Hetairos

In heel het subforum Levensbeschouwing is in principe meer ruimte voor het bespreken en verdedigen van niet-christelijke opvattingen en het kritisch bevragen van christenen over het bestaansrecht van hun geloof. Het subforum Geloof is daarintegen bedoeld voor discussies vanuit het christelijk geloof. Daar is het christendom norm en vertrekpunt voor elke user, gedefiniëerd aan de hand van de Apostolische Geloofsbelijdenis, die je in de FAQ vindt. Bijdragen van niet-christenen beperken zich er dus tot leergierige vragen over het geloof.
'Meer ruimte voor niet-christelijke opvattingen' betekent echter niet dat je in Levensbeschouwing onbeperkt het christelijk geloof of christenen zelf kan bashen en ook niet dat je twijfelende gelovigen kan proberen te overtuigen het christelijk geloof te verlaten. Het betekent dat je respect hebt voor het christelijk geloof en vanuit interesse en openheid erover (kritisch) wil discussiëren. Het is dan aan christelijke users of zij op jouw vragen en opmerkingen willen ingaan of niet; zij zijn daar niet toe verplicht.

De conclusie: "we kunnen, uitgaand van dergelijk geloof, vast stellen dat de Satan de aarde heeft beschadigd." gaat veel te kort door de bocht.
Zoals ik het zie, en dus niet 'we':
heeft niet de satan de aarde beschadigd, maar de mens, is de aarde niet beschadigd, maar wordt (in toenemende mate) de aarde nog beschadigd, is dit proces van beschadiging dus in volle gang, is de belofte echter, dat de aarde (de schepping!) hersteld zal worden, dat de mens Gods (allen die zich nu IN het Koninkrijk van God bevinden, gestorven of nog levend) aan dit herstelproces zullen meewerken, dat dit onder leiding van Koning Jezus Christus zal plaatsvinden, op een moment, dat God nog nader bepaalt.

Is dat wat je bedoelt met ‘vergeestelijken’? Dus vergeestelijken is ontkennen, dat iets in de realiteit heeft plaatsgevonden? Ik denk dat je niets wat in de Bijbel is gebeurd, kunt ‘bewijzen’., maar alleen kunt ‘aannemen’ als waar gebeurd. Dat je in bepaalde gebeurtenissen een diepere betekenis (bedoeling?) kunt zien, lijkt me duidelijk.
Nee, hoor. Misschien viel het dopen samen met het ontvangen van de Geest, maar deze twee gebeurtenissen zijn zeker niet ‘onlosmakelijk’ met elkaar verbonden.
Wie is er nu aan het vergeestelijken? Of denk je echt, dat de doop je ‘huis’ rein maakt, zodat God er met zijn Geest in kan wonen?
Ik begrijp je wending niet. De geboorte van Jezus was letterlijk. Ook dat zijn moeder nog maagd was. Jezus genas letterlijk zieken, die werkelijk ziek waren. Wat wil je nu eigenlijk zeggen, Hermanos2?
Ik denk wel dat het op iedereen van toepassing is. Kun je mij een voorbeeld geven, op wie niet?
Maar dat was wel mijn bedoeling. Religie is God dienen via de wet. Elke religie is een afslag van de rotonde en is dus horizontaal. Dat geldt voor alle traditionele kerken, maar ook voor alle daarvan afgeleide groepen; er is geen enkele groep die niet voortkomt uit een traditionele kerk. En alle zijn ze min of meer wettisch, want gericht op de mens.
Daar heb je gelijk in, maar zodra iemand de trap in het midden ziet staan en de stem hoort: „Klim hier op“ kan hij ontsnappen aan de noodzaak zich ‘te binden’ aan een weg die alleen maar horizontaal ontwikkelt en dus uiteindelijk dood loopt, want wettisch.
Als iemand de trap nog niet ziet en de stem nog niet hoort, is het te hopen dat iemand in die kerk of groep aanwezig is, die de trap wel weet te staan en de stem wel heeft gehoord, dus een goed getuigenis kan geven. Anders sta je onder jouw paraplu nog altijd in de regen.

