakweg een jaar, dat geloof en nadenken niet strijdig hoeft te zijn en dat de bange houding van “O als er maar niks wordt gevonden in de wetenschap dat mijn geloof aantast†echt nergens voor nodig is. Sterker nog, ik betuig dat geloof en nadenken prachtig samengaan.

Hier zeg ik even niks over

Helemaal mee eens. Één van je meest waardevolle posts die ik ooit van je heb gezien

En nu niet achteraf gaan wijzigen hè, dan sta ik voor aap

je hebt gelijk.

Het interessante is dat Robert wel een goed punt maakt, en dat er echt een hemelsbreed verschil is tussen wat protestanten leren en wat pakweg baptisten, evangelische gemeenten en pinkstergemeenten leren. Er is heel veel verwantschap maar ook veel verschil

Samengevoegde post 02-3-2007 17:16:34:

en waarop definineer je of je te maken hebt met een aparte hoofdstroming binnen het christendom? Dat is de bepalende factor

Jij vind het wel protestantisme maar het is het niet

Wat een leuke topicjes zijn er allemaal geweest toen ik weg was.

Evangelisch is duidelijk geen protestant. Te veel verschillen in invulling van diensten, geloofsuiting, leer, doop, eschatologie etc.

Bestaat er een mogelijkheid om de editor van Credible wat te moderniseren zodat je gewoon op een knopje kunt kikken voor vet of italic zonder die haken en codes enzo?

Bestaat er een tekst editor waarin je teksten kan typen met vet en italic codes enzo en dat die dat omzet naar forumcode?

ik ook

Als onomstotelijk wordt bewezen dat het Jezus is, zit er niks anders op dan dat voor waarheid aannemen

Dus als ik je goed begrijp is je geloof irrationeel. Het heeft met de werkelijkheid niets te maken en als er input uit die werkelijkheid komt die je niet goed uitkomt, negeer je dat.

Als God mensen maakt als zijn beelddragers, dan is het verstand dat mensen hebben een beeld van het verstand van God. Met dat verstand kun je de wereld om je heen kennen. Ik houdt het voor onverstandig om het verstand wat ik heb gekregen uit te schakelen en me op iets irrationeels te verlaten

Wat wil je, moeten we het er nu wel of niet over hebben? Je er verre van houden is wat anders dan het ontkrachten. Ik zeg, gewoon je verstand gebruiken

Als ie verstandig is doet-ie dat wel. En overigens De Atheist bestaat niet. Atheïsten vind je in een breed spectrum. Je hebt natuurlijk de notoire religie hater, maar velen daarvan zijn juist gevoelig voor argumenten en een verstandige aanpak

Ik zou zeggen bijzonder zinvol

Het gaat niet om toevalligheden maar om onomstotelijkheid. Als onomstotelijk bewezen is dat dit Jezus is hebben alle christenen niets anders te doen dan het te accepteren.

(om over de grote toevalligheid van een oerknal maar te zwijgen ) Wel is het denk ik belangrijk om bijbelse argumenten te verzamelen om hiermee mensen die een wankelend geloof hebben op te bouwen.. Verder zou ik, als je van jezelf weet dat je geloof niet al te stevig is, niet te veel in dit onderwerp duiken en proberen op andere manieren (gebed?) je geloof op te bouwen.

Geloof bouw je niet op door mensen die twijfelen weg te houden van datgene waardoor ze aan het twijfelen zouden kunnen raken. Beter is het om in geloofsvolwassenheid, met gebruikmaking van je eigen verstand twijfelaars een verstandig alternatief te bieden, waardoor zij kunnen blijven geloven en hun door God gegeven verstand te blijven gebruiken.

Ik vind het tamelijk lastig je (wellicht irrationele) redeneertrant te volgen. Aan de ene kant zeg je dat twijfelaars er verre van moeten blijven, aan de andere kant moeten we open staan voor argumenten die ontkrachtend zijn. Maar he kun je nu ontkrachtende argumenten opeens wel geloven en bekrachtigende argumenten niet.

Ik sla iets van je post over

Dat is vrij makkelijk te verklaren. Omdat je geloof niet gefundeerd is in een bouwwerk van deugdelijke argumentatie, krijg je het altijd lastig als je opeens toch je verstand gaat gebruiken

Dat geldt voor ons allemaal

zie hierboven

De laatste keer dat ik in een beproeving zat, bad ik God, nee smeekte ik hem, om me naar een opbouwende tekst over geloof en standvastigheid(letterlijk die laatste twee woorden. Ik sloeg mijn nbv open, precies op Jakobus 1. Raad eens wat voor kopje dit tekstgedeelte in de NBV heeft? "Geloof en standvastigheid" Geweldig toch.. zoiets had ik nog nooit meegemaakt, maar het is voor mij nu een houvast geworden in elke beproeving.

Jacobus 1 vers 5 zegt: Komt een van u wijsheid tekort? Vraag God erom en hij, die aan iedereen geeft, zonder voorbehoud en zonder verwijt, zal u wijsheid geven.

Ik wens je veel wijsheid, verstand en inzicht toe..

