Hetairos

49 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Hoi,

Dit is een forum, geen site met gesprekken tussen 2 mensen. Op een forum kan iedereen meedoen. Jij ook, wat mij betreft. ....

Ja, daar heb je natuurlijk gelijk in, maar meestal wordt er gereageerd op een woord of zin in een gesprek dat al enige tijd aan de gang is. En dat wil ik niet meer doen. Ik denk zelf dat dit de gesprekken op het forum wat minder chaotisch kan maken. Als ik persé wil reageren in een gesprek tussen anderen, is het voor mij beter de hele dialoog even terug te lezen en dan pas mijn reactie te geven. Maar mij ontbreekt soms het geduld om iets terug te lezen. 't Zal wel de leeftijd zijn

7 uur geleden zei Apache:

Wat een zeer lang verhaal, ik kan er eerlijk gezegd geen touw aan vastknopen.

De vraag in de OP moet toch eenvoudiger te beantwoorden zijn? Als een ongelovige ons zo'n vraag stelt, zou dit dan een begrijpelijk antwoord zijn?

De bijbel stelt het heel simpel.

God heeft een wet en de eerste mensen hebben die wet overtreden. Sinsdien doet hun nageslacht hetzelfde, omdat het overtreden van de wet spirituele en fysieke gevolgen voor hen heeft gehad: de dood en vervreemding van God.

De straf op het overtreden van de wet is de dood. Dus de hele mensheid verdient het om te sterven.

Maar God houdt zoveel van de mensheid, dat Hij die niet wil laten sterven. Echter kan hij de mensheid niet zomaar vergeven, want de wet is van kracht. Dus heeft hij zichzelf tot een mens gemaakt om als plaatsvervanger van de hele mensheid te sterven. Op die manier is aan de vereiste van de wet voldaan. Jezus heeft de straf ondergaan die wij verdienen te ondergaan, zodat wij hem niet meer hoeven te ondergaan.

Dit lijkt me volstrekt bijbels en duidelijk.

Dank, dat je mij nu direct een reactie geeft. Tegenwoordig kopieer ik een bericht waar ik op wil reageren, eerst naar mijn lokale tekstverwerker en schrijf dan een antwoord. Ik kan het dan nog even laten bezinken en kan alle 'fouten' er nog even uitfilteren.

Ik kom dus op je bericht terug, waarschijnlijk nog in de loop van vandaag.

10 uur geleden zei Dat beloof ik:

De vraag in deze is waarom Jezus aan het kruis stierf. Dat was volgens @Apache geen aanbod, maar een betaling voor de zonden van de mensen.
Die zijn dus vergolden, daar is voor betaald. Of iemand dat nu aan wil nemen of niet, doet er dan toch niet meer toe:

Hoi DBI,

Bij nader inzien, vind ik het niet correct om te reageren op berichten die Apache aan jou richt. Natuurlijk kan ik wel zeggen dat ik  zijn antwoord op de vraag ‘Wat de reden is dat Jezus stierf’ niet deel. Maar concreet zijn wij niet met elkaar in gesprek.

Dat ik in mijn vorige bericht wel op zijn ’visie’ reageerde, door jou aan te spreken, was dus ook niet correct. Het spijt me, dat ik me met jullie gesprek bemoeide.

In mijn gelijkenis van het grote huis, tracht ik wel al iets te zeggen over het waarom Jezus stierf, maar dat doe ik dus zonder iemand specifiek aan te spreken of specifiek op een inhoud te reageren.

Zijn er vragen en/of opmerkingen die iemand met betrekking tot de topic-vraag in het algemeen of mijn gelijkenis in het bijzonder aan mij wil richten, dan weet men mij te vinden.

Jou en Apache wens ik verder een respectvolle uitwisseling van gedachten toe. Moge ook jullie discussie de kwaliteit van Credible ten goed komen.

In antwoord op de topicvraag "Waarom stierf Jezus aan het kruis?" heb ik vanmiddag een gelijkenis geschreven. Ik adresseer deze niet aan iemand in het bijzonder, omdat ik eigenlijk het hele forum op het oog heb. Het ligt in de bedoeling om de gelijkenis óók op mijn eigen website te plaatsen, echter dan met zo veel mogelijk bijbelverwijzingen.

Veel plezier. 

Inleiding

Je kunt de schepping, en dan in het bijzonder de fysieke aarde, vergelijken met een huis. Een groot huis.

Het grote huis

Dat huis is ontworpen en gemaakt door een architect met de bewoner in gedachten. Het huis bevat alles dat nodig is het de bewoner naar de zin te maken. Het is ook een duurzaam huis, bedoeld om de tand des tijds te doorstaan. Vanwege de complexiteit en de vele snufjes die de architect had ingebouwd, stelde hij tevens een aantal bedienden aan om de bewoner in zijn ontdekkingen te ondersteunen. Vele vragen zouden moeten worden beantwoord en de bewoner zou ongetwijfeld advies nodig hebben om in het huis te kunnen leven. De bedienden zouden functioneren als boodschappers tussen de architect en de bewoner.

