Hetairos

Ik vraag het me af of 'het katholieke geloof', het enige ware geloof is. Je zegt in jouw tijdmachine zo terug te kunnen naar de 2e eeuw. Lukt dat niet naar de tijd van Christus? Lijkt mij veel interessanter! In de tijd tussen Christus rondwandeling op aarde en Polycarpus is er al zoveel religie in de kerk geslopen, dat zij in niets meer lijkt op de eerste christenheid, die op de eerste Pinksterdag in Jeruzalem ontstond; zelfs op dat moment begon de mens al zijn stempel op het werk van Gods Geest te zetten.
Wat ik bedoel te zeggen, is dat, naar mijn mening, elke kerk, dus ook de RK, het gevolg is van menselijke inspanningen en is ontstaan uit interpretatie.
Licht dat eens toe? Op welk moment heeft God aan de kerk 'macht' gegeven? En geldt niet eerder voor elke kerk of afsplitsing daarvan, dat ze haar autoriteit met die onterechte uitspraak tracht te verdedigen? Zo kan in principe elke kerk, gemeente of een sekte zeggen: "dit of dat is de wil van God!" en dus op hetzelfde moment elke andere kerk, gemeente of sekte buiten de wil van God plaatsen. De uitspraak is dus altijd een vorm van zelfverheffing.
Ik denk dat, juist omdat dit (het elkaar ver(be)oordelen) per definitie mogelijk is, dat God Zijn (onzichtbare, Geestelijke) Gemeente buiten het gezichtsveld van de kerk bouwt, namelijk in de het hart van individuele gelovigen, die dan samen het Lichaam van Christus vormen. Dat betekent dus, dat je in elke kerk, gemeente of sekte, gelovigen kunt tegenkomen die horen bij dat Lichaam. Met andere woorden: de ware kerk bevindt zich IN de natuurlijke kerk, maar is er in feite geen deel van. Vergelijk het met wat de Schrift zegt: "wel IN de wereld, maar niet VAN de wereld".

Ik zou wel interesse hebben in jouw visie op de betekenis van 'de logos'.
Niet dat ik zelf niet in staat ben om mijn boekenkast te raadplegen, maar dan lees ik weer wat anderen vinden. Dat kan ook interessant zijn, maar die de boeken in mijn boekenkast heb ik zelf uitgekozen en dat wat mij niet aanspreekt (niet de geest ademt! die ik als goed herken) heb ik inmiddels verwijderd. Of ik gebruik die boeken als een soort naslagwerk om weer eens te herontdekken waar ik het zeker niet mee eens ben.
Ja, maar ik bedenk me dan, dat die definitie voor mij niet nauwkeurig genoeg is.
Eén van mijn boeken (Translated with DeepL) zegt onder andere:
"* In Johannes, duidt het essentiële Woord van God, Jezus Christus, de persoonlijke wijsheid en macht in vereniging met God, zijn bedienaar in de schepping en de regering van het universum, de oorzaak van al het leven van de wereld, zowel fysiek als ethisch, die voor de verkrijging van het heil van de mens de menselijke natuur heeft aangenomen in de persoon van Jezus de Messias, de tweede persoon in de Godheid, en opvallend uit zijn woorden en daden straalt. * De Griekse filosoof Heraclitus gebruikte de term Logos rond 600 v. Chr. voor het eerst om de goddelijke rede of het goddelijke plan aan te duiden dat een veranderend universum coördineert. * Dit woord paste goed bij het doel van Johannes in Johannes 1. * "
De zinnen (tussen * *) zijn in feite interpretatie van de schrijver van het artikel. Met die mening (van de schrijver!)  kun je het natuurlijk eens zijn, maar dat hoeft niet.
Maar als je het vette leest, dan zie je direct dat we ( = als Jezus gelovigen) teveel in het Griekse begrip terug interpreteren. Jezus is niet meer of minder dan de aanvankelijke uitkomst (of vervulling) van het plan dat God heeft met de hele schepping. 
Ik zelf denk namelijk dat de logos ten diepste de Goddelijke wil/gedachte weergeeft met betrekking tot het doel van de complete schepping. En dat is, denk ik, waar het Johannes om gaat.
Concreet betekent dat voor mij, dat het God uiteindelijk niet gaat om Jezus alleen, maar om dat wat Jezus vertegenwoordigt en wat Hij met zijn komst in gang zet. We noemen Jezus het vleesgeworden woord. Die uitspraak  is echter geen onderdeel van de Bijbeltekst zelf, maar door de latere vertalers (als kop boven het hoofdstuk, dat op zichzelf óók al bedenksel van de vertalers is) ingevoegd om de leesbaarheid te vergroten. 
De vette opmerking is dus van Dr. Roel van Wijk?! Ik ben het echter niet eens met zijn visie. God is NIET de levensadem zelf, maar wel de bron waaruit alle leven (adem) voortkomt. En dat is, denk ik, wat de Bijbel bedoelt dat alles 'van God is'. Dat maakt ons ook zo verantwoordelijk, want hoe gaan we om met dat wat God ons zo vrijelijk ter beschikking stelt. 
Nee, maar ze hadden wel het woord, waarin ze de logos herkenden. De relatie tussen gezindheid en Geest wordt dus ook bij hun duidelijk.