‘Bekeren’ is een gewoon Nederlands begrip. Ieder levend en ’normaal’ denkend mens kan zich ergens van ‘bekeren’. Ik gaf eerder het voorbeeld van een mens die onderweg is in het leven. Alleen als die mens niet meer leeft, stopt het onderweg zijn op ‘zijn’ levensweg en dan komt zijn reis ten einde. Ieder mens ‘kan’ zich tijdens het onderweg zijn, bekeren. Zelfs meerdere keren. Zolang en zo vaak die mens maar wil.
De gelijkenis van de trap en de stem
Stel je individuele levenswegen voor als een soort rotonde waar je rondjes op loopt. Die rotonde heeft ontelbare afslagen. Maar elke afslag blijkt zelf een onderdeel van de rotonde te zijn. Elke rotonde is dus wezenlijk hetzelfde aan elke andere, dat wat per individu anders is, is het uitzicht.
Bij elke afslag staat een bordje die aangeeft waar de afslag heengaat. Op sommige bordjes staat ‘religie’. Op andere bordjes staat ’niet religie’. Sommige zeggen: ‘Atheïsme’ of ’communisme’. Sommigen verwijzen naar filosofische doelen. Sommige wijzen naar ‘Westerse filosofie, naar Oosterse filosofie. Maar ook verwijzen sommigen naar subbestemmingen, zoals Hervormd of Jehovah Getuige, naar Agnost, naar Evangelisch, enz, enz.
Je kunt het zo gek niet bedenken, maar naar alles wijst wel een bordje, die men als individu op de levensweg kan gaan. Maar, zoals gezegd, elke weg (afslag) blijkt de rotonde zelf te zijn. Dus de keuze voor een andere weg (het bekeren) heeft tot gevolg, dat je wel steeds iets anders ‘ziet’, maar dat je nooit van die rotonde afkomt.
Dat is van nature de situatie waarin elk mens zich bevindt. Daarom kan elk mens zich in feite voortdurend bekeren, totdat hij zijn levensweg niet meer kán gaan. Elke levensweg is dus in feite doodlopend, maar dat heb je pas door als je jouw weg niet meer kan gaan; elke levensweg, welke afslag je ook kiest, loopt in feite dood.
Stel je nu voor dat op een individuele levensweg, midden op de rotonde op enig moment een trap verschijnt en een stem klinkt. Die trap die leidt naar boven en lijkt in de wolken te eindigen. Sommigen zien wel de trap, maar horen niet de stem. Anderen zien geen trap en horen ook geen stem. Weer anderen horen wel een stem maar zien weer geen trap.
Degenen die geen trap zien en geen stem horen, gaan uiteraard gewoon door op het levensweg. Degenen die wel een trap zien én ook de stem horen, beginnen de trap op te klimmen. Degene die de trap wel zien, maar niet de stem horen, gaan met elkaar in gesprek om de betekenis van de trap te zoeken. En daar blijven ze me bezig, want niemand zal de trap beklimmen, want waar leidt die heen? Men raakt dus verstrikt in de vele meningen en dat heeft tot gevolg dat men om de trap in rondjes blijft lopen. Dat geldt ook voor degenen die niet de trap zien, maar wel de stem horen. Het verschil is echter, dat zij op zoek gaan naar de trap en niet tevreden zijn, voordat ze deze dan ook zien. En als ze de trap dan uiteindelijk zien, klimmen ze ook op.
Nu is vanzelfsprekend de vraag, wat de stem uitspreekt, die men hoort (áls men die hoort, natuurlijk). Welnu, de stem zegt: „Klimt hier op“. Degene die de stem horen en de trap (of enige tijd later) ook zien, verstaan dat wat de stem zegt, als een bevel waar ze zich niet aan willen/kunnen onttrekken.
De trap op de rotonden van het leven, is neergezet op het moment dat Jezus Christus werd geïnstalleerd als enige Koning in het koninkrijk van God. En de stem, die oproept om te klimmen, klinkt voor iedere individuele reiziger op het moment dat de reiziger het ook hoort. De stem is van de Heilige Geest.
Ik spreek over de bekering, die voorafgaat aan het beklimmen van de trap. Het karakter van die bekering is volstrekt anders dan alle andere bekeringen. De bekering, die voorafgaat aan het beklimmen van de trap en waar een mens zijn verdere leven mee bezig is, vindt verticaal plaats. Terwijl elke andere bekering horizontaal plaatsvindt. De enige manier om uit de vicieuze cirkels, die de rotonden samen vormen, te ontsnappen, is de trap beklimmen. Het punt is dat je die trap alleen maar beklimmen kunt als je de stem hoort. Zonder stem én trap zul je altijd in de rotonde blijven rondlopen, hoevaak je je ook bekeert.
Sommigen, die geen weet van de trap hebben en de stem niet horen, zijn soms geneigd om dan zelf maar een trap te creëeren. Maar hoeveel eigen trappen je ook maakt of hoeveel eigen stemmen je ook laat klinken, ze zullen altijd horizontaal gericht zijn. Er is maar één trap die omhoog (verticaal, naar boven) leidt en er is maar één stem die zijn oorsprong vindt in de Heilige Geest. Alle andere stemmen ontstaan uit de groep mensen die de stem van de Geest niet horen en dus zeker niet verstaan.
De oude mens
Concreet betekent dit dat een mens alleen maar aan de ‘oude mens’ kan sterven, tijdens het beklimmen van de ware trap, die door het Heilige Geest in het midden van jouw levensrotonde wordt geplaatst. In alle andere situaties blijft de oude mens springlevend, totdat de mens, die het betreft, het gaan op de rotonde opgeeft. En dat gebeurt onafwendbaar op een bepaald moment. Het is alleen te hopen, dat hij die trap in de gaten krijgt en de stem hoort, voordat het te laat is.
De wederopstanding (eigenlijk ‘de terugkomst’ van Jezus)
De 'wederopstanding (van Hem)', is een begrip dat geen Bijbelse grond heeft. In de Bijbel is enkel maar sprake van een opstanding en een terugkomst van Christus. De opstanding van Christus heeft al plaatsgevonden. Er is wel sprake in de Bijbel van een opstanding van ‘allen die in Christus’ zijn. Degene die ‘in Christus’ zijn worden gevormd door de gelovigen die of letterlijk zijn gestorven en degenen die in leven zijn op het moment dat ze de trap nog aan het beklimmen zijn. De terugkeer van Christus vindt plaats op het moment, dat iedereen die ertoe bestemd is, de ware trap heeft gevonden en deze beklimt.
Nu zou je kunnen zeggen: „ik zie de trap en ik hoor de stem, maar hoe klim ik nu concreet op en hoelang moet ik blijven klimmen“? Dit valt onder de verantwoording van Degene die roept. Hij is het die zowel het kunnen klimmen mogelijk maakt, als Degene die iemand de kracht geeft om daadwerkelijk te klimmen. En hoelang deze klim ook duurt, Hij is en blijft aanwezig om je van alles dat nodig is, te voorzien. En als je op enig moment overweegt om het op te geven, dat neemt Hij zelfs het klimmen van je over en draagt je, zolang als dat nodig is.

En dit is een typische visie van een ongelovige op hoe een gelovige denkt, waarbij duidelijk wordt dat de ongelovige zich niet in die situatie kan verplaatsen. Veel gelovigen ervaren het als een bevrijding van de psychische druk, die ontstaat wanneer de ongelovige geen uitweg meer ziet uit een leeg, vergankelijk en dus zinloos bestaan.

