Hetairos

36 minuten geleden zei Hopper:

Dat is mij helder, jij zoekt duidelijk iets. Het niets van het zijn ... <knip>

Correct. Daarom zoek ik ook niet 'het niets', maar 'iets'.

Bij dat 'iets' heb ik een beeld, een voorstelling. Op de een of andere wijze - ik spreek dit uit in geloof - weet ik, dat mijn wezen (de kern van mijn bestaan) uiteindelijk aan de werkelijkheid achter dat beeld deel zal hebben. Dat is mijn hoop.

Waar jij waarschijnlijk op hoopt is dat je uiteindelijk opgaat in de werkelijkheid, die door 'het niets' (nirvana?) wordt voorgesteld.

36 minuten geleden zei Hopper:

(Mattheüs 18;3) kan jouw denkhoofd niet bevatten.   Zouden de kinderen een God bedenken en in 3 personen opdelen?  Vraag eens na in de zandbak, van kinderen kunnen we veel leren volgens Jezus.

Waarom word je in onze gesprekken altijd zo denigrerend? Heb je geen volwaardige argumenten meer?

45 minuten geleden zei sjako:

Denk niet dat die tekst zo bedoeld is.

Als je geen kinderen hebt. kan ik me voorstellen, dat je van mening bent dat kinderen geen eigen persoonlijkheid hebben.

Citaat

Nee hoor. God de Vader is de Geest. Of het is Jezus die de Geest gebruikt om aan te sturen etc

Met het woord "Geest" wordt een abstract begrip aangeduid: "Een abstract begrip is niet tastbaar of zichtbaar of voortkomend uit een handeling, zoals een activiteit. Abstract is iets dat je niet direct kunt zien of waarvan je niet direct ziet wat het voorstelt. Abstract is het tegenovergestelde van concreet."

Jij over de Geest alsof Deze concreet is. Ook jij denkt, net als Hopper, twee-dimensionaal. Dat betekent in dit geval: je 'ziet' enkel maar wat  je natuurlijke ogen waarnemen.

1 uur geleden zei Hopper:

Ik zie de 'denker' aan het woord, die in de verte het 'doel' al ziet.   De 'denker' kan dan weer niet bedenken dat de Weg zélf misschien wel het doel is, waarmee idd de Weg doelloos is.

Er zijn inmiddels velen die deze (boeddhistische) filosofie omarmen. Ik zou zeggen, dat ze het bos zien (en actueel ervarent/beleven), de huidige situatie geaccepteerd hebben en daarom niet willen weten wat er zich buiten het bos bevindt.

Dat is hun goed recht. Maar ze dienen wel te beseffen, dat anderen de huidige situatie en omstandigheden niet (kunnen of willen) accepteren en zoeken naar een weg die hun er uit leidt.

Uiteindelijk zijn er dus twee categorieën mensen: zij, die zoeken en zij, die niet zoeken. Zij die zoeken, zullen altijd (iets) vinden, maar zij die niet zoeken, zullen nooit (iets) vinden.

1 uur geleden zei Hopper:

Ook de meelezers kunnen de verzen wel vinden, maar vinden zij de geest der Waarheid ook?

Dat weet ik niet. Dat wordt wel duidelijk als de Geest der Waarheid zich aan hen openbaart. Maar dat gaat uiteraard buiten mij om.

1 uur geleden zei Hopper:

Of denken ze dat de geest der Waarheid dan weer de 4e persoon in God is?

Ook dat weet ik niet. Dat moet je eigenlijk aan hun vragen.

1 uur geleden zei Hopper:

Want de geest der Waarheid zit dan weer niet bij die andere 3.

Of jouw (subjectieve) conclusie correct is, weet ik natuurlijk ook niet.

1 uur geleden zei Hopper:

 Lastig hè, dat opdelen van God.....

Wie deelt God op? Ik niet. Ik ben het uiteraard eens met je, dat het opdelen van God, lastig (lees: onmogelijk) is.

14 uur geleden zei sjako:

Hoe kan een Persoon uit een ander Persoon voortkomen?

Heb je kinderen?

14 uur geleden zei sjako:

De werkzame kracht van God, die in feite de Vader, God, zelf is.

De kracht van God is werkzaam. We weten dus dat God aan het werk is = bestaat als we Zijn werken zien.

Als God zich aan het werk toont in de Vader, dat staat dat werk in relatie tot het verwekken van zonen. Met andere woorden: je kunt alleen maar spreken over God als Vader, als je Hem ziet in relatie tot de enige Zoon, die Hij tot op heden verwekt heeft.

Wij kunnen God onze vader noemen, als Hij IN onze inwendige mens óók een zoon verwekt. Vandaar dat Jezus zich verheugd tussen vele broeders:

• Romeinen 8:29 (NBG1951) Want die Hij tevoren gekend heeft, heeft Hij ook tevoren bestemd tot gelijkvormigheid aan het beeld zijns Zoons, opdat Hij de eerstgeborene zou zijn onder vele broederen;

14 uur geleden zei sjako:

Dit is toch duidelijk. De heilige Geest stuurt ons aan, getuigd dat Jezus de Christus en onze Heer is, zegt hoe de toekomst zal gaan etc

De Heilige Geest: stuurt aan, getuigt,  zegt etc. Dat bewijst dat de Geest een eigen persoonlijkheid heeft.

14 uur geleden zei sjako:

Jezus predikte bij uitstek Gods Koninkrijk, geen drieeenheid.

Correct. De leer van de drie-eenheid is herleid (geïnterpreteerd) uit de Bijbel. Zo herleiden anderen uit diezelfde Bijbel dat de Heilige Geest een werkzame kracht is.

14 uur geleden zei sjako:

Precies wat het is. Ook de toekomst van de aarde zal prachtig zijn. Zoals de bedoeling is vanaf het begin.