Ik vraag me in alle ernst af of het zin heeft weer met jou in gesprek te gaan.
Het feit dat je al niet ingaat op mijn eerste opmerking, geeft al aan dat ons verschil in niveau van intellect dat al verhindert. Ik suggereer namelijk dat je de Bijbel oppervlakkig (je zoekt niet naar inzicht!) en met verkeerde motieven (je wilt niet tot inzicht komen) leest. En ik concludeer daarom, dat je de boodschap van de Bijbel niet begrijpt en tot verkeerde conclusies kan komen; je kunt namelijk wel, abusievelijk, tot een goede conclusie komen, maar nooit tot inzicht. Inzicht geeft namelijk body en inhoud (leven!) aan een conclusie. En dan weet je dat je het begrijpt.
Zoals ik al vaker aan jou heb geschreven: ik schrijf mijn antwoorden niet aan of voor jou, maar voor degenen die verder willen kijken dan hun inzicht op dat moment reikt. Mijn antwoorden zijn inhoudsloos voor hen die denken dat ze alle inzichten al verworven hebben. En ik vermoed dat dit laatste zeker voor DBI geldt.

Ik vraag me in alle ernst af of het zin heeft weer met jou in gesprek te gaan.
Het feit dat je al niet ingaat op mijn eerste opmerking, geeft al aan dat ons verschil in niveau van intellect dat al verhindert. Ik suggereer namelijk dat je de Bijbel oppervlakkig (je zoekt niet naar inzicht!) en met verkeerde motieven (je wilt niet tot inzicht komen) leest. En ik concludeer daarom, dat je de boodschap van de Bijbel niet begrijpt en tot verkeerde conclusies kan komen; je kunt namelijk wel, abusievelijk, tot een goede conclusie komen, maar nooit tot inzicht. Inzicht geeft namelijk body en inhoud (leven!) aan een conclusie. En dan weet je dat je het begrijpt.
Zoals ik al vaker aan jou heb geschreven: ik schrijf mijn antwoorden niet aan of voor jou, maar voor degenen die verder willen kijken dan hun inzicht op dat moment reikt. Mijn antwoorden zijn inhoudsloos voor hen die denken dat ze alle inzichten al verworven hebben. En ik vermoed dat dit laatste zeker voor DBI geldt.

Ik heb de tekst even opgezocht in een andere vertaling: Klaagliederen 3:37-39 (Rev. Leidse Vertaling) "Op wiens woord het ook geschied zij, de Heer heeft het niet geboden; uit den mond des Allerhoogsten komt niet het kwade zowel als het goede. Wat klaagt een mens in zijn leven? een man over de straf voor zijn zonden?"
De Luthervertaling zegt het als volgt: Klaagliederen 3:37-39 (Luther 1912) "Wie kan dan zeggen dat deze dingen gedaan worden zonder het bevel van de Heer, en dat kwaad en goed niet uit de mond van de Allerhoogste komen? Hoe murmureert men dan in het leven? Laat ieder mens murmureren tegen zijn zonde!"
Ik bedenk me tevens, dat dit in klaagliederen staat. Het is Jeremia die aan het woord is tegen hen die God verantwoordelijk maken voor hun ellende; het is niet God die aan het woord is; Jeremia spreekt als profeet. Maar ook hij heeft, net als iedere profeet die optreedt vóór dat Jezus het ware karakter van God openbaart, geen kennis van het wezen van God. Desondanks weet hij wel, dat God Degene is uiteindelijk eindverantwoordelijk is voor alles dat Israël overkomt. Zoals iedereen, onder het oude verbond, was het hart van God voor hem onbekend terrein: Johannes 1:18 (NBG1951) "Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, die aan de boezem des Vaders is, die heeft Hem doen kennen".
Ik denk dat jouw betoog over 'zonde en kwaad' in relatie tot wat zich in het hart van God bevindt en wat er uit Zijn mond komt geen sterke onderbouwing heeft en vanuit nieuwtestamentisch oogpunt slecht verwarring geeft. Zeker als je je bedenkt wat Jezus zegt in Mattheus 15:18-20 (HSV) "Maar de dingen die uit de mond komen, komen voort uit het hart, en die verontreinigen de mens. Want uit het hart komen voort kwaadaardige overwegingen, alle moord, overspel, ontucht, diefstal, valse getuigenissen, lasteringen. Deze dingen zijn het die de mens verontreinigen; maar het eten met ongewassen handen verontreinigt de mens niet". God heeft met dit soort verontreinigen niets van doen.