Nee, met alle respect, we bedoelen NIET allebei hetzelfde. Bekeren is letterlijk 'een een andere richting' opgaan. Bekeren is dan ook alleen mogelijk als je weet welke richting je nu moet gaan.
Stel je loopt een weg, genaamd 'De Levensweg'. Dan kun je jezelf afvragen of je deze weg wel in de goede richting loopt. Nu is het kennen van het levensdoel niemand gegeven, zolang je onderweg bent. Met andere woorden: dat 'kennen' is een kwestie van geloof. Dat 'geloof' in het bereiken van dat doel houdt je in beweging.
Stel nu dat je onderweg het inzicht krijgt, dat je in de verkeerde richting loopt. Dat kun je, op dat moment, concreet een paar dingen doen. Stoppen, je bekeren, tot inkeer komen of loslaten (zonder te stoppen, natuurlijk). Stoppen lijkt me geen oplossing. Dus ga je door, want je moet wel. Dan kun je tot inkeer komen. Als je tot inkeer komt, ga je nadenken over de richting van je levensweg, maar meer ook. niet. Je blijft je weg gewoon vervolgen, maar op elk moment is de overweging: is dit wel de juiste richting of 'geloof' ik nog steeds dat ik op de goede weg ben. Maar omdat je geen alternatief kent, ga je gewoon door. Hooguit kun je jouw gedachten bespreekbaar maken met medereizigers. Als je 'loslaat' dan heb je het besluit genomen om te gaan dwalen en hoop je dat op een bepaald moment de juiste weg wel weer duidelijk wordt. Of niet, natuurlijk, maar dan blijf je tot aan het eind van je leven dwalen.
Bekeren is echter erkennen, dat de richting die je eerst ging op je levensweg een foute weg is. Dat bekeren is echter alleen maar mogelijk als je een doel hebt gevonden, dat je als beter herkend. Ook dat is weer een geloofskwestie.
Bekeren heeft dus te maken met de verandering van bestemming, waarnaar iemand onderweg is, terwijl 'inkeer', omkeren en loslaten, slechts iets zeggen over de weg die je loopt.
Denkers, zoals Hopper, hebben de gedachte omarmd, dat je nooit kunt iets kunt 'weten', maar dat je alleen maar kunt 'niet-weten'. Zodra je iets denkt te weten, moet je het direct loslaten en erkennen dat je eigenlijk niets-weet. Hij heeft dus het 'niet-weten' van zijn eindbestemming tot doel van zijn levensweg verklaard om uiteindelijk te komen tot het ultieme (zaligmakende?) inzicht. Je bent dan inderdaad ontslagen van de druk om je te bekeren, want in feite doet een bekering er niet meer toe, als je niet-weet. Dan blijft enkel maar het voortdurend loslaten en inkeren over, totdat dan uiteindelijk het niet-weten je hele wezen heeft opgeslokt. 
Je bevestigt de gedachte in mijn vorige reactie; Paulus heeft het vergankelijke echter pas losgelaten, toen hij de (weg naar de) Onvergankelijke leerde kennen. 

Je kunt het zo zien. Ik denk echter, dat het schot door jou zelf wordt afgevuurd. Het is jouw initiatief, want het is een teken dat jij je hebt bekeerd. De doop is geen bevestiging van Godswege. Die bevestiging komt (misschien?) daarna, als jouw bekering in de ogen van God 'echt' is.
Dat klopt, maar bij Paulus was dan ook duidelijk sprake van een 'echte' bekering.
Daarmee liet Paulus zien dat hij zich had bekeerd. De goedkeuring (acceptatie) van God kwam, toen hij gedoopt werd in Gods Geest. Pas daarna kreeg hij te eten: Handelingen 9:17-19 (NBG1951) "En Ananias ging heen en kwam in het huis, en hij legde hem de handen op en zeide: Saul, broeder, de Here heeft mij gezonden, Jezus, die u verschenen is op de weg, waarlangs gij gekomen zijt, opdat gij weer zoudt zien en met de heilige Geest vervuld worden. En terstond vielen hem als schubben van de ogen en hij kon weer zien, en hij stond op en werd gedoopt; en toen hij voedsel genomen had, werd hij versterkt.
Wie vraagt om een zichtbaar teken? Is het niet juist degene die zich verbeeldt dat Gods Geest in hem woont?  
Ja, normaal gesproken kan en mag ieder mens kan zich bekeren. Besneden of onbesneden.
Daar heb je gelijk in. De bekering is een bewuste keuze van degene die zich bekeert en dus ook de doop. Daarbij is het ritueel minder van belang en zou men zich dus ook kunnen laten besnijden. De besnijdenis is echter teveel verankert in het Joodse denken, waardoor je niet meer toekomt aan wat men in de doop eigenlijk wil laten zien: "dat het een bede van een goed geweten tot God is".
Degene die van de doop een heiligend ritueel maakt, bevindt zich op het terrein van de wet en komt dan vanzelf in conflict met de besnijdenis.
Galaten 5:1 (NBG1951) "Opdat wij waarlijk vrij zouden zijn, heeft Christus ons vrijgemaakt. Houdt dus stand en laat u niet weder een slavenjuk opleggen". In het volgende tekstgedeelte (Galaten 5:2-6) heb ik, conform jouw uitspraak hier direct boven, wat wijzigingen aangebracht:
Zie, ik, Paulus, zeg u: indien gij u laat dopen, zal Christus u geen nut doen. Nogmaals betuig ik aan ieder, die zich laat dopen, dat hij verplicht is de gehele wet ( = regels, die binnen jouw religie zijn vastgesteld) na te komen. Gij zijt los van Christus, als gij door de wet gerechtigheid verwacht; buiten de genade staat gij. Wij immers verwachten door de Geest uit het geloof de gerechtigheid, waarop wij hopen. Want in Christus Jezus vermag noch doop iets, noch ongedoopt zijn, maar geloof, door liefde werkende.