Je stelt je dan een aarde voor, die je wordt geschilderd door het WtG. Maar hoe weet je nu, dat die schildering (dat beeld) de werkelijke toekomst uitbeeldt? Dat geloof je! Ik vraag dan: waarop is dat geloof gebaseerd?

14 uur geleden zei sjako:

Nu denk ik wel dat God naar harten kijkt of iemand geschikt is voor het Koninkrijk en dat dit niet perse af hoeft te hangen van het geloof in een dogma.

Ik vraag me af of met deze uitspraak, niet het fundament onder de leer van het WtG weghaalt; waarom zouden we ons nog bij jullie moeten aansluiten?

14 uur geleden zei Hopper:

Dat lijkt me duidelijk, Jezus zegt dat hij ZELF die Weg is. Maar jij hebt Jezus al helemaal uitgedacht, jij hoeft helemaal geen Weg te gaan, jij weet alles al.

Je kunt alleen maar een weg gaan, als je die als zodanig herkent. Anders gezegd, de weg leidt ergens heen; anders is het geen weg.

Ik ga inderdaad een weg, omdat ik in de verte zie waar die heenleidt. Jij weet niet eens of je wel op een weg wandelt, want je kunt niet verder zien dan de volgende stap.

14 uur geleden zei Hopper:

Bijbelverzen citeren doen ze allemaal hier.  Wat moet ik daar mee?  Die kan ik zelf ook wel vinden.

Ik citeer deze verzen niet voor jou, maar voor de meelezers. Maar óok jij kunt nu niet zeggen: had me nu maar verteld waar, iets wat je schrijft, wordt onderbouwd in de Bijbel. 

14 uur geleden zei Aristarkos:

1. Ja er staat een doel in de Schriften, Paulus vertelt het ons:

1 Cor 15:28 "En wanneer Hem alle dingen zullen onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf onderworpen worden Dien, Die Hem alle dingen onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen."

God komt daartoe door het "voornemen der aionen" Efe. 3:11 grond tekst.

2. Geen enkel dogma helpt hierbij, in feite ieder dogma vertraagt het bereiken van het eind doel. Het mag dan vertraagt worden, God komt tot Zijn doel. Paulus schrijft ook nog het volgende veel zeggende:

Efe. 4:14 "Opdat wij niet meer kinderen zouden zijn, die als de vloed bewogen en omgevoerd worden met allen wind der leer, door de bedriegerij der mensen, door arglistigheid, om listiglijk tot dwaling te brengen"

We kunnen veel over de Schrift discuseieren, maar wie er gelijk heeft zal later door God worden bepaald, er staat geschreven dat we allemaal geoordeeld worden:

2 Cor. 5:10 "Want wij allen moeten geopenbaard worden voor den rechterstoel van Christus, opdat een iegelijk wegdrage, hetgeen door het lichaam geschiedt, naardat hij gedaan heeft, hetzij goed, hetzij kwaad."

Aristarkos

Mijn reactie op het bericht van @Jahu geldt eigenlijk ook voor jou: je omschrijft het doel, maar niet hoe we dat doel kunnen bereiken.

Wel vertel je, hoe we het doel NIET kunnen bereiken, namelijk doormiddel van dogma's en leerstellingen. Dat ben ik overigens geheel met je eens.

PS: Je schrijft ook "God komt daartoe ....". Met andere woorden: God bereikt het doel ZELF voor ons. Hoe zie jij dat?

15 uur geleden zei Jahu:

Ja ik zie een doel in de Bijbel: Mensen vervuld van de liefde van de Heilige Geest, die de Heer Jezus Christus aanbidden en danken voor Zijn gave. Dit zijn dan mensen geworden 'naar Gods beeld, en helemaal naar Gods gelijkenis' (Gen.1:26)

Je ziet een doel in de Bijbel, dat je herleidt uit Gen. 1:26. Ik zie in feite hetzelfde doel. Dat herleid ik uit 1 Corinthians 15:28 (NBG1951) Wanneer alles Hem onderworpen is, zal ook de Zoon zelf Zich aan Hem onderwerpen, die Hem alles onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.

15 uur geleden zei Jahu:

De Heer Jezus Christus heeft Zijn Evangelie gebracht en dat werd opgetekend in de Bijbel: van bekering van dode werken, van geloof in God, van dopen, van oplegging der handen, opstanding der doden, en van een eeuwig oordeel. (Hebr.6:1)

Maar welke 'leer' kan ik hier uitfilteren, die me helpt om dat doel te bereiken?

Het punt is, dat ik nu wel een doel heb (waar ga ik naar toe), maar ik weet niet hoe ik dat doel in de praktijk bereik. Met andere woorden: "hoe geef ik handen en voeten (wordt zichtbaar) aan het bereiken van dat doel". Ik schrijf bewust: 'aan het bereiken' (actief en onvoltooid), want ik ben of moet nog onderweg.

2 uur geleden zei Hopper:

Okay, jij zit nog volledig in het discursieve denken.

Ik weet niet wat een discursief denken is, maar dat maakt me ook niet uit. Je hoeft het dus niet uit te leggen.

2 uur geleden zei Hopper:

 Het volgen van Jezus is het gaan van de Weg, welke verschijnt door deze te gaan.

Dit is een geloofsuitspraak. Die maak je op grond waarvan?

2 uur geleden zei Hopper:

 Daar ben je nog niet aan toe.

Voor mij geldt:

• Johannes 14:26 (NBG1951) maar de Trooster, de heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u gezegd heb.
• Johannes 15:26-27 (NBG1951) Wanneer de Trooster komt, die Ik u zenden zal van de Vader, de Geest der Waarheid, die van de Vader uitgaat, zal deze van Mij getuigen; en gij moet ook getuigen, want gij zijt van het begin aan met Mij.
• Johannes 16:13-15 (NBG1951) doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen. Hij zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen. Al wat de Vader heeft, is het mijne; daarom zeide Ik: Hij neemt uit het mijne en zal het u verkondigen.