Precies, Wijsheid

Op donderdag 01 maart 2007 10:24:41 schreef Pius_XII het volgende: Quote: Op donderdag 01 maart 2007 10:21:39 schreef Rafox het volgende: Dat is de kwestie niet. Ik vind het alleen prettig om dermate serieus genomen te worden dat er niet uit losse pols op me wordt gereageerd. En ik probeer ook oorspronkelijk te blijven. En ik heb niet zoveel trek om een heel stuk te schrijven dat later compleet offtopic blijkt te zijn, en waar dan niet op kan worden gereageerd. .

Ik zie het verband niet tussen mijn post en jouw antwoord. Ik daagde in mijn post je vriendelijk uit om niet uit de losse pols te reageren.

Verder zijn uitvoerige uiteenzettingen die op zijdelingse kwesties ingaan, maar die noodzakelijk zijn voor een goed begrip van het topic zelf, in de grond van de zaak altijd on topic.

Deugdelijk argumenteren kan niet zonder antwoorden op voorvragen.

Dat is de kwestie niet. Ik vind het alleen prettig om dermate serieus genomen te worden dat er niet uit losse pols op me wordt gereageerd. En ik probeer ook oorspronkelijk te blijven.

Op woensdag 28 februari 2007 22:55:50 schreef Pius_XII het volgende: Ik heb even vlot tussendoor gereageerd op de zaken war ik uit het hoofd wat over wist te vertellen.

Yep, uit de losse pols

Maar dat verdien ik niet en het onderwerp ook niet dat weet je best.

Dat zegt Jacobus ook min of meer. Maar meewerken aan je behoudenis zou betekenen dat je als mens zelf iets goeds, namelijk het kiezen om goede werken te doen, bij te dragen zou hebben aan je behoudenis. En er is niemand die goed doet, zelfs niet één.

Overigens is Augsburg daar genuanceerd over en zegt dat hetgene dat je aan goede werken doet, je doet omdat God dat in je werkt, en niet omdat je vanuit jezelf iets kan. Je wil is onderworpen aan de wil van Christus.

[...]Ik zou denken dat je wordt behouden.

Kom op knul dat is natuurlijk geen antwoord.

Dat klopt maar ik vroeg naar het centrale thema zodat je alles wat in de brief staat tegen het kader van het thema kan leren begrijpen.

Er zit een enorm verschil in de bedieningen tussen Paulus en Johannes, en begrip van die bedieningen duidt, net zoals bij Hebreeën, het begrip van hun geschriften zelf

Daar begrijp ik niets van. De doop die doorgaans aan kleine kinderen wordt gegeven, is geen magische handeling die letterlijk iets doet. Het is een symbool. Een goed begrip van Johannes 3 is de basis voor een goed begrip van de wedergeboorte.

En de staat van genade, dat is een begrip dat voor mij ook uitleg behoeft.

Maar goed, hier spreken we van een tamelijke “clash†van visies. Mij lijkt wedergeboorte een 1 malig en onomkeerbaar proces.

Mijn bezwaar tegen het idee dat iemand de genade afwijst na éénmaal te zijn behouden is o.a. dat de “vrije wil†maar heel betrekkelijk is. Voor de wedergeboorte kan de vrije wil niets anders dan zondigen en is in een verloren toestand. Na de wedergeboorte is de vrije wil vernieuwd en wil niks anders dan God dienen. Een nieuwe schepping dus

Ik praat niet over instant zondaarsgebedjes dat had ik al gezegd. Maar een duidelijke keuze voor God is een dermate fundamentele verandering dat er mi geen weg meer terug is.

Maar ik ben nog niet uitgedacht. Dus ik houd me aanbevolen voor goed overdachte ideeën hoe het dan wel zou zitten.

Edit Klein onzorgvuldigheidje weggepoetst

Nou ja zeg!

Ik ben geen oneigenlijke argumentatie aan het gebruiken.

Goed lezen Kenny G en niet een enkele post uit de context rukken. Je lijkt wel een protestant

Samengevoegde post 28-2-2007 21:30:54:

Ik zeg ook niet dat jij dat zegt. Ik zeg alleen dat ik anderen dat soort argumenten heb horen gebruiken

Het zal geen "haar" zijn, vrees ik. Een bovengemiddelde evangelische bijbelleraar is bijvoorbeeld Harry Ironside, die een boek "eternal security of the believer" heeft geschreven. Staat wel ergens on-line

Ikzelf ben, blijkens mijn eerdere posts , er nog even stevig over aan het nadenken. De toenadering van Luthersen en katholieken over het leerstuk van de rechtvaardiging vind ik erg interessant

Eeuwige zekerheid heeft goede papieren, maar ik snap de bezwaren wel. En daarmee wordt het een complexe materie. Bijvoorbeeld Sola Scriptura of niet, en bijbelteksten plaatsem in de context van een heel boek, dat is voorwaar geen makkelijk klusje.

Maar goed, misschien kunnen jullie mij helpen met een paar vragen waar ik over nadenk.