Ja, natuurlijk. Maar ik denk dat je je op een doodlopend spoor bevindt als je denkt dat de waterdoop de pure toewijding aan Christus vervangt. Je wordt eerst discipel en laat je dan pas dopen (op grond van je belijdenis). Discipelschap heerst over de doop.

Jezus onderging drie dopen! Is je wel eens opgevallen, dat Johannes de Doper met betrekking tot 'de doop van bekering' zelfs opmerkt: Mattheus 3:13-14 (NBG1951) "Toen kwam Jezus uit Galilea naar de Jordaan tot Johannes, om Zich door hem te laten dopen. Maar deze trachtte Hem daarvan terug te houden en zeide: Ik heb nodig door U gedoopt te worden en komt Gij tot mij?".
Waarop Jezus zegt: Mattheus 3:15 (NBG1951) "Jezus echter antwoordde en zeide tot hem: Laat Mij thans geworden, want aldus betaamt het ons alle gerechtigheid te vervullen. Toen liet hij Hem geworden".
En hierop hoorde hij (Johannes) de stem zeggen: Mattheus 3:16-17 (NBG1951) "Terstond nadat Jezus gedoopt was, steeg Hij op uit het water. En zie, de hemelen openden zich, en hij zag de Geest Gods nederdalen als een duif en op Hem komen. En zie, een stem uit de hemelen zeide: Deze is mijn Zoon, de geliefde, in wie Ik mijn welbehagen heb".
Opvallend is ook dat Jezus na deze manifestatie pas naar de woestijn werd geleid. Blijkbaar om Zijn roeping te bevestigen.
De doop van Jezus is dus in geen enkel opzicht in verband te brengen met het algemene karakter van de doop van Johannes de Doper. Echter, zoals wel vaker gebeurt - en vooral sinds de wereld zich met het Evangelie is gaan bemoeien en de dogma's het onderwijs van de Geest annexeren - zijn de 'beelden' in de plaats gekomen van de werkelijkheid.
Maar goed, dit is mijn visie en die wil ik op geen enkele wijze aan jou opdringen. Ik leg je alleen uit hoe ik het zie.

Waarom stierf Jezus aan het kruis?
Een lange uiteenzetting geeft ruimte voor interpretatie. Dus wil ik zo beknopt mogelijk mogelijk reageren. Een Bijbelcitaat geeft uiteraard óók ruimte voor interpretatie. Dus gebruik ik zo min Bijbelcitaten en dan alleen om een bepaalde gedachte/visie nader toe te lichten. Ik citeer de Bijbel dus niet om iemand met een tekst ‘om de oren te slaan’, zoals Hermanos2 suggereert en ook niet om een bepaalde visie ‘te bewijzen’ als juist.
Omwille van de beknoptheid van mijn antwoord op de bovenstaande vraag, knip ik de vraag in delen. Nu begrijp ik heel goed, dat zowel het stellen van de vraag zelf al een vorm van interpretatie is en ik met het knippen ervan óók, in zekere zin, weer op mijn interpretatie vooruitloop.
Waarom?
Voor dat ik iets zeg over het waarom, wil ik eerst benadrukken, dat Jezus zijn leven geheel vrijwillig gaf; niemand heeft Hem er toe verplicht. Niet de Joden, die Zijn dood wilden; niet de Romeinen, die de executie voltrokken, maar zeker niet Zijn hemelse Vader, God.
Jezus stierf omdat Hij daar zelf voor koos. De vraag is dus, waarom geeft iemand vrijwillig zijn leven. Wat wilde Christus daarmee laten zien? Wat Hij demonstreerde was Zijn liefde voor Zijn Vader.
Stierf Jezus?
Door Zijn leven vrijwillig te geven in de dood aan het kruis bewees Hij dat Hij tot het einde bereid was, Zijn belijdenis dat Hij niet Zijn eigen eer zocht, vast te houden. Jezus had uit de Schrift de vraag van Zijn Vader verstaan, die luidde in Jesaja 6:8 (NBG1951) „Daarop hoorde ik de stem des Heren, die zeide: Wie zal Ik zenden en wie zal voor Ons gaan?“ En Jezus antwoordde en zei: „Hier ben ik, zend mij.“
In Zijn leven vóór Zijn doop in de Jordaan, was Hij bezig met het formuleren van het antwoord: „Hier ben ik , zend mij“. Daarbij heeft Hij de consequentie van Zijn reactie goed doordacht.
Hij besefte dat Zijn missie in de eerste instantie weinig succesvol zou lijken, want „zeg tot dit volk: Hoort aldoor - maar verstaat niet, en ziet aldoor - maar merkt niet op“. Zijn boodschap zou: „het hart van dit volk vet maken, zijn oren doof eten zijn en zijn ogen dichtkleven, opdat het met zijn ogen niet zie en met zijn oren niet hore en opdat zijn hart niet versta, zodat het zich niet bekere en genezen worde“.
Jezus vroeg toen: „Hoelang, Here?“ Waarop de Vader Hem antwoordde: „Totdat de steden verwoest zijn, zodat er geen inwoner meer is, en de huizen, zodat er geen mens meer in is, en het bouwland verwoest is tot een wildernis, en de HERE de mensen ver verwijderd heeft en het verlaten gebied in het land groot is. Is daarin nog een tiende deel, dan zal dit weer verwoest worden.“
Maar de Vader gaf Hem ook een belofte: „Evenals van een terebint en een eik na het vellen een tronk overblijft, zo zal zijn tronk een heilig zaad zijn.“
Toen Jezus zich rond z’n 30ste jaar, door Johannes liet dopen, had Hij zijn beslissing gemaakt: ik wil die gezondene zijn!
Vandaar dat de Vader ná deze belijdenis uitspreekt: „En zie, een stem uit de hemelen zei: Dit is Mijn geliefde Zoon, in Wie Ik Mijn welbehagen heb!“. De apostel Petrus bevestigt dit in 2 Petrus 1:17-18 (HSV) „Want Hij heeft van God de Vader eer en heerlijkheid ontvangen, toen een stem als deze van de verheven heerlijkheid tot Hem kwam: Dit is Mijn geliefde Zoon, in Wie Ik Mijn welbehagen heb. En deze stem hebben wij gehoord, toen deze vanuit de hemel kwam, terwijl wij met Hem op de heilige berg waren.“
Aan het Kruis?
De dood (executie) aan het kruis was op dat moment de meest verachtelijke publiekelijke dood die een Jood kon sterven. De dood aan het kruis is dus heel bewust. Zouden de Joden iemand ‘executeren’ dan zouden ze deze stenigen. Maar juist het feit dat de Romeinen, op indicatie van de Joden, Jezus aan het kruis executeerden, is op zichzelf een beeld. dat Hij voor alle mensen aan het kruis stierf.
Hoe ging het verder?
Ik zou nu nog kunnen schrijven, over de motieven van God om Zijn Zoon via het kruis te zenden, maar daarmee wordt mijn bericht te zwaar. Daarnaast is het nog maar de vraag of mijn uiteenzetting op het forum niet direct ondergesneeuwd raakt  door allerlei ondoordachte tegenwerpingen (lees vastgeroeste meningen en dogma’s). Dat zou ik toch wel jammer vinden. Daarom spreek ik ook niemand direct aan, zodat niemand zich aangevallen hoeft te voelen.