1 uur geleden zei sjako:

4 uur geleden zei Hetairos:

De leer van de drie-eenheid is een beeld/voorstelling/gelijkenis/voorstelling. Als we met elkaar in gesprek zijn, dat worden deze 'beelden' gecommuniceerd. Maar, omdat we beiden een verschillend begrip hebben van het wezenlijke van de leer, zullen we elkaar nooit begrijpen.

Heb vaker gehoord dat het niet te begrijpen is. Het staat dan ook niet in de Bijbel. Gek dat dit voor mij wel duidelijk is.

Nee, je hebt hierin gelijk: de leer van de drie-eenheid staat niet in de Bijbel. Net zo min dat de leer van het WachttorenGezelschap in de Bijbel staat. Dat geldt trouwens voor elke leer. Elke leer, bestaande in dogma's en leerstellingen, is door mensen uit de Bijbel herleid. 

Een leer is bedoelt om een doel te bereiken. Een leer is theorie en staat te dienste van de praktijk. Als je het doel niet kent, dan is de leer waardeloos. We moeten dus eerst weten van elkaar welk doel we (al dan niet collectief) nastreven en daarna kunnen we discussiëren over de weg er naar toe. Als we echter al concluderen dat we verschillende doelen in de Bijbel 'zien' en we houden ons eigen doel voor het enige juiste, dan heeft het discussiëren absoluut geen zin.

Dus mijn twee algemene vragen aan iedere schrijver en lezer op dit forum is dus;

1. Zien we een doel in de Bijbel en hoe ziet dat doel er uit?;
2. Geloof je dat 'jullie leer' je optimaal ondersteunt om dát doel te bereiken?

1 uur geleden zei Hopper:

Al deze denkbeelden heb ik niet als we het over "Ik en de Vader zijn één" hebben: De Vader en de Zoon zijn  één in het Zijn (Ik Ben die ik Ben.). Dit Zijn kan op geen enkele wijze gedacht worden omdat het niet het zijn als een persoon is, maar het Zijn zelf.  Ik mag het Zijn niet denken, want met mijn eigen gedachten ontheilig (verontreiniging) ik het Zijn.

Ja, dat snap ik inmiddels wel, maar dat helpt de communicatie tussen ons niet verder; de communicatie op dit forum bestaan in woorden, die op een bepaalde manier zijn gerangschikt.

Voor mij is dus alles wat je zegt (bedoeld te zeggen) volslagen nonsense. Niet, omdat het volslagen onzin IS, maar omdat IK jou niet begrijp.

1 uur geleden zei Hopper:

De Vader en de Zoon Zijn en ik als mens ben geschapen-zijn.

<knip>

Waar twee blinden elkaar begeleiden vallen beiden in een kuil.  Ik heb me altijd opgetrokken aan mensen die verder waren op de Weg dan ik.

Ik vraag me oprecht af wie er blind is (en dus ook géén beelden kan zien en delen). Hoe 'weet' een blinde dat hij op goede weg is, als hij deze niet ziet en kan vergelijken met een weg die uiteindelijk dood loopt?

Ik krijg dus eerder de indruk, dat jij één van die twee blinden bent en dat je er op vertrouwt. dat die andere (waar je je aan optrekt) tóch ziende is. Daar kom je dus alleen maar achter als je uiteindelijk samen in een kuil valt of tegen en tijdens het dwalen tegen hekwerk 'doodlopende' aanloopt. De tijd zal het leren.

• Markus 4:9-12 (NBG1951) En Hij zeide: Wie oren heeft om te horen, die hore.
  En toen Hij (met hen) alleen was, vroegen zij die in zijn omgeving waren met de twaalven, Hem naar de gelijkenissen. En Hij zeide tot hen: U is gegeven het geheimenis van het Koninkrijk Gods, maar tot hen, die buiten staan, komt alles in gelijkenissen, dat zij
  ziende zien en niet bemerken, en horende horen en niet verstaan, opdat zij zich niet bekeren en hun vergeven worde.

Laat het verder maar zitten, Hopper. We begrijpen elkaar toch niet, dus kan ik me nu beter bezig houden met nuttiger zaken.

14 uur geleden zei sjako:

Tegen de Vader zie ik niet staan. De heilige Geest is de Vader en dus God. Bovendien is de geest en heel mooi geschenk waar we niet licht mee moeten omgaan. Bovendien zegt de drieeenheidsleer dat Zoon, Vader en heilige Geest allemaal gelijk zijn, dus dan zou het raar zijn als de Geest een persoon is.

De leer van de drie-eenheid is een beeld/voorstelling/gelijkenis/voorstelling. Als we met elkaar in gesprek zijn, dat worden deze 'beelden' gecommuniceerd. Maar, omdat we beiden een verschillend begrip hebben van het wezenlijke van de leer, zullen we elkaar nooit begrijpen.

Het wezenlijke van de Heilige Geest is niet gelijk aan het beeld van de Heilige Geest dat we vormen. Het wezenlijke van de Vader is niet gelijk aan het beeld van de Vader dat we vormen en het wezenlijke van de Zoon is niet gelijk aan het beeld van de Zoon dat we vormen. Voor ons mensen is het onmogelijk om te communiceren zonder beelden te gebruiken.

Het wezenlijke van de Vader, de Zoon en de Geest kan alleen maar door het wezenlijke zelf worden gecommuniceerd. Het punt is echter, dat het wezenlijke (A) van de alleen maar communiceert met het wezenlijke van (B). A en B zijn verschillende persoonlijkheden.

Als het wezenlijke van een begrip door A wordt overgebracht in (onlosmakelijk wordt verbonden met) het wezenlijke van B dan is communicatie niet meer nodig en is A één geworden met B.

We kunnen dan zeggen dat het wezenlijke van de Vader, de Zoon en de Geest gelijk aan elkaar is geworden. Ik schrijf bewust: "kúnnen zeggen" want zolang het wezenlijke van A niet is overgebracht (één is geworden) met ons wezenlijke (de inwendige, geestelijke, dus onzienlijke mens), zullen we nooit het wezenlijke van A ervaren.