Wat je hier schrijft valt onder interpretatie; hoe lees je de Schrift en welke betekenis geef je aan bepaalde informatie die je krijgt. Maar dat heeft allang niets meer te maken met het onderwerp.
Waar ik het in wezen over heb is hoe ik als ‘niet-dogmatisch’ christen sta in het topic-onderwerp: „Hoe moeten wij omgaan met lgbq toestanden?“ Het lijkt me wijs om op dit moment naar dat thema terug te keren.
LHBTIQ+ is het gevolg van de gebrokenheid van de schepping. Die gebrokenheid is in alle facetten van het natuurlijke leven terug te vinden. Die gebrokenheid is niet door God gewild, met andere woorden ze is niet door God mee - of ingeschapen. Zoals ik al heb betoogd, is die gebrokenheid het gevolg van het feit dat de mens, zonder God en geheel in eigen kracht, voor de schepping wil zorgen. Een klein voorbeeld kan dit principe verhelderen. Stel je voor dat je een gloednieuwe auto krijgt en wel de beste en meest geavanceerde die op de markt te vinden is. Er mankeert niets aan dat ding; als auto is hij perfect. Maar het punt is, dat je deze auto toch moet onderhouden, want anders zal op een gegeven moment toch de roest z’n tol eisen. Of je krijgt klachten aan de motor, of zo. Dat onderhoud kun je het beste laten doen bij de maker van de auto zelf. Want die weet als de beste welke problemen er kunnen optreden als de auto geen onderhoud krijgt of als je een beun het onderhoud laat doen.
Zo is het ook met de schepping; Als je het onderhoud niet aan de maker uitbesteed, dan wordt je vroeg of laat met de gebreken geconfronteerd. En één van die gebreken uit zich in het verschijnsel LHBTIQ+. Natuurlijk zijn er meer gebreken, maar ze illustreren allemaal hetzelfde principe: de schepping wordt niet, op de juiste manier en dus niet door de juiste persoon, onderhouden.
En hoe moet je als christen met die gebreken omgaan? Ten eerste moet je beseffen, dat het gebrek een gevolg is van die algemene gebrokenheid. Ten tweede moet je beseffen dat de mens zelf verantwoordelijk is voor die gebrokenheid. Ten derde moet je beseffen, dat de mens niet in staat is die gebrokenheid op te heffen maar dat alleen God dit kan.
Dat impliceert dat geen enkel mens een ander kan verwijten dat ‘ie deel uitmaakt van de gebroken schepping. En dus is het verwijt dat de ene mens anders is (of meer gebroken!) dan een ander mens, onterecht. God, daarentegen, vraagt begrip voor die algehele verbrokenheid en dat de mens de (gebroken!) naaste liefheeft.
De wetten, die onder de mensen gelden, zijn alle een afgeleide van die ene regel: Je zult de naaste liefhebben als jezelf. Iedereen vult die wet echter op z’n eigen manier in. Zoals ik heb aangegeven, gold de wet van Mozes alleen voor Israël, zolang het symbool van het wetshuis (de tempel) nog bestond. De vraag of Jezus aan die wet voldeed of deze vervulde en wij als mens of als christen moeten voldoen aan die wet, is totaal niet relevant, want die wet is, net als de tempel en al de dienst die daarin plaatsvond, vervallen. Letterlijk.
Als er een wet geldt - de natuurlijke mens kan niet zonder - dan is genade onmogelijk. Elke wet sluit genade uit. Je kunt wel zeggen, dat de wet niet geldt voor jou, maar dan ben je wetteloos. Immers, als je genade omschrijft binnen de kaders van de wet, dan wordt de genade een onderdeel van de wet zelf en dus gekaderd. Het punt is, dat de mens van nature niet anders dan denken - en dus handelen - binnen de wet. Elke stap of gedachte buiten de wet is, volgens de definities van de geldende wet zelf, wetteloos en valt dus buiten het kader dat de wet zelf vormt.
Als je het voorgaande goed leest en/of begrijpt, zie je vanzelf waar ik het niet met je eens ben met jouw laatste opmerking.
Ik kan nog wel opmerken, dat met de komst van Jezus een begin is gemaakt met de schepping zoals God, al vanaf het eerste begin, in gedachten HEEFT. Er zijn geen kinken in de kabel gekomen en geen onvoorziene tegenslagen.
Wat hersteld wordt sinds Christus’ komst is de onzichtbare schepping. Tot aan Christus bevond zich geen mens op de troon van God. Paulus zegt in Romeinen 8:18-22 (NBG1951) „Want ik ben er zeker van, dat het lijden van de tegenwoordige tijd niet opweegt tegen de heerlijkheid, die over ons geopenbaard zal worden. Want met reikhalzend verlangen wacht de schepping op het openbaar worden der zonen Gods. Want de schepping is aan de vruchteloosheid onderworpen, niet vrijwillig, maar om (de wil van) Hem, die haar daaraan onderworpen heeft, in hope echter, omdat ook de schepping zelf van de dienstbaarheid aan de vergankelijkheid zal bevrijd worden tot de vrijheid van de heerlijkheid der kinderen Gods. Want wij weten, dat tot nu toe de ganse schepping in al haar delen zucht en in barensnood is“.
Er komt dus een moment, dat ook de natuurlijke schepping deel krijgt aan dat wat reeds in de onzienlijke schepping plaatsvindt. Zolang dat nog niet het geval is, geldt in de natuurlijke schepping de wet de natuur; alles is aan ledigheid of vergankelijkheid, doelloosheid en wetteloosheid (het kwaad!) onderworpen en tot dat moment maakt de natuurlijke mens daar deel van uit. Of die dat nu wil of niet; het is een wetmatigheid.