Deze gedachte wijs ik af. Anders had HIj de zonden der wereld niet weg kunnen nemen. Ik denk dat Hij geen zonde droeg vanaf Zijn verwekking. Ezechiël spreekt er over dat ieder verantwoordelijk is voor zijn eigen zonden en dat de kinderen niet hoeven te boeten voor de zonden van hun ouders en andersom. Natuurlijk kunnen de kinderen door zonden van hun ouders verleidt worden, maar dan is de zonde het verleiden en niet het navolgen. Dat in tegenstelling tot de tekst dat de zonden van de ouders tot in het derde en vierde geslacht aangerekend zulllen worden. Maar dat gaat dus over erfzonde, het handelen in zonde door de ouders waardoor de kinderen het volgen. Maar Ezechiël maakt duidelijk dat iedereen een eigen rol hierin heeft en daarvoor verantwoordelijk is. Is dat de tekst waar je op doelt?
De vraag is hoe de tekst gesteldt staat. Zegt de  tekst dat de één niet voor de zonden van een ander hoeft te boeten of staat er dat een ander niet voor de zonden van een ander kan boeten. Welke tekst bedoel jij?
Waarom zou de doop noodzakelijk zijn voor redding? Het geloof in Christus, voor Christus het geloof in Jehovah, redt. De doop is een teken van schoongewassen zijn en een teken is niet hetgeen dat geldt. Maar het teken toont dat er een schoonwassing is. Een doop met water heeft geen kracht wanneer niet het bloed van Jezus daarachter staat. Wat ik bedoel is dat een teken op zich niets is maar pas iets is wanneer hetgeen het voor staat realiteit is en dat is de schoonwassing door het bloed van Jezus. Daar staat de doop voor.
 

(a) Waarom stierf Jezus dan wel?
(b) Maar is die vergeving niet juist het gevolg van het feit dat Jezus stierf voor de zonden?
(c) Ja, maar dit zegt niets over de reden waarom Hij stierf.
(d) Hoe onderbouw je deze gedachte? Op welke wijze kun jij persoonlijk aannemelijk maken dat: 1. De dood is overwonnen? en dat 2. Jezus dood niet heeft afgerekend met de zonde?
(e) Ik denk dat je eerst 'de hel' wil definiëren, voordat je kunt zeggen dat je niet in 'de hel' gelooft.
(f) Vele doorsnee christenen delen in de praktijk jouw inzicht.
(g) Dit geldt ook voor de drie-eenheid.
(h) Sinds de komst van Jezus Christus, heeft de Sabbath een ware betekenis gekregen. Ik denk niet dat je die überhaupt kunt afschaffen; niemand kan het sterven van Jezus aan het kruis ongedaan maken!
In feite komen we nu dus weer terug op topic: "Waarom stierf Jezus aan het kruis?"

Als ik dit combineer met de tekst van Jezus waarin hij oproept om zo volmaakt te zijn als de Vader in de hemel, dan is het blijkbaar mogelijk om het gat tussen het hemelse en het aardse te dichten. Als wij overstappen op het hogere, dan komen ook die hogere wegen en gedachten ter beschikking.
Voor mij is dat nou precies wat bedoeld wordt met: zoek eerst het Koninkrijk Gods en de rest zal u gegeven worden. Stem je af op het hemelse en de hemelse wegen en gedachten zullen ook van diegene zijn.