Een voorbeeld: We 'kennen' (Bijbels begrip: gemeenschap hebben) niet het wezenlijke van de Liefde, dat wel in God aanwezig is. Als de Geest echter de Liefde aan ons wezenlijke (de inwendige, geestelijke, dus onzienlijke mens) bekend maakt (dus in gemeenschap brengt), zal de liefde van God onlosmakelijk met ons wezenlijke verbonden worden.

• Romeinen 5:5 (NBG1951): en de hoop maakt niet beschaamd, omdat de liefde Gods in onze harten uitgestort is door de heilige Geest, die ons gegeven is,

14 uur geleden zei sjako:

Ik zeg toch niet dat het zomaar een kracht is, maar God zelf. God is geest.

Voor mijn begrip, hussel je allerlei beelden door elkaar heen; ik 'versta' (begrijp) je dus niet.

Je schrijft: "God is geest". Waarom schrijf je niet:'god is geest?' Of: 'God is Geest'?

Mijn vragen aan jou:

1. Heeft God een persoonlijkheid?;
2. Heeft de Geest een persoonlijkheid?;
3. Zijn die persoonlijkheden verschillend?.

Nu de volgende vragen:

1. Heeft de Vader een persoonlijkheid?;
2. Heeft de Zoon een persoonlijkheid?;
3. Heeft de Heilige Geest een persoonlijkheid?;
4. Zijn die persoonlijkheden verschillend?

Geef jezelf de gelegenheid over deze vragen na te denken, want je loopt het risico allerlei verschillende persoonlijkheden te vóóronderstellen en dus allerlei beelden te maken (te snijden) in je eigen denken. Maar waarschijnlijk heb je die al gesneden op grond van jullie dogma's en leerstellingen. Die eigen beelden vormen namelijk ALTIJD de referentie voor mijn 'vóór'onderstellingen'.

11 uur geleden zei Hopper:

Jezus zegt: Ik en de Vader zijn één...

Hier openbaart zich al direct dé spraakverwarring, die aan de basis ligt van alle gesprekken die op Credible worden gevoerd.

Je schrijft: "Jezus zegt: Ik en de Vader zijn één..."

Elk woord dat je schrijft, roept In mijn denken een beeld op. Er bestaat in mijn denken echter al een uniek beeld dat op enig moment in mijn leven is ontstaan. Als je jouw uitspraak (dat wat je schrijft) aan mij 'voorstelt' (een beeld presenteert), dan 'ziet' mijn denken niet jouw voorstelling, maar het beeld, de voorstelling, die ik al van te voren had. Soms is er enige tijd nodig om er achter te komen, dat de beelden van anderen en de beelden van mezelf niet hetzelfde zijn. Dan kunnen we allebei zeggen, dat we elkaar niet meer begrijpen.

Als jij 'Jezus' noemt. dan zie ik, onder meer, de volgende beelden:

• de verheerlijkte Heer;
• de enige God/mens;
• de Zoon van God;
• de Redder van de mens;
• de geneesheer;
• de Koning op de Troon van God;
• de Strijder op het witte paard;
• het Lam dat geslacht is;
• enz, enz.

Welk beeld in specifiek 'zie' is contextafhankelijk. Beelden zijn in feite gegroepeerd. Als ik me Jezus voorstel als een deur, dan zie ik een deur van een schaapskooi. Ik heb echter nog nooit een deur in een schaapskooi gezien. Voor zover mij bekend (ik denk nu aan de voorstelling, die ik een zag in een kinderbijbel) is de deur van een schaapskooi gewoon een uitsparing (een gat) in een muur. Jezus, als deur, is dus gewoon de toegang tot de schaapskooi.

Elk woord = beeld = voorstelling = gelijkenis roept in het denken van degene met wie we communiceren, een beeld = voorstelling = gelijkenis op, die al bestaat. En als dat beeld nog niet bestaat, dan wordt het gewoon door ons denken samengesteld op het moment dat het wordt gepresenteerd.

Denk, bijvoorbeeld aan een 'marsmannetje'. Wat zie je nu? Anders gezegd: "Wat verbeeldt je je?" Geen mens heeft ooit een marsmannetje is werkelijkheid gezien, maar toch heb je direct een beeld voor ogen (In je denken).

11 uur geleden zei Hopper:

 Ze kunnen dus geen 2 verschillende personen zijn.

De Vader en de Zoon zijn één, niet omdat ze dezelfde personen zijn, maar omdat de Zoon zijn persoonlijkheid (het wezenlijke van de persoon: de Zoon) volkomen aan de persoonlijkheid (het wezenlijke) van de Vader, ondergeschikt heeft gemaakt.

11 uur geleden zei Hopper:

Hoe kunnen de Vader en de Zoon een beeld hebben als ze één zijn?!?

 Wat denk jij bij het woord 'vader'? En wat denk jij bij het woord 'Zoon'?

Ik ben er zeker van dat je allang een 'voorstelling' van beide begrippen hebt.

11 uur geleden zei Hopper:

De Jezus zoals die aan ons verschenen is, is het vleesgeworden Woord.   Dat is sowieso al een paradox, want het Woord is uiteraard geestelijk en het vlees niet.   Daarnaast kan God niet even 33 jaar lang gestopt zijn met God te Zijn.  Mocht je het nog steeds niet door hebben, in het OT zegt God dat hij het Zijn zelf is.  Als mens zijn we gefragmenteerd 'zijn'.  Het menselijk 'zijn'  heeft dan ook een beeld. 

Geef me eens een 'beeld' van 'menselijk zijn'? Geef me eens een 'beeld' van 'liefde' of 'trouw'. Geef me eens jouw voorstelling van 'vrede'? Of, wat wellicht wat lastiger: van waarheid; van betrouwbaarheid; van éénheid?