De architect gaf het huis aan de bewoner. Niet in bruikleen, maar als zijn bezit. Toen de bewoner in het huidige huis zijn intrek nam, zei de architect dat hij het onderhoud wilde doen en op die manier wilde zorgen, dat de bewoner gevrijwaard zou blijven voor onvoorziene zorgen tijdens de bewoning van het huis. De architect vertelde de bewoner, dat als hij de raad en het advies van de architect in de wind zou slaan, hij na verloop niet in staat zou zijn, in het huis te blijven wonen. De bewoner besloot echter, dat hij het toch zonder de architect wilde proberen, omdat de hoofdbediende hem er van had overtuigd, dat hij de architect niet verder nodig had tijdens de bewoning van het grote huis. Daarop zegden vele bedienden, hun aanstelling op en besloten nu als ZZP’ers verder te gaan en hun diensten aan degene aan te bieden, die het meest geld wilde betalen. Dat had weer tot gevolg dat de bewoner zonder raad en advies in het grote huis achterbleef. Moederziel alleen.

De bewoner zag dit echter niet als een probleem en begon zich bezig te houden met het bewoonbaar maken. Maar omdat de bewoner kinderen kreeg en die ook weer kinderen kregen, ontstond er onenigheid over de wijze waarop het huis moest worden onderhouden en over de wijze waarop met elkaar moest worden omgegaan zodat het huis in goede staat bleef en het voor iedereen een fijne plek bleef om aangenaam te kunnen wonen.

Zo kwam het, dat na vele jaren bewoning, het huis tekenen van verval begon te vertonen. Maar ook de bewoners zelf, die allemaal erfgenaam waren van de oorspronkelijke bewoner die het huis had gekregen, raakten steeds verder van elkaar vervreemd; ze begonnen de architect en zijn vakkundige en liefdevolle zorg te missen.

Daarop stuurde de architect allerlei boodschappers naar de bewoners, die hen vertelden dat de architect deze ontwikkeling al had gezien en een uitweg had bedacht, die de bewoners kon helpen uit de problemen te komen, waarin zij en het huis in terecht waren gekomen. Intussen had de architect één van de nakomelingen uit de bewoners gekozen, die door de architect zou worden opgeleid en van hem het mandaat zou kunnen krijgen hem te vertegenwoordigen. Die bewoner kreeg dezelfde naam als die de architect had, zodat deze voor elke bewoner herkenbaar kon zijn. Zijn opleiding tot architect heeft hem echter alles gekost. Om te kunnen slagen voor zijn opleiding, moest hij bewijzen dat hij bereid was al zijn rechten als bewoner op te geven. En dat deed hij door alleen maar doen wat hij architect zag doen en alleen maar te luisteren naar de instructies die de architect hem gaf. Daartoe wilde hij in geen enkel opzicht luisteren naar wat de hoofdbediende hem adviseerde. Uiteindelijk kon hij het advies van de hoofdbediende totaal negeren door zich uit diens invloedssfeer terug te trekken. Hij verscheurde het contract dat de hoofdbediende als ZZP’er had verworven en alle bewoners aan zijn dienst had gebonden. Daarom kreeg hij uiteindelijk de oorkonde van vakmanschap, die hij desgewenst aan iedere bewoner kon laten zien, zodat er over zijn rechtmatige verkregen mandaat, geen twijfel kon ontstaan.

Maar de huidige bewoners hadden al de eerdere boodschappers al afgewezen. En het plan was om ook degene met het mandaat af te wijzen. De bewoners, eigenwijs als dat ze zijn, dachten dat de architect het huis als zijn eigendom zou claimen en ze dachten dat dit zou betekenen dat ze vanwege wanbeheer en wangedrag op straat zouden worden gezet en dus geen huis meer zouden hebben.

Desondanks waren echter vele bewoners, en dat aantal groeit nog steeds, die zich bij het plan van de architect aansloten en zich achter de bewoner met het mandaat stelden. Die bewoners worden opgeleid, zodat er een ploeg vakmensen ontstaat, die het herstel van het huis gestalte kunnen geven. Iedere huidige bewoner wordt uitgenodigd deel te nemen. De architect wil namelijk dat iedere bewoner op vrijwillige basis terug kan komen op de beslissing, de zorg voor zichzelf en voor het huis, in eigen hand te houden.

Dit is de huidige situatie van het huis en de bewoners. De bewoner/architect zoekt nog steeds medewerkers en het huis is nog steeds in verval. Maar er is hoop. De architect heeft tot nu toe zijn woord gehouden en de bewoner/architect is uit hetzelfde hout gesneden. En iedere bewoner die het verlangen heeft om in dienst van de architect/bewoner te treden, krijgt een uitnodiging voor een sollicitatie gesprek. En de kans dat die afgewezen wordt is nihil.

2 uur geleden zei Hermanos2:

5 uur geleden zei sjako:

Volgens mij heeft de doop niks met het reinigen te maken. <knip>

Jouw beschrijving van de doop past wat mij betreft prima bij het idee van reiniging.

??? 

59 minuten geleden zei Dat beloof ik:

In ieder geval kunnen we, uitgaand van dergelijk geloof, vast stellen dat de Satan de aarde heeft beschadigd.
Ook kunnen we vast stellen dat het niet is hersteld. Met de topic vraag heeft niet zo veel te doen denk ik. 