Uiteraard is dit bericht ook bedoeld voor @HJW2, maar tijdens het schrijven van dit bericht heb ik zijn bijdragen gemist.
Ik reageer nu op een bericht van @neohumanist, maar eigenlijk heb ik dat in gedachten wat @Hopper een paar uur geleden in zijn bericht uiteenzette (dat met dat langere citaat). Ook heb ik nagedacht over wat @Robert Frans terecht opmerkte over het verschil tussen esoterische - en exoterische kennis. Allemaal zeer de moeite van het overdenken waard. En dat heb ik de afgelopen uren gedaan. Ik stel mezelf derhalve de vraag: "Hoe sta IK daar nu in?"
En dan denk ik dat @Hopper terecht opmerkt dat het (algemene?) Christendom een exoterische - en esoterische stroom kent. Het is echter de vraag: "Hoe komt dat?". Hoe is dat ontstaan? En in het verlengde de vraag: "waar is het begonnen?". Maar dan volgt weer de vraag: "Wat was het eerste?" Liever gezegd: "Hoe is het begonnen?" *
We hebben het over het Christendom, maar het onderverdelen in 'exoterische - en esoterische stromingen' geldt voor elke gedachte en/of leer; het is zelfs de reden voor de filosofie! Naar mijn mening, is filosoferen een vast bestanddeel van het menselijk denken; iedereen doet, in meer of mindere mate, het altijd.
* = Wat is het eerste? Een 'exoterische' of een 'esoterische' gedachte.
Deze vraag is lastiger te beantwoorden dan gesteld. Want het woord 'gedachte' staat in feite voor minstens twee begrippen. Hoe het ook zij, een gedachte is per definitie esoterische op het moment dat ze opkomt (bij persoon 1). Dat komt omdat we concreet geen bron of oorsprong kunnen aangeven. Maar op het moment dat een gedachte wordt uitgesproken, wordt ze exoterisch. Echter, zodra  iemand, die de gedachte niet vanuit haar oorsprong kent (persoon 2), er kennis van neemt, wordt ze esoterisch. En dat blijft het geval, zolang de oorspronkelijke gedachte (het wezen of bron daarvan) zich niet óók in persoon 2 ontwikkelt.
In feite is dit een zeer beknopte weergave van wat mij al lang geleden heeft 'beetgepakt'. Ik wil graag deel krijgen aan de oorsprong (het wezen of bron) van alle gedachten. Ik 'geloof' namelijk dat alle gedachten ontstaan vanuit één enkele bron: God. God is mijn schepper en dat betekent heel concreet dat ook elke gedachte zijn oorsprong vindt in God. Zijn gedachten zijn dus puur en rein, want in Hem is geen vervuiling aanwezig. Anders gezegd: God gedachten zijn oorspronkelijk. Want God Zelf heeft geen begin of oorsprong, maar Zijn gedachten kennen wel een begin, namelijk het moment dat ze worden uitgesproken. Dat maakt dat elk gesproken woord vanuit God oorspronkelijk is voor degene die ze hoort. In mijn voorgaande voorbeeld is God dus niet persoon 1 maar, zou je kunnen zeggen, Persoon O, ofwel de Persoon die aan de Oorsprong staat.
Elk mens kan derhalve de persoon 1 zijn. Het punt is echter dat ieder mens zondig is, dus is vervuild en dus niet meer oorspronkelijk (zoals hij door God is geschapen). Dat betekent concreet dat geen mens in staat is de gedachten van God zonder dat het door de zonde is of wordt bevuild, kan doorgeven. Elk uitgesproken woord of gedachte wordt dus per definitie esoterisch, ofwel verborgen. Dat is logisch omdat de oorspronkelijke gedachte al bij de eerste persoon vervuild blijkt.
Ik sta dus zeer sceptisch tegenover ieder mens, die beweert de oorsprong van (in dit geval het Christendom) te kennen. Het punt is, dat deze persoon dan altijd refereert aan een persoon 1. En in de discussie die momenteel op Credible gaande is, wordt gerefereerd aan een persoon 1 die niemand kent. Dus is het nooit mogelijk de referentie na te trekken of met elkaar te bespreken. Maar wie het ook is (bron Q of Marcion of wat/wie dan ook?), deze persoon 1 is nooit de oorsprong, want elke persoon 1 presenteert altijd gedachten die per definitie vervuild zijn.
Wil je dus werkelijk in staat zijn de gedachten van persoon 1 te toetsen, zul je kennis moeten krijgen aan de oorsprong van alle gedachten. En die ligt enkel maar in de Schepper. Slecht wanneer je deel hebt aan die Bron is elke oorspronkelijke gedachte te herkennen. Want als je een slokje water neemt dat je aangereikt krijgt via persoon 1 en je vergelijkt dit met wat je uit de bron van Persoon O drinkt, dan proef je vanzelf of het water hetzelfde is of niet. Punt is, dat je het water wel kunt vergelijken, maar nooit kunt delen, want dan word je zelf tot een persoon 1. Dus is het beter dan je de mensen uitnodigt uit de oorspronkelijke Bron het water te tappen en ze zelf in de gelegenheid te stellen proefondervindelijk vast te stellen welk water beter is.
Nu kan ik tevens een hele uiteenzetting geven van hoe ik denk dat je deel kunt krijgen aan de Bron, maar dat doe ik in feite al in veel andere berichten van mijn hand. Ik zal dus niet in herhalingen vallen, maar gewoon het moment om te 'getuigen' weer afwachten.

Ik vroeg heel concreet het volgende:
"Waarop baseer jij de kennis/wetenschap, dat: Jezus Zich niet als 'zoon van God' beschreef, niet Zijn eigen kruisiging voorspelde en niet Zijn opstanding (en hemelvaart!) voorzegde?" Als je dan vervolgens mij (ons?) weer met een kluitje in het riet stuurt met de opmerking dat jouw ontdekkingen niet voor iedereen toegankelijk zijn, maar slechts op aanvraag, dan vraag ik me af wat je hier doet. Als je dan mijn volhardende vraagstelling ook nog als 'vijandig' beschouwt, dan lijkt het me beter om je bespiegelingen maar helemaal voor je te houden.
Je verwijt anderen bezig te zijn met esoterische (verborgen) zaken, terwijl hier op dit forum gewoon man en paard worden genoemd.Jij, daarentegen, doet niet anders dan je argumenten verborgen houden. Op welke wijze zouden wij dan de aantrekkelijkheid kunnen zien van jouw visie, als je niet anders doet dan andere zienswijzen met zwakke en achterhaalde  argumenten onderuit te halen?