Ik vermoed ( = weet zeker), mijn beste Hopper, dat ondanks jouw voortdurende gebruik van drie-dimensionale begrippen, dat jouw denken daarover strikt twee-dimensionaal is. En daarom kun je niet begrijpen waar het eigenlijk over gaat in onze gesprekken.

9 minuten geleden zei Hopper:

Dat dient anders geïnterpreteerd te worden.   Van de Vader en de Zoon een beeld maken is in feite zondigen tegen de Vader en de Zoon.

De Vader en de Zoon zijn al beelden en wel beelden die door de Schrift worden geschilderd. Waarom zullen we dan van die beelden weer nieuwe maken? Dan is er maar één conclusie mogelijk: je verstaat de door de Schrift geleverde beelden niet!

Jezus is het beeld van de Vader, de Vader is het beeld van God. Het is de Heilige Geest die die beelden aan ons uitlegt. Zondigen tegen de Heilige Geest is dus het ontkennen van die beelden.

Johannes zegt het in andere woorden: Een ieder die ontkent dat Jezus (als beeld van God  zelf) in het vlees is gekomen (dus Zich als beeld van God heeft gemanifesteerd) is de antichrist. En er zijn reeds vele antichristen aanwezig.

30 minuten geleden zei Jahu:

Bedankt @Hetairos Het Groot Woordenboek van de Bijbel  kende ik niet. Leuk om dit te lezen.

Graag gedaan. Vooral trof mij de uitleg van het woord "heer" als afleiding van het woord 'verheerlijken'. Ik hoop dat je er net zo door wordt opgebouwd als ik. 

1 uur geleden zei sjako:

4 uur geleden zei Hetairos:

Nee, het is een persoon die liefde IS.

Het gaat erom dat een begrip, in dit geval liefde, wordt voorgesteld als zijnde een persoon. Zo is het soms ook met de Geest. Bovendien is het de Geest van Jezus of van de Vader. Hoe dat zit heb ik al eens uitgelegd. Een persoon kan je niet doorgeven aan iemand anders, een kracht wel. De Geest wordt ook vaak voorgesteld als iets vloeibaars, zo wordt de Geest uitgegoten, gestort etc

Liefde is een abstract begrip, waarvan in feite geen andere beelden bestaan, dan die we zelf aan dit begrip geven. Als de Bijbel mij vertelt, dat God liefde IS, presenteert de Bijbel mij een beeld dat al die zelfgemaakte beelden vervangt. Het punt is echter, dat je de Heilige Geest nodig hebt, om de vertaalslag te kunnen maken. Anders blijft je niet anders over dan het beeld, dat de Bijbel je presenteert, alsnog te vervangen voor dat van jezelf.

Het begrip liefde is namelijk concreet geworden (heeft zich gemanifesteerd), als eerste in Christus. En wil zich nu óók concretiseren (manifesteren) in hen die IN Christus zijn (ingevoegd).  Dat concretiseren en manifesteren valt onder het werk en de verantwoording van de Heilige Geest. Dus de Heilige Geest kán alleen maar een zelfstandige en denkende persoonlijkheid zijn. Nu is de Heilige Geest één met Jezus Christus dus heeft die persoonlijkheid inmiddels een Naam: Jezus Christus. En aangezien Jezus weer één is met de Vader, kun je de Geest nu ook verbeelden als de Vader. Met andere woorden: De Heilige Geest = de Vader = de Zoon.

Voilà, de drie-eenheid. Maar houd wel in de gaten, dat zowel de Vader, als de Zoon, als de Heilige Geest in dit geval weer als beelden (ten behoeve van 'onze' communicatie) worden weergegeven. Het dogma van de drie-eenheid is derhalve zelf óók weer een beeld, waarmee je het eens bent of niet.

Natuurlijk kun je het werk van de Heilige Geest in andere beelden weergeven. We zijn nu eenmaal mensen die met mensen communiceren. En dat doen we altijd via beelden, want anders kúnnen we überhaupt niet communiceren met elkaar. Vandaar dat we ons best zullen moeten doen, onze definities (begrippen, uitgedrukt in beelden) moeten synchroniseren. We blijven anders langs elkaar heen praten in monologen.

Voor ons onderwerp geldt echter, dat we als mens deel kunnen krijgen aan de werkelijkheid van God en kunnen delen in de heerlijkheid van de Zoon. Dan is dus het gebruik van beelden niet meer nodig. Voor wat betreft de liefde vertelt de Bijbel mij precies hoe dit werkt:

• Romeinen 5:5 (NBG1951) en de hoop maakt niet beschaamd, omdat de liefde Gods in onze harten uitgestort is door de heilige Geest, die ons gegeven is,

PS: Ik zou dus alle Getuigen Jehovah aan willen raden, zich voor hun heil en behoud dus meer te richten naar Jezus Christus en minder op het WTG. Want ze bevinden ze zich nog altijd op oudtestamentisch (lees: wettisch) niveau en het werk van de Heilige Geest gaat aan hun voorbij. God heeft er definitief voor gekozen, Zich alleen IN Hem te openbaren en niet in menselijke dogma's en leestellingen.

1 uur geleden zei Jahu:

'Gij zult u geen gesneden beeld, noch enige gelijkenis maken, van hetgeen boven in den hemel is, noch van hetgeen onder op de aarde is, noch van hetgeen in de wateren onder de aarde is.' (Exo 20:4 SV)

Geen mens mag van de Heer Jezus Christus, hetzij van hout een beeldje snijden, of die van klei boetseren, of van enig ander materiaal iets maken, en daarvoor knielen, alsof dat beeldje God Zelf zou zijn.

Niemand mág van de Heer Jezus Christus een beeldje (of heel groot zoals in Brazilië) ter aanbidding maken, en ook niemand kán een beeld van de Allerhoogste maken. De Heilige Geest is niet geschapen (Hij is God!), Zijn Woord is ook niet geschapen (Hij is God!), en Zijn Lichaam werd ook niet geschapen maar Hij werd geboren, Hij is God! in het vlees gekomen: Jezus Christus.