De conclusie: "we kunnen, uitgaand van dergelijk geloof, vast stellen dat de Satan de aarde heeft beschadigd." gaat veel te kort door de bocht.

Zoals ik het zie, en dus niet 'we':

• heeft niet de satan de aarde beschadigd, maar de mens,
• is de aarde niet beschadigd, maar wordt (in toenemende mate) de aarde nog beschadigd,
• is dit proces van beschadiging dus in volle gang,
• is de belofte echter, dat de aarde (de schepping!) hersteld zal worden,
• dat de mens Gods (allen die zich nu IN het Koninkrijk van God bevinden, gestorven of nog levend) aan dit herstelproces zullen meewerken,
• dat dit onder leiding van Koning Jezus Christus zal plaatsvinden,
• op een moment, dat God nog nader bepaalt.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

De vraag in deze is waarom Jezus aan het kruis stierf. Dat was volgens @Apache geen aanbod, maar een betaling voor de zonden van de mensen.
Die zijn dus vergolden, daar is voor betaald. Of iemand dat nu aan wil nemen of niet, doet er dan toch niet meer toe:

Op 11-6-2023 om 13:47 zei Apache:

Jezus stierf aan het kruis om de straf voor de overtredingen van Gods wet door de mensheid te ondergaan, nadat de zonden van de wereld op Hem waren geplaatst als verzoenoffer tussen mens en God.

Dank je, dat je mij weer weer even wijst op de vraag waar het nu werkelijk om gaat. Inderdaad gaf ik antwoord op een vraag die ik zelf, in het voorbij gaan, uit jullie discussie herleidde.

Over de vraag "waarom Jezus aan het kruis stierf". is al heel veel gezegd. Maar geef me even de gelegenheid mijn mening daarover opnieuw (ik hoop, beknopt en in weer andere bewoordingen) weer te geven.

Ik kom terug op je opmerking, DBI. Ik heb 'm genoteerd .

21 uur geleden zei Hermanos2:

In de bijbel lopen geestelijke en lichamelijke processen onafscheidelijk naast elkaar. Veel christenen hebben die zaken gescheiden. Ik lees elders zelfs dat de tempelreiniging niet plaatsgevonden heeft maar dat het een innerlijke opruiming was. Of zoiets vaags.

Is dat wat je bedoelt met ‘vergeestelijken’? Dus vergeestelijken is ontkennen, dat iets in de realiteit heeft plaatsgevonden? Ik denk dat je niets wat in de Bijbel is gebeurd, kunt ‘bewijzen’., maar alleen kunt ‘aannemen’ als waar gebeurd. Dat je in bepaalde gebeurtenissen een diepere betekenis (bedoeling?) kunt zien, lijkt me duidelijk.

Citaat

De doop en het krijgen van geest horen onlosmakelijk bij elkaar.

Nee, hoor. Misschien viel het dopen samen met het ontvangen van de Geest, maar deze twee gebeurtenissen zijn zeker niet ‘onlosmakelijk’ met elkaar verbonden.

Citaat

God’s geest komt niet wonen in een vuil huis (onrein lichaam).

Wie is er nu aan het vergeestelijken? Of denk je echt, dat de doop je ‘huis’ rein maakt, zodat God er met zijn Geest in kan wonen?

Citaat

Vergelijk de geboorte van Jezus uit een maagd. God hield dit voor noodzakelijk. Zo ook de zieken die Jezus genas. Het fysieke is veel belangrijker dan menigeen hier bedenkt.

Ik begrijp je wending niet. De geboorte van Jezus was letterlijk. Ook dat zijn moeder nog maagd was. Jezus genas letterlijk zieken, die werkelijk ziek waren. Wat wil je nu eigenlijk zeggen, Hermanos2?

20 uur geleden zei Hermanos2:

Leuk gevonden en goed beschreven maar lang niet op iedereen van toepassing.

Ik denk wel dat het op iedereen van toepassing is. Kun je mij een voorbeeld geven, op wie niet?

Citaat

Een probleem is dat religie eruit komt als iets negatiefs en dat hoeft niet zo te zijn.

Maar dat was wel mijn bedoeling. Religie is God dienen via de wet. Elke religie is een afslag van de rotonde en is dus horizontaal. Dat geldt voor alle traditionele kerken, maar ook voor alle daarvan afgeleide groepen; er is geen enkele groep die niet voortkomt uit een traditionele kerk. En alle zijn ze min of meer wettisch, want gericht op de mens.

Citaat

Het kan ook een fijne paraplu zijn voor menigeen.

Daar heb je gelijk in, maar zodra iemand de trap in het midden ziet staan en de stem hoort: „Klim hier op“ kan hij ontsnappen aan de noodzaak zich ‘te binden’ aan een weg die alleen maar horizontaal ontwikkelt en dus uiteindelijk dood loopt, want wettisch.

Als iemand de trap nog niet ziet en de stem nog niet hoort, is het te hopen dat iemand in die kerk of groep aanwezig is, die de trap wel weet te