Ik vraag me af of veel christenen  zich wel in deze simpele redenatie kunnen herkennen.
Je heb duidelijk niet begrepen (misschien zelfs niet gelezen?) wat ik je eerder hierover antwoordde.
Ja, er ontstonden zelfs in de tijd van Jezus zelf al groepen die het niet met Hem eens waren.  Tot zover vertel je me niets nieuws.
De latere Christelijke kerk trachtte juist duidelijkheid te scheppen in het allegaartje van leringen, die al ontstonden (en bestonden!) sinds de tijd van Jezus. Of ze daarin geslaagd zijn is een punt van discussie, maar zomaar het kind met het badwater doorspoelen, is natuurlijk geen goed uitgangspunt.
Ik vraag me af of je enig bewijs hebt voor deze hoax. Er zijn vele duizenden manuscripten en vertalingen die het tegendeel aantonen.
Eerlijk gezegd, ben ik persoonlijk absoluut niet geïnteresseerd in jouw ontdekkingen. Ik heb mijn handen al vol aan het ontdekken wat de openbare en voor iedereen toegankelijke Bijbel mij te zeggen heeft. Ik heb het idee dat mijn leven te kort is, om alles te doorgronden wat mijn Jezus door Zijn Woord en Geest te zeggen heeft.
Laten we het nu niet óók gaan hebben over ‘esoterische leringen’.
Ik heb zo’n idee, dat je nu ons intellect teveel onderschat. Ik persoonlijk probeer steeds jouw opmerkingen te toetsen op geloofwaardigheid/aantrekkelijkheid. Ik moet je toegeven, dat ik daar nog steeds niet in slaag.

Ik vroeg heel concreet het volgende:
"Waarop baseer jij de kennis/wetenschap, dat: Jezus Zich niet als 'zoon van God' beschreef, niet Zijn eigen kruisiging voorspelde en niet Zijn opstanding (en hemelvaart!) voorzegde?" Als je dan vervolgens mij (ons?) weer met een kluitje in het riet stuurt met de opmerking dat jouw ontdekkingen niet voor iedereen toegankelijk zijn, maar slechts op aanvraag, dan vraag ik me af wat je hier doet. Als je dan mijn volhardende vraagstelling ook nog als 'vijandig' beschouwt, dan lijkt het me beter om je bespiegelingen maar helemaal voor je te houden.
Je verwijt anderen bezig te zijn met esoterische (verborgen) zaken, terwijl hier op dit forum gewoon man en paard worden genoemd.Jij, daarentegen, doet niet anders dan je argumenten verborgen houden. Op welke wijze zouden wij dan de aantrekkelijkheid kunnen zien van jouw visie, als je niet anders doet dan andere zienswijzen met zwakke en achterhaalde  argumenten onderuit te halen?

Nou, prima toch? Maar voor sommige mensen is die weg wél moeilijk, wat zich dus kan uiten in boosheid. En daar vroeg de openingspost naar. Of mijn reactie vervolgens een typische reactie zou zijn, weet ik niet, daar ik volgens mij niet echt een typische gelovige ben. Áls die überhaupt al bestaan: meestal is de 'typische whatever' vooral een stereotypering van degene die dat woord gebruikt. Ik probeer me zo goed mogelijk in te leven in andere mensen, maar zal dat waarschijnlijk nooit goed genoeg doen. Net zoals je sowieso maar weinig goed nog kan doen in deze samenleving in dit soort discussies; je doet het meestal óf fout, óf niet goed genoeg. Het is wat het is, doe er maar mee wat je wil. Ik doe mijn best, met de beste intenties, en als dat niet genoeg is, dan heb ik mij daarin maar weer te schikken.

Ik doe nog een poging om helder te krijgen wat je nu precies wel en niet accepteert als bron over de historische Jezus. Want daar blijf je nog vaag over.
Ik vind je gedachten interessant, ben benieuwd waar je ze op baseert.

Over 'selectief de Bijbel lezen' gesproken!
Het is vooral opvallend, dat zowel jij als @Hopper de volgende tekst in jullie citaten weglaten, terwijl met name dit vers kan verduidelijken waarom het precies gaat en wat Gods bedoeling is met de 'Christelijke gemeente':
1 Johannes 5:18 (NBG1951) "Wij weten, dat een ieder, die uit God geboren is, niet zondigt; want Hij, die uit God geboren werd, bewaart hem, en de boze heeft geen vat op hem".
Ik wijs jullie ook nog op Johannes 3:16 waar heel expliciet wordt vermeld, dat God de wereld juist liefheeft.
Uit jullie reactie blijkt heel duidelijk dat jullie zo snel mogelijk het zinkende schip willen verlaten en het liefst vóórdat het ondergaat, terwijl God Zijn Zoon juist heeft gegeven opdat de wereld behouden wordt. Punt is dat de Christelijke Gemeente juist is geroepen om die redding van de wereld gestalte te geven. En wel in het hier en nu!
En dat terwijl de kerken allemaal de neiging hebben om stil op hun eigen vierkante meter te gaan zitten navelstaren in een houding van 'het gaat me niet aan!'
Punt is, dat, terwijl jullie zitten te klagen over hoe slecht het allemaal met de wereld gesteld is, God intussen alle zeilen bijzet om de wereld te redden.
En dus is mijn advies aan jullie: "Ontwaak, gij die slaapt, en sta op uit de doden, en Christus zal over u lichten". 
Dit ben ik met je eens, maar alleen als onze gedachten in overeenstemming zijn met die van God. Dus misschien moeten eerst onze gedachten met die van God worden gesynchroniseerd?

Wanneer je de bijbel wilt begrijpen is het nodig Jezus Christus te aanvaarden. Daar is een tekst in het NT over. 