Ik heb een gedeelte ingescand uit Het Groot Woordenboek van de Bijbel (zeer oud en met oudhollandse tekst). Ik heb de scan alleen maar technisch gecontroleerd en natuurlijk inhoudelijk (taalkundig) niet aangepast. Ik denk echter dat dit voor jou geen probleem is, want de SV geeft jou ook geen problemen. Het lemma heeft uiteraard te maken met dat waar we over in gesprek zijn: Is Jezus God?:

"

VERHEERLIJKEN.

Het grieksche werkwoord door verheerlijken vertaald (doxazein) is afkomstig van een zelfstandig naamwoord (doxa) dat niet het licht, maar den schijn, den glans, de afstraling beteekent, die het licht veroorzaakt. Oneigentlijk beduidt verheerlijken of verheerlijking dan ook het uitwendige, dat voor anderen zigtbaar is, niet zoo zeer de eigentlijk gezegde eer, als wel de vereering of wat tot vereering dringt. Daarna vereering bewijzen, de heerlijkheid en majesteit toonen, gelijk God (Lev. X: 3, met vergelijking van Exod. XIV: 17) en Jezus op den berg, toen Mozes en Elia in een lichtglans gezien werden (Matth. XVII en 2 Petr. I: 17).

Overeenkomstig deze beteekenis beeft Jezus den vader verheerlijkt, zijne majesteit zigtbaar gemaakt in zijne woorden en daden, zijn lijden en sterven, Gods wijsheid, heilig- heid en liefde als ware het doen afglansen (Joh. AVIl), en heeft de Vader hem verheerlikt door zine opstanding en verhefting ten hemel, waardoor de heerlikheid van den Zoon zigtbaar is geworden. Voor die verheerlijking kon de H. Geest niet komen (Joh. VII: 39).

Die verheerlijking is ook geschied door zijn lijden (Joh. XII: 23 en XVII), en voleindigd door den H. Geest en de prediking der apostelen (Joh. XVI: 14). Aan Jezus is de verheerlijking van de ligchamen der geloovigen door Paulus toegeschreven Phil. III: 21, of de verandering tot gelijkvormigheid aan zijn ligchaam, waarbij men niet ten onregte denkt aan een geestlijk ligchaam (2 Kor. V: 2; 1 Kor. XV: 50). Aan het Nieuwe Verbond heeft Paulus zoowel heerlijkheid (uitwendigen luister) toegekend als aan het Oude (2 Kor. IM: 11); maar die van het Nieuwe is van een geestelijker aard, als de afspiegeling der heerlijkheid van den Heer in de geloovigen (2 Kor. lIl: 18). God heeft als Geest heerlikheid. Christus is het afschijnsel van die heerlijkheid. Haar in Hem als in een spiegel ziende door de gemeenscap des geloofs, worden wij zelven die heerlijkheid deelachtig. God in Christus, Christus in de geloovigen, en deze dus ook in God, zoo- dat de ééne heerlijkheid aller deel is (1 Kor. III: 28)."

1 uur geleden zei Hopper:

De Jezus-aanbidders hier hebben een beeld nodig om te kunnen aanbidden.

<knip>

• Waarom ik steeds knip? De reden is dat ik het echte gesprek wil simuleren, waarin de kans neem, je in de reden te vallen en direct in te gaan op dat wat je zegt. Hetgeen je namelijk verder ter sprake brengt in je bericht, vloeit voor uit jouw (in mijn ogen, discutabele aanname) die ik als eerste wil bespreken. Dat maakt de berichten wat minder wollig.

<knip>

Iedereen heeft beelden nodig. Zonder beelden kunnen we onmogelijk met elkaar communiceren. Dat geldt zeker voor gesprekken op fora. 

1 uur geleden zei Hopper:

Maar Hetairos...wel bedankt voor de duidelijkheid.  Jij bent gewoon een van de velen die God wensen te bepalen (onderscheiden).  Exoterische gelovigen.   Net zoals onze heidense voorouders ook exoterische gelovigen waren.

Weer opnieuw verklaar je dat de beelden, die jij presenteert, beter of van een hoger niveau zijn, dan die van jou.

Eigenlijk is dat arrogant en dus veroordelend. Ik ben echter oprecht van mening, dat het beeld, dat ik van Jezus heb gemaakt, nog steeds onvolledig is en open is voor aanpassing. Ik ben onderweg in het leven en zolang 'zie' ik nog in raadselen. Ik heb dus een extern getuigenis nodig (buiten mij om), dat mij bevestigt dat ik op de goede weg ben. Dat noemen we (wij, Jezus, gelovigen) wandelen in geloof en vertrouwen.

Dat onderscheid, waar je het over hebt, maak je dus gewoon zelf op grond van ... Tja, waarvan? Ik weet: Op grond van jouw gods-beeld, dat je niet kunt verbeelden. Gelukkig heeft de god, waar het in de gesprekken steeds over gaat, het aangezicht van chaos en verwarring. En dus weet ik wel degelijk hoe jouw godsbeeld er werkelijk uit ziet.

18 minuten geleden zei sjako:

.... het is de Vader die met je communiceert.

<knip>

Er is ook geen persoon die liefde heet.

Nee, het is een persoon die liefde IS. Jullie maken de persoon los van, dat wat de persoon doet en annexeren vervolgens die werkzaamheid voor jezelf. Met andere woorden: jullie zien de Heilige Geest als een batterij, die voorzien is van een oneindige lading, waar jullie energie naar behoeven uit kunnen putten, De Bijbel 'leert' echter, dat de Heilige Geest eerder te vergelijken is met een stopcontact waar je voortdurend op aangesloten moet blijven. Zodra je de stekker lostrekt, of ergens anders mee verbindt (je eigen religie, of Godsdienst), valt ook de energievoorziening weg, die God ter beschikking stelt.