Je maakt als christen of gelovige tot je laatste snik deel uit van de wereld, of je dat nu bevalt of niet. Je ontvangt ook de vruchten daarvan. Voor jou geldt nog altijd de wet. Daar kom je wel achter als je deze overtreedt.
Als je gaat stemmen wil je blijkbaar wat veranderen aan het systeem waar je gewoon deel van uitmaakt. Stemmen is dus gewoon een persoonlijke keuze en heeft op zich niets te maken met wie de baas is van het systeem. Dat is net zoiets als atoomenergie afwijzen, omdat er ook een bom van gemaakt kan worden.

@Dat beloof ik zegt: Daar staat niet dat het een visioen is, maar dat de mannen dat werkelijk mee maakten. Het woord visieon wordt nergens genoemd.
@sjako zegt vervolgens: Je hebt geen Bijbelkennis. (...) ‘En terwijl zij van de berg afdaalden, gebood Jezus hun, zeggende: Vertelt niemand dit gezicht, voordat de Zoon des mensen uit de doden is opgewekt.’ (...) Het is in de meeste vertalingen eruit vertaald, maar er staat visioen, in het Grieks opnama, wat letterlijk zie-effect betekent.
Sjako heeft geen gelijk; DBI geeft blijk van een kennis van de Bijbel die groter is dan van de meesten die hier schrijven. Het punt is echter op dat het in een goed gesprek eigenlijk nooit gaat over kennis (alleen), maar over begrip en dus interpretatie. Daarom worden er op dit forum zo weinig goede gesprekken gevoerd.
En dan valt mij op dat jullie uitgangspunten bij het interpreteren van de Bijbelse boodschap volkomen verschillend zijn, dus in de gesprekken steeds meer uit elkaar lopen en elkaar dus uiteindelijk nergens meer raken. DBI's uitgangspunt is het 'niet-geloven' en Sjako's uitgangspunt is 'dat alleen zijn club de juiste interpretatie (het juiste inzicht) kent'.
Zijn laatste opmerking is derhalve illustratief voor hem: "Het is in de meeste vertalingen eruit vertaald, maar er staat visioen, in het Grieks opnama, wat letterlijk zie-effect betekent". Het begrip, dat hij letterlijk met 'zie-effect' weergeeft is namelijk praktisch niet letterlijk te vertalen en dus wordt het begrip in de betreffende vertaling 'geweven'. Vertalingen die letterlijk de grondteksten volgen, zijn voor de meeste mensen praktisch onleesbaar geworden. Het punt is dat de meeste vertalingen met respect voor de grondtekst omgaan, door contextueel te vertalen. Bij de vertaling van Jehovah Getuigen lijkt het eerder om de bestaande leer te gaan, dan om de vraag wat de Bijbel nu werkelijk zegt. Met andere woorden: de JG laten de Bijbel buikspreken; zij vertalen dus gekleurd en met voorbedachte rade.
Wat een JG vervolgens doet, is zijn leer vervolgens legitimeren door hun interpretatie in een andere vertaling terug projecteren. Je krijgt dan een gesprek over spijkers en schroeven, in plaats van een gesprek over het werkstuk zelf. Als hij dan vervolgens 'overspringt' op een ander onderwerp, dat evenwel 'het thema onder discussie' niet meer raakt, dan heb je vervolgens een gesprek, dat min of meer typerend is voor fora zoals Credible; men praat langs elkaar heen, omdat beide partijen verzuimen het onderwerp goed te kaderen en te definiëren, door b.v. te vragen: wat bedoel je? Of leg dit eens uit? Misschien is men fora-moe en is men in de loop van de tijd een zekere mate van geduld en/of respect voor de ander kwijtgeraakt.
Je kunt je echter afvragen wat kwalijker is: Sjako, die altijd maar probeert zijn leer aan de man te brengen of DBI, die altijd elke leer afwijst en de letter ter discussie stelt.