Voor jouw is Jezus dus een voorbeeld, maar ook niet méér dan dat! Concreet denk ik dat dit voor vele gelovigen geldt.
Je omschrijft in het woord 'engel' in feite de functie (je stelt dit terecht!) van iemand. Het wordt een cirkelredenering ALS je vervolgens dan ook zegt, dat die iemand in persoon of naar persoonlijkheid een engel is. Je zou kunnen vragen: Wat is het wezen of aard van iets. Dat wezen of aard staat vast en kan derhalve niet meer veranderen.
Een boodschapper is geen wezenskenmerk, maar een functie. Een functie kan veranderen, want een functie kan verloren worden, maar ook ontwikkelen. Dat geldt nooit voor het wezen of de aard van iets.
Nergens in de Bijbel wordt gezegd, dat een engel in wezen iets anders, dan een geestelijk wezen. Er wordt ook verteld wat hun functie is: ze zijn dienende (geesten), die zijn gemaakt! omwille van de mens. Hun functie is dus hun bestaansgrond. Anders gezegd, hun roeping is de mens dienen.
Er wordt óók gezegd, dat sommige engelen hun roeping hebben verlaten. Dan hebben we het over engelen die duister zijn geworden; ze zijn nog steeds in hun wezen engel. maar hu functie of roeping, hebben ze losgelaten. Binnen die groep geldt dan ook nog steeds een bepaalde hiërarchie: het rijk van de duisternis!
Ik denk dat Jezus gewoon als mens is geboren zo rond het begin van onze christelijke jaartelling. Zijn wezen is dus 'mens-zijn'. En dat verandert nooit meer. Jezus had echter een specifieke en unieke roeping (functie). En in Zijn aardse leven, zie ik dat Hij groeit en ontwikkelt in Zijn roeping. Als Jezus opstaat uit de dood (ik sla even een stukje over) bevestigt God Zelf de roeping en functie van Jezus en plaatst dan deze unieke bevestigde ( = verheerlijkte) mens naast Hem op Zijn troon.
Uiteraard valt nog meer te zeggen over dat wat ik hierboven allemaal uiteenzet, maar dat zal weer zijn voor een andere keer.

Interessante gedachte. Op welke wijze zou je dan kunnen uitleggen dan Jezus Christus de Verlosser is? Op welke wijze zou een engel de mensheid kunnen verlossen?
Dat is een typische cirkelredenering die je ook veel bij de Jehovah Getuigen tegenkomt: Een engel is een boodschapper. Jezus is een boodschapper, dus Jezus is een engel.
Zo kan ik je zeggen, dat mijn vrouw een echte parel is. Een echte parel haal je uit een oester, dus mijn vrouw is uit een oester gekomen. 

@Robert Frans
Ik lees jouw bijdragen altijd met belangstelling. Je hebt een duidelijke pen en je schrijft met respect voor jouw lezers. Ook ervaar ik een grote liefde voor de gemeenschap waartoe je behoort en weet ik dat je de autoriteit van jouw kerkgenootschap niet in twijfel trekt. Je stelt zelfs het gezag van jouw kerk boven dat van de Schrift, omdat je alléén haar uitleg maar accepteert; Dat is jouw geloofsovertuiging. Dat geldt overigens voor meer schrijvers hier op het forum, misschien wel voor alle.
Echter heeft jouw bijdrage aan dit topic mijn algemene mening bevestigd, dat niemand in staat is een geloofsovertuiging op een ander over te brengen. En uit de inhoud van jouw bijdragen, meen ik te herleiden, dat jij er precies zo over denkt. Het enige dat je mag hopen, is dat jouw woorden een verlangen in die ander wakker maken om meer woorden uit jouw mond te horen. Woorden, die heilzaam en verkwikkend zijn in een wereld waarin de liefde tot elkaar meer en meer verkilt.
Het heeft mij doen besluiten op dit forum geen moeite meer te doen om mijn geloofsovertuiging in woorden over te brengen, maar gewoonweg alleen maar te trachten dát verlangen naar stichting bij de lezers van 'mijn' bijdrage(n) op te wekken. Elders heb ik al uitvoerig uitgelegd waarom ik die mening ben toegedaan.
Zoals ik al eens heb laten weten, bezit ik een eigen website die mij de gelegenheid geeft om al mijn gedachten, die ik in de loop van ruim 55 jaar heb ontwikkeld, als een soort ‘laatste woord’ te noteren. Ik ben echter enkele maanden geleden, helemaal opnieuw begonnen, dus veel (statische) tekst is nog niet aanwezig. Credible is vluchtig en ook statisch van karakter; net als een boek en eigenlijk alles dat op papier staat.
Ik tracht echter de dynamiek van mijn gedachten op mijn website vast te houden door mijn artikelen tot het laatst toe, wijzigbaar te houden. Vanochtend heb ik overigens een nieuwe ‘gedachte’ gelanceerd onder de titel „Woord & Verlangen“. Wanneer het artikel uiteindelijk zal worden geschreven is nog niet bekend, maar het feit dat ik de aanzet al heb neergezet, betekent voor mij een stok achter de deur.
Terug naar wat ik eigenlijk wil zeggen: Als ik jouw bijdragen lees, dan herken ik het verlangen om de liefde die je jouw geloofsovertuiging in jou opwekt, over te dragen. Ik denk echter dat een geschreven medium daarvoor altijd te beperkt is; er blijft een afstand tussen schrijver en lezer. Die afstand is per definitie onoverbrugbaar. Als uitgangsquote voor mijn overdenking op mijn website heb ik gekozen: „Lukas 24:32 (HSV) En zij zeiden tegen elkaar: Was ons hart niet brandend in ons, toen Hij onderweg tot ons sprak en voor ons de Schriften opende?“ Je weet wel waar dit bijbelgedeelte over handelt, dus daar maak ik verder maar geen woorden aan vuil.
Ik zal je echter niet het vuur nader aan de schenen leggen en mijn inhoudelijke reactie op jouw bijdrage aan "De bruid van Christus" hier onder de pet houden.
Ik wens je verder de zegen van onze God toe, Robert Frans, moge de Geest jouw gedachten en hart verlichten, zodat je inzicht voor het aangezicht van de Vader toe mag nemen. We spreken elkaar wel weer op deze plaats.

Logica is vaak minder makkelijk dan het lijkt, misschien dat de bereidheid tot introspectie daarom noodzakelijk wordt?