Je schrijft: 'het is de Vader die met je communiceert'. Dat is nog maar de vraag; De Vader communiceert (tegenwoordige tijd) ALLEEN maar via Christus. Elke andere weg, dus óók de leer van het WTG, is het product van mensen, want religie, bestaande uit dogma's en leerstellingen, leidt altijd tot dwaling.

10 uur geleden zei Flawless victory:

De binnenkant en de buitenkant van de beker zijn allebei beker. De binnenkant en de buitenkant van de beker kunnen niet zonder elkaar.  Dan hou je “niets” over. Zij bestaan bij de gratie van elkaar.

Je hebt helemaal gelijk. 

De 'theologie' van @Hopper heeft één grote keerzijde, die hij evenwel altijd negeert: Hij heeft het altijd over 'wat het niet is'.

Maar om dat te kunnen bepalen, moet je 'het' kunnen vergelijken met wat het wél is. Er zijn inderdaad oneindig veel zaken, die 'het niet zijn'. Dat 'wat het wél is' (de absolute Waarheid) bevindt zich echter niet tussen alles 'wat het niet is', want deze is overkoepelend. De Waarheid moet je gegeven worden. Met andere woorden: pas als je inzicht krijgt in de Waarheid, ben je in het bezit van dé referentie waar je alle andere waarheden kunt toetsen.

De. natuurlijke mens (ook Hopper) wandelt in de duisternis (de chaos of ruis) en zal pas weten waar hij naar toe op weg is, als  hem de weg wordt getoond. Maar dan zal hij wel zijn ogen open moeten doen. Dat is echter een wilsbesluit. 

4 uur geleden zei Jahu:

@sjako Als volgens u de Heer Jezus Christus de Heilige Geest dus al had vóór Zijn doop, dan heb ik de volgende vragen aan u:

Vraag: Heeft de Heer Jezus Christus de Heilige Geest dan misschien al vanaf Zijn geboorte?

Vraag: Of heeft de Heer Jezus Christus de Heilige Geest volgens u op een ander moment ontvangen, en wanneer was dat?

Het WTG leert dat de Heilige Geest 'een werkzame kracht' is.

Ik heb dus aan @sjako nog een aanvullende vraag: Is deze 'werkzame' kracht ' een persoonlijkheid of niet?

Zo ja, welke. zo nee, hoe kun je dan door de Heilige Geest 'geleerd' of 'onderwezen' worden? Afgezien nog van het feit, dat je de Geest kunt bedroeven.

35 minuten geleden zei Hopper:

Beter een monoloog die juist tracht te interpreteren dan een duoloog om een ander te pleasen.

Het effect dat je dan krijgt, is dat degenen die werkelijk iets zinnigs ( = is eigen interpretatie) te zeggen hebben, liever hun berichten schrijven aan hen waarvan ze het idee hebben, dat ze er nog iets van (kunnen) opsteken. Bij sommigen (voor mij, nieuwe leden van dit forum) heb ik nog dat idee. De meesten oudgedienden heb ik inmiddels wel in een hokje ondergebracht. Maar ik denk dat het  fatsoenlijk is. dat ik die 'oudgedienden' de kans geef om ze een ander label te geven.

Vanuit 'mijn' visie op Christus, is jouw zienswijze nog altijd 'anti-christelijk'.

15 uur geleden zei Jahu:

Ik kan mij ondertussen niet meer aan de gedachte onttrekken broeder @Hetairos, dat u en ik het op hoofdpunten eens zijn.

Dat denk ik ook wel.

Op dit forum worden echter vele (Bijbelse) begrippen heel verschillend begrepen/uitgelegd/geïnterpreteerd.

Als we dat niet (in)zien, dan krijgen we vanzelf monologen, die dan ontaarden in bekvechterij of erger.

14 uur geleden zei Monachos:

14 uur geleden zei Hetairos:

We kunnen God niet zien, maar de Vader wel.

Snap je je eigen zin überhaupt?

Ik wel. Ik heb echter het idee dat jou ontgaat wat ik bedoel te zeggen.

14 uur geleden zei sjako:

En dat is precies wat ik doe. Ik laat de Bijbel de Bijbel uitleggen. .... 

Nee, het uitleggen van de Bijbel doe je altijd zelf (individueel!), dat heet interpreteren. En dat doe je op grond van hetgeen je als dogma hebt aanvaard. Dogma's zijn in feite vooroordelen.

4 minuten geleden zei Jahu:

Ja ik begrijp best waarin voor u dat onderscheid ligt, echter durf ik daar niet in mee te gaan. Want mijn opmerking "Het Woord is vlees geworden", is een letterlijk citaat uit de Schrift. (Joh.1:14) En al mijn gedachten, mijn meningen en mijn conclusies, zijn daaraan onderworpen. Mijn opgave is het om vanuit de Bijbel Gods Woord correct te gebruiken.

Ik snap dat natuurlijk. Het is echter de vraag wat we begrijpen onder 'vlees worden'. Voor mij is 'vlees' worden, een metafoor voor het zichtbaar worden door natuurlijke zintuigen. In feite dus in handelingen. Als het Woord vlees is geworden, heeft het 'handen en voeten' gekregen.

Als het Woord vlees wordt, krijgt Gods Geest handen en voeten. In dit geval, in Jezus Christus. 

11 minuten geleden zei Monachos:

Wat is -volgens jou- het verschil?

Wij wandelen in geloof, niet in aanschouwen. (2 Korintiërs 5:7)

We kunnen God niet zien, maar de Vader wel.

In jouw citaat wordt wat anders 'aanschouwd'.

17 uur geleden zei Jahu:

God is gedefinieerd en ook bekend, want: "Niemand heeft God ooit gezien, maar de eniggeboren God, die rust aan het hart van de Vader, Hij heeft Hem doen kennen."

Het verschil tussen 'kennen' en 'zien'.

• Jezus zegt: Johannes 6:44-47 (NBG1951) "Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, die Mij gezonden heeft, hem trekke, en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage. Er is geschreven in de profeten: En zij zullen allen door God geleerd zijn. Een ieder, die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, komt tot Mij. Niet, dat iemand de Vader gezien heeft; alleen die van God komt, die heeft de Vader gezien. Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Wie gelooft, heeft eeuwig leven."