Het CWSB Woordenboek zegt o.a. bij het Griekse woord ‘χάρις (cháris) > Strongs H5485:  „Een gunst die zonder verwachting van wederdienst wordt verleend; de absoluut vrije uitdrukking van de liefdevolle vriendelijkheid van God jegens mensen die haar enige motief vindt in de gulheid en welwillendheid van de Gever; onverdiende en onverdiende gunst“.
Als het om genade van God gaat zou je kunnen spreken van een handeling, die voortkomt uit zijn liefde: God is derhalve ALTIJD genadig.
De mens is niet ALTIJD genadig, omdat deze zich nooit kan onttrekken aan aan zijn natuur. De natuur van de mens (zijn kern of hart waar alles uit voortkomt) is datgeen hij heeft gekregen (geërfd van Adam). De natuur van de mens is per definitie zwak en beschadigd. Dat betekent dat de mens altijd een wet nodig heeft om in het gareel te blijven.
Genade betonen is op zich geen eigenschap, maar een wilsbeslissing. En dan heb je gelijk, dat ‘God geduldiger en meer vergevingsgezind’ is dan mensen. Anders gezegd: geduld en vergevingsgezindheid kun je  zowel bij God vinden, als bij de mensen. De laatsten zijn immers naar God’s beeld en gelijkenis gemaakt. Maar bij de mens zijn die eigenschappen (evenals de liefde, overigens) eindig, maar bij God oneindig. Ik zou zeggen, dat die eigenschappen bij de mens in z’n natuurlijke staat, zwak zijn en steeds meer beschadigd raken.
Wet en genade komen van nature met elkaar in conflict. En God kon de mens niet vergeven of genadig zijn, omdat dat de mens buiten bereik van z’n redding zou plaatsen. Lees maar wat God zegt, nadat de mens van de vrucht van kennis had gegeten: „En de HERE God zeide: Zie, de mens is geworden als Onzer een door de kennis van goed en kwaad; nu dan, laat hij zijn hand niet uitstrekken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij in eeuwigheid zou leven. Toen zond de HERE God hem weg uit de hof van Eden om de aardbodem te bewerken, waaruit hij genomen was“ Genesis 3:22-23 (NBG1951).
Vanaf dit moment was de mens onlosmakelijk onderworpen aan zijn natuur en de zonde begon zich, vergelijkbaar met onkruid,  te ontwikkelen. Zolang er geen verlossing was uit dit proces ten dode, kon God de mens niet vergeven. Vandaar dat Hij wel de belofte geeft, dat er op een gegeven moment aan die situatie een einde zou komen en Hij vervolgens wel zou kunnen vergeven.
Maar versta wel, dat God Zich wel vanaf het eerste moment een volkomen genadig en vergevingsgezinde God heeft betoond; het was echter de mens die steeds meer blind werd voor die eigenschappen.
Jezus voldeed aan de ‘kern’ van de wet, want:
Hij had Zijn Vader lief boven zichzelf en
Hij had de naaste lief als zichzelf.
Jezus was in alle opzichten een mens zoals wij allemaal, echter, omdat Hij deed wat Zijn Vader wilde (en niets anders!) kon de dood Hem niet vasthouden. Het houden van de wet (in de kern) kwam voort uit de liefde die Hij voor z’n Vader voelde.

Sjako, hoe moet ik dat zien? Je wilt toch niet beweren, dat ze niet gestorven zijn? Dat zou betekenen dat er ergens JG'en rondlopen (nu ja, misschien niet direct 'rondlopen') van minimaal 109 jaar oud. Zoveel zullen dat er nu inmiddels niet meer zijn. Als je dan ook nog aanneemt dat die gelovigen op die voorpagina van de Watchtower  in 1914 al volwassen waren, dan neem ik met DBI aan dat ze allemaal 'are passed away'. Of weet jij iets wat verder niemand weet? Een speciaal achterdeurtje naar de hemel voor JG'en misschien?

Je begrijpt niet wat het wil zeggen, dat Jezus de wet vervulde.
Overigens gaat niet samen: genadig zijn en de wet naleven. Je kunt alleen maar genadig zijn als je de wet negeert! Anders gezegd: Iemand die een ander iets niet toerekent (vergeeft), staat óf boven de wet óf verklaart de wet ongeldig.
Om de discussie zuiver te houden en niet voortdurend langs elkaar heen te praten, is het een goed idee om eerst eens te definiëren waar je het over hebt:
Jezus stelde dat de wet is samen te vatten in 2 geboden. Als Hij vervolgens zegt, dat Hij de wet vervulde, betekent dit, dat Hij zich hield aan die 2 geboden. Wat jij doet, is dat principe ontkennen en vervolgens verklaar je de, alleen door Jezus vervulde, wet niet alleen geldig voor jezelf, maar voor iedereen gelovig en/of ongelovig. Je vergeet echter, dat een mens in het algemeen helemaal niet onder de Mozaïsche wet staat, maar alleen verantwoording schuldig is aan de wet(ten) die de mensen onder elkaar hebben afgesproken.
Jij valt, als Nederlander, onder de wet van Nederland. In feite geldt dus geen enkele wet, behalve die Nederlandse, voor jou. En Christus legt niemand een wet op. Het zij dan, dat je de naaste zult liefhebben als jezelf. Maar zeker geen Mozaïsche wet of thora, want die golden - Chaïm zegt dit terecht - alleen voor het toenmalige Israël.

Ik denk dat wat Jezus hier zegt, inderdaad met die 'reiniging' in het 'nu' te maken heeft. Je weet, en dat zegt ook de tekst die ik citeerde, dat er een tijd komt dat we onszelf (ander woord voor 'ik') niet meer 'als door een spiegel' kunnen zien. Die reiniging is dus iets dat een deel uitmaakt van onze tijd en onze ruimte, dus in het hier en nu.
Reiniging staat in verband met de aanwezigheid van de zonde. Is de zonde er niet meer, dat is reiniging niet meer nodig. Jezus spreekt over het 'opnieuw geboren worden'. Dat is een proces; is dat proces voltooid, dan is de vraag wat dan het resultaat is. Zoals je weet, ben ik van mening dat 'nu' slechts sprake is van één mens die kan zeggen voor 100% wederom geboren te zijn, en dat is Jezus. Slechts door aan Hem vast te houden ( = in Hem te vertrouwen en in Hem te geloven), kan dat proces ook in ons voltooid worden. Die spiegel, waar ik het over had, is dus Christus zelf. Daaruit volgt dus ook dat de reiniging alles te maken heeft met de manier van zien of kijken.
Als een beeld vervormd is, heeft het geen zin het beeld te veranderen, maar wel een andere (niet vertekenende en schone) bril op te zetten.
Je zegt dus: "met een beetje bronkennis is eenvoudig te achterhalen 'wat ik er zelf van vind'. Ik mis het verband, maar dat ligt ongetwijfeld aan mij.
Ik denk overigens, dat, zowel jij als Hopper, meer kennis hebben dan wijsheid. Maar dat valt me me wel vaker op bij orakels.

Overigens beschuldigt de klager God van leugen. Dit stuk zegt niet dat God liegt.  Waarom het onheil over het volk kwam is omdat ze andere goden naliep (vers 1) en dus een andere vader kozen. Wie afgoden aanbidt stelt zichzelf onder die afgoden. 

Iemand plaatste ergens de volgende opmerking:
OPMERKING:
Dan kiest hij er toch voor om in de bijbel op te nemen dat hij wel loog:
(Jeremia 4:10)  Toen zeide ik: Ach, Heere HEERE! waarlijk, Gij hebt dit volk en Jeruzalem grotelijks bedrogen, zeggende: Gijlieden zult vrede hebben; daar het zwaard tot aan de ziel raakt.
Of liet liegen:
(2 Kronieken 18:22) Nu dan, zie, de HEERE heeft een leugengeest in den mond van deze uw profeten gegeven, en de HEERE heeft kwaad over u gesproken.
EINDE OPMERKING.
Dat bracht me er toe een nieuw topic aan te maken onder de bovenstaande titel. Ik wil niet direct teveel sturing aan dit topic geven door mijn commentaar alvast neer te zetten. In de titel van het topic wordt al duidelijk in welke richting ik zelf denk.
Ik ben wel benieuwd hoe snel dit topic óók weer ontspoort.
Hetarios
 

Ik denk dat wat Jezus hier zegt, inderdaad met die 'reiniging' in het 'nu' te maken heeft. Je weet, en dat zegt ook de tekst die ik citeerde, dat er een tijd komt dat we onszelf (ander woord voor 'ik') niet meer 'als door een spiegel' kunnen zien. Die reiniging is dus iets dat een deel uitmaakt van onze tijd en onze ruimte, dus in het hier en nu.
Reiniging staat in verband met de aanwezigheid van de zonde. Is de zonde er niet meer, dat is reiniging niet meer nodig. Jezus spreekt over het 'opnieuw geboren worden'. Dat is een proces; is dat proces voltooid, dan is de vraag wat dan het resultaat is. Zoals je weet, ben ik van mening dat 'nu' slechts sprake is van één mens die kan zeggen voor 100% wederom geboren te zijn, en dat is Jezus. Slechts door aan Hem vast te houden ( = in Hem te vertrouwen en in Hem te geloven), kan dat proces ook in ons voltooid worden. Die spiegel, waar ik het over had, is dus Christus zelf. Daaruit volgt dus ook dat de reiniging alles te maken heeft met de manier van zien of kijken.
Als een beeld vervormd is, heeft het geen zin het beeld te veranderen, maar wel een andere (niet vertekenende en schone) bril op te zetten.
Je zegt dus: "met een beetje bronkennis is eenvoudig te achterhalen 'wat ik er zelf van vind'. Ik mis het verband, maar dat ligt ongetwijfeld aan mij.
Ik denk overigens, dat, zowel jij als Hopper, meer kennis hebben dan wijsheid. Maar dat valt me me wel vaker op bij orakels.

Ik herhaal gewoon wat jij schrijft, ik was overigens in Moskou toen op één dag de prijzen maal vier gingen. Denk je dat ze daar denken dat het allemaal een droom is? 
Over de ego-transverwarring laten we graag het woord aan Hopper, anders wordt het misschien wat te verwarrend. 🙂

Lijkt me een tegenspraak in zichzelf. In de theologie kan men hooguit de 'logie' ontkennen, in die zin dat men 'God' interpreteert.
Uiteraard is dat op dit forum de gebruikelijke praktijk. Men 'denkt' een god, geeft hem een naam, plaatst deze op een voetstuk en tracht hem aan de man te brengen.
Zo zijn er, ook in het Christelijke wereldje, inmiddels ontelbare goden ontstaan en van een label "God" voorzien.
Dat maakt jouw uitspraak opnieuw zo vaag, want welke God wordt in jouw theologie dan ontkent?
Dat is niet wat ik onder indammen versta.
Dan is het woord 'negatief' niet van toepassing. Wat jij doet, is iets vertellen over de inhoud van jouw specifieke theologie. Zoals ik al eerder schreef: theologie is spreken over God. Ik hoor je over jouw God geen negatief woord spreken, wel blijken jouw God en mijn God verschillende labels te krijgen. Maar dat is niet objectief negatief of positief.
Precies. Zodra je begint te spreken over jouw God, creëer je door jouw woorden beelden in mijn hoofd. En die kunnen ten opzichte van 'mijn' reeds aanwezige beeld van God wél negatief of positief zijn. De polariteit van een Godsbeeld is dus een effect dat in mijn hoofd wordt opgeroepen.
De vraag is dan derhalve: is het beeld dat zelf al in mijn hoofd aanwezig is, bestand tegen een door jouw opgeroepen beeld.
Blijft natuurlijk vervolgens de vraag hoe dat 'eigen' beeld van God in mijn hoofd is ontstaan: is dat extern, door iemand die tot mijn hoofd toegang heeft, gevormd of heb ik het uiteindelijk zelf vorm gegeven?
God woont niet zelf in je hoofd. Dat ben ik met je eens. Maar in jouw hoofd bevindt zich wel een beeld van een god. Net, zoals je terecht opmerkt. over de Eiffeltoren.
Je maakt het weer te moeilijk in mijn ogen. De schepping is ook niet veel. Anders zouden we spreken over scheppingen. Ik ben onder andere van mening dat de eenheid van God juist blijkt uit het feit, dat er slechts één schepping is. Alles dat zich nu ontwikkelt, zij het zichtbaar of onzichtbaar is reeds in de schepping begrepen. Het punt is, dat de schepping pas echt één is (ongedeeld) op het moment dat ook de wereld van God daar deel van uitmaakt. Maar juist Christus werkt daar naar toe, as we speak.
@Ricky Tjin citeerde laatst een prachtig gedeelte uit Openbaring dat daarvan spreekt: 21:3-6 (HSV) "En ik hoorde een luide stem uit de hemel zeggen: Zie, de tent van God is bij de mensen en Hij zal bij hen wonen, en zij zullen Zijn volk zijn, en God Zelf zal bij hen zijn en hun God zijn. En God zal alle tranen van hun ogen afwissen, en de dood zal er niet meer zijn; ook geen rouw, jammerklacht of moeite zal er meer zijn. Want de eerste dingen zijn voorbijgegaan. En Hij Die op de troon zit, zei: Zie, Ik maak alle dingen nieuw. En Hij zei tegen mij: Schrijf, want deze woorden zijn waarachtig en betrouwbaar. En Hij zei tegen mij: Het is geschied. Ik ben de Alfa en de Omega, het Begin en het Einde. Wie dorst heeft, zal Ik voor niets te drinken geven uit de bron van het water des levens."
Dat je het oneens bent, weet ik. Overigens gaat jouw vergelijking wel mank. Samenwerking is wat anders dan programmeren.
Maar je hebt gelijk: alleen Christus - als Gods betrouwbare vertegenwoordiger, Koning Jezus Christus, is aan het werk. De Bijbel zegt ergens, dat God tot rust is gekomen van Zijn werken. 
Dat zie ik niet.
Waarschijnlijk is dat volgens jouw 'theologie'.
Volgens de Bijbel is God met slechts één mens. Jezus Christus, één geworden en kunnen nu degenen die op Hem vertrouwen weer op hun beurt één met Christus worden: Johannes 17:20-23 (HSV) "En Ik bid niet alleen voor dezen, maar ook voor hen die door hun woord in Mij zullen geloven, opdat zij allen één zullen zijn, zoals U, Vader, in Mij, en Ik in U, dat ook zij in Ons één zullen zijn, opdat de wereld zal geloven dat U Mij gezonden hebt. En Ik heb hun de heerlijkheid gegeven die U Mij gegeven hebt, opdat zij één zijn, zoals Wij Eén zijn; Ik in hen, en U in Mij, opdat zij volmaakt één zijn en opdat de wereld erkent dat U Mij gezonden hebt en hen liefgehad hebt, zoals U Mij hebt liefgehad.
Dat ben ik wel met je eens. Maar daar hebben we het al over gehad. De Bijbel is een getuigenis. Het is alleen de vraag of de zoeker het getuigenis verstaat.

In deze opmerking leg je een zeer hardnekkig en nooit direct uitgesproken probleem bloot en dat is namelijk dat God per definitie een verzinsel van mensen is.
Volgens de Bijbel bestaat God en is het onmogelijk Hem in te dammen. Wat je wel kunt indammen is een beeld of interpretatie van God.  
Ik denk persoonlijk, dat juist de schepping aantoont, dat ze is vervreemd van God. Ze is beschadigd en voldoet niet aan Gods scheppingsbeginsel.
Het is juist mijn vaste overtuiging dat God haar zal herstellen tot haar oorsprong.
Overigens ligt ook de val van de schepping al in Gods plan besloten. Vandaar dat ik ook altijd aangeef, dat alles zich volgens plan ontwikkelt. 

Over geneuzel gesproken; laten we eerst maar eens zien wat jouw 'geloof' nu concreet inhoudt. Daar zijn we dus zo achter.

Schrijven met jou vind ik absoluut niet interessant. Waarom dan deze laatste reactie van mij op jouw notoire geneuzel?
Waarschijnlijk ben ik te fatsoenlijk om zonder redenen gewoon niet meer te reageren. Dus bij deze.

Nee, jouw conclusie is niet correct. Ik kom hier op de forum slechts voor één ding en dat is voor het voeren van een goede en dus, respectvolle, dialoog. Of iemand het met me eens is of niet, is voor mij totaal niet belangrijk.
Punt is dat in een dialoog altijd het karakter van de gesprekspartner zichtbaar wordt. Het is het karakter dat me aanspreekt of niet. 
Ik vrees dat jij dat niet kan beoordelen.
Met dit soort statements kan ik niets.
De beste negeerlijst is nog gewoon helemaal niet meer inloggen en alle verwijzingen naar dit forum verwijderen.

Inderdaad is het 'in Christus' zijn, een identiteit: 2 Co. 5:17 (HSV) "Daarom, als iemand in Christus is, is hij een nieuwe schepping: het oude is voorbijgegaan, zie, alles is nieuw geworden." Iemand die in Christus is, heeft een nieuwe 'indentiteit' ontvangen, die van hetzelfde type is als dat van Jezus. Vergelijk het met krijgen van een paspoort van een ander (nieuw) land.
Over 'meerdere mensen in Christus' gesproken; leg me eens uit hoe ik dit moet verstaan? 
1 Johannes 3:2 (HSV) "Geliefden, nu zijn wij kinderen van God, en het is nog niet geopenbaard wat wij zullen zijn. Maar wij weten dat, als Hij geopenbaard zal worden, wij Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is."
Let vooral op de laatste zinsnede: "wij Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is".
Blijkbaar wordt ons 'gelijk-zijn' aan Christus onlosmakelijk gekoppeld aan ons, collectieve, vermogen Hem te zien. Dat geldt dus voor meerderen tegelijk, maar wordt pas concreet zichtbaar als Christus wordt geopenbaard. 

Nee, jouw conclusie is niet correct. Ik kom hier op de forum slechts voor één ding en dat is voor het voeren van een goede en dus, respectvolle, dialoog. Of iemand het met me eens is of niet, is voor mij totaal niet belangrijk.
Punt is dat in een dialoog altijd het karakter van de gesprekspartner zichtbaar wordt. Het is het karakter dat me aanspreekt of niet. 
Ik vrees dat jij dat niet kan beoordelen.
Met dit soort statements kan ik niets.
De beste negeerlijst is nog gewoon helemaal niet meer inloggen en alle verwijzingen naar dit forum verwijderen.

Nee, jouw conclusie is niet correct. Ik kom hier op de forum slechts voor één ding en dat is voor het voeren van een goede en dus, respectvolle, dialoog. Of iemand het met me eens is of niet, is voor mij totaal niet belangrijk.
Punt is dat in een dialoog altijd het karakter van de gesprekspartner zichtbaar wordt. Het is het karakter dat me aanspreekt of niet. 
Ik vrees dat jij dat niet kan beoordelen.
Met dit soort statements kan ik niets.
De beste negeerlijst is nog gewoon helemaal niet meer inloggen en alle verwijzingen naar dit forum verwijderen.

Over geneuzel gesproken; laten we eerst maar eens zien wat jouw 'geloof' nu concreet inhoudt. Daar zijn we dus zo achter.