Mijn huidige lijstje

1. Wat wordt precies bedoeld met meewerken met je eigen behoudenis?

2. Wat wordt precies verstaan onder behoudenis. Mi zijn er veschillende soorten (denk aan de uitspraak in het begin van Handelingen 2 "wordt behouden van dit verkeerde geslacht"

3. Welke karakter heeft het boek van de Hebreeën ten opzichte van de "overige" brieven van Paulus. maw wat is het centrale thema.

4. Welk verschil is er in de bediening van Johannes ten opzicht van die van Paulus, teneinde zijn zendbrieven goed te kunnen begrijpen?

5. In hoeverre is de "vrije wil" van de mens voor zijn wedergeboorte onderhevig aan de zonde, en wat verandert de wedergeboorte daaraan?

6. Over wedergeboorte gesproken, wat is dat precies, wanneer gebeurt het en is het een 1-malige of een wederkerige gebeurtenis.

7. Wat zegt de verzegeling van de Heilige Geest der belofte over iemands eeuwige toestand?

8. Duidt Paulus twijfel over of hij het einddoel zal halen, ook op zijn eeuwige bestemming of gaat het om het einddoel van de complete vervulling van zijn bediening?

Ik heb er nog wel een paar in het achterhoofd maar eerst maar even dit...

Samengevoegde post 28-2-2007 21:20:59:

Die heb ik ook wel eens gehoord, en dat leek verdacht veel op een argument dat genoemd is naar echte Schotten

De gemiddelde evangelische bijbelleraar heeft overigens nog geen halve seconde moeite met bovenstaande teksten bij het verdedigen van de leer van eeuwige zekerheid.

Ik ben nog rustig aan het lezen en kijken, en ik steek een hoop op. Augsburg 31-10-1999 is interessante kost in ieder geval

Voor het eerste stuk kun je google´en. Het gebruik van ossuaria was een gewoonte bij joden tussen 20 BC en 70 AD. Zie bijvoorbeeld een grappig verhaal van Skepsis over het ossuarium van Jacobus link

De gedachte was dat beenderen nodig waren bij de opstanding en na begraven te zijn in de grond, werden ze na een periode uit de grond gehaald en in een zandstenen ossuarium geplaatst.

Voor het tweede deel, dat heb ik uit een lezing van ik meen Jan van Barneveld.

Edit: dit laatste klopt niet. Ik weet niet meer van wie

Twee keer begraven was wel degelijk een gewoonte in die tijd.

Naar die gewoonte verwijst Jezus ook in zijn uitspraak "Laat de doden hun doden begraven"

De stenen kisten uit deze vondst wijzen overigens op precies zo´n tweede begrafenis, maar ik heb vooralsnog daar nog niemand over gehoord.

Doe dit nou niet Dave...

Geef liever aan hoe jij denkt dat het zit en probeer te onderbouwen en dan leren we met zijn allen wat. Maar ga niet een slimmigheidjes steekspelletje aan

Mja, ik heb altijd wat moeite gehad van het idee dat als iemand een keertje een "zondaarsgebedje" zegt, en dat je daarna nooit meer iets christelijks aan zo iemand merkt, dat je dan tegen diegene zegt dat-ie zich over zijn eeuwige bestemming geen zorgen hoeft te maken....

Aan de andere kant heeft de evangelische doctrine van eeuwige zekerheid mijns inziens goede papieren. Maar ik snap ook goed waar de bezwaren liggen.

Dit is onverwacht interessante materie! Ik ga er eens lekker op herkauwen de komende tijd.

Das mooi want dat vergemakkelijkt het zoeken aanzienlijk

Ok duidelijk en dank heren. Ik zal erover nadenken.

Samengevoegde post 27-2-2007 22:19:01:

Wat me nog te binnen schiet @Robert en Pius... Ik vermoed dat jullie de overtuiging hebben dat het betreffende bewijs helemaal niet te vinden is. Klopt dat?

Ik heb geen idee aan wie je de vraag stelt, en ten tweede begrijp ik de vraag niet.

Wat bedoel je met sporen, en waarom zou het deponeren van bijbelteksten niet genoeg zijn, en welk soort bewijs wil je uit de eerste 1000 jaar van het christendom hebben.

En als dat bewijs gevonden is, wat wil je met dat bewijs dan bewijzen?

Ik houd me er maar aan dat niets of niemand mij kan scheiden van de liefde van Christus.

Zelfs ikzelf niet

hmm ik heb 2 maal +7,5 en ik heb vormstabiele zuurstofdoorlatende lenzen. 102 euri per stuk en ze gaan 4 jaar mee... Vloeistof plm 5 euro per maand en een euro per week voor eiwitpilletjes.

De opticien heeft me verzekerd dat ik met deze lenzen a. verreweg het goedkoopste uit ben (ook goedkoper dan een bril) en b. dat er met deze lenzen voor mijn afwijking geen betere oplossing is.

Dus ik klaag niet.

Voor sporten draag ik soms zachte disposables, en inderdaad dat kan oplopen...

nee deze link

tranen met tuien en geen adem. dat ik nog zo heb gereageerd daar zeg