Ik weet natuurlijk niet hoe jij dit interpreteert, maar mijn conclusie is, dat NIEMAND behalve de Zoon, de Vader heeft gezien. Let er echter op, dat Jezus dit zegt van de Vader en niet van God. Hij presenteert ons dus een beeld van God. En wel een beeld dat alleen Hij heeft gezien.

Ik begrijp nu een aantal zaken:

1. Van God bestaat geen ander beeld dan dat wat de mensen zelf maken;
2. Jezus maakt van God een beeld, dat alleen Hij maar kan zien;
3. Dat beeld ziet Hij, omdat de Geest Hem dat persoonlijk openbaard;
4. Vervolgens toont Jezus de Vader (het beeld van God dat overeenkomt met de waarheid of Gods werkelijkheid) en
5. toont dat beeld vervolgens aan hen die IN Hem zijn;
6. In Hem zijn degenen die de Gemeente oftewel het lIchaam van Christus vormen;
7. Het Lichaam van Christus is gelijk aan het Koninkrijk van God;
8. Niemand kan dit Koninkrijk betreden, tenzij door (onder bemiddeling) van de Heilige Geest.

17 uur geleden zei Jahu:

De Heer Jezus Christus heeft de Naam van God bekend gemaakt, door Zelf bij de mensen te zijn om hen te genezen, te verlossen, en te redden.

Ja, maar de naam is in de Schrift altijd een metafoor voor het karakter van degene die de naam draagt. Een naam is altijd een omschrijving van (abstracte) wezenskenmerken. Wat Jezus bekend maakt is het wezen van God in dat wat Jezus doet. Jezus doet niets dan alleen wat Hij zijn Vader ziet doen. Doordat Hij, bijvoorbeeld, iemand geneest laat Hij het karakter van zijn Vader zien. De Heilige Geest is zodanig in de mens Jezus geïntegreerd dat die (bewezen door Zijn opstanding) niet meer van Jezus te scheiden is. Dat is in feite onze redding, want in Hem (Jezus alleen) is men behouden.

17 uur geleden zei Jahu:

'En Ik heb hun Uw Naam bekend gemaakt, en zal Hem bekend maken; opdat de liefde, waarmede Gij Mij liefgehad hebt, in hen zij, en Ik in hen.' (Joh.17:26)

Jezus heeft de naam van de Vader bekend gemaakt aan zijn tijdgenoten in het vlees en Hij zal Hem bekend maken aan hen die deel uitmaken van het Koninkrijk van God. Het eerste 'bekend gemaakt' is voltooide tijd en het tweede 'zal bekend maken' is onvoltooide tijd. Dat laatste geldt door ook nu nog, want het Koninkrijk van God groeit nog. 

17 uur geleden zei Jahu:

Als wij God nog steeds niet 'zien', ook niet in de Heer Jezus Christus, dan is onze kans om Hem te zien voorbij. Want als wij de Allerhoogste God niet zien in Zijn Zoon Jezus Christus, dan zullen wij Hem nooit zien! 

Ik denk inderdaad, dat we God nooit in zijn volheid zullen zien, maar dat is ook niet nodig. Het zien van de Vader is voldoende. Ik denk zelfs dat dit voor Jezus zelf geldt.

17 uur geleden zei Jahu:

Jezus zeide tot hem: 'Ben Ik zo langen tijd met ulieden, en hebt gij Mij niet gekend, Filippus? Die Mij gezien heeft, die heeft den Vader gezien; en hoe zegt gij: Toon ons den Vader?' (Joh.14:9)

Ja, maar hier gaat het over het zien van de Vader en niet over het zien van God.

Concreet betekent dit alles dus, dat we nooit een beeld kunnen maken van God, maar wel in abstracte omschrijvingen beelden van God kunnen maken. Maar alleen Jezus maakt Hem bekend. Er is geen mogelijkheid om Hem voorbij te gaan. De consequentie is wel, dat we voortdurend en tot onze laatste snik in deze wereld, in Hem verkeren.

Het aanvaarden van Jezus als Redder en Geneesheer, is geen toegangsticket tot de hemel, dat je eenmalig verstrekt krijgt, maar het betreden van het voertuig waarmee we gezamenlijk (onze Heer en Zijn geestelijke discipelen) de hemel binnen rijden. Vandaar dat Jezus zegt: "Niemand komt tot de Vader dan door (of IN) Mij". Tot slot zegt Jezus:

• Johannes 6:56-58 (NBG1951) "Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, blijft in Mij en Ik in hem. Gelijk de levende Vader Mij gezonden heeft en Ik leef door de Vader, zo zal ook hij, die Mij eet, leven door Mij. Dit is het brood, dat uit de hemel nedergedaald is; niet gelijk de vaderen gegeten hebben en gestorven zijn; wie dit brood eet, zal in eeuwigheid leven".

Let er op. hoe vaak Jezus spreekt in de tegenwoordige (actieve) tijd.

53 minuten geleden zei sjako:

Ik ga uit wat in de Schrift staat (knip)

Dat doen we allemaal, neem ik aan.

Het punt is dat de gesprekken niet gaan over wat er in de Schrift 'staat', maar over wat we begrijpen van wat de Schrift zegt. We presenteren allemaal onze interpretaties. Daarom gebruiken we zoveel vertalingen, die op zichzelf óók alle weer interpretaties zijn en trachten we die in overeenstemming te brengen met onze interpretaties. Dat is een vorm van 'de Schrift laten buikspreken'. Sommgen gaan hierin zover, dat ze zelfs een eigen op kernpunten afwijkende Bijbelvertaling op de markt brengen.

Lang geleden heb ik al eens geschreven, dat het dus beter is, de Heilige Geest (die in feite de inspiratie Bron is van de Bijbel) om uitleg te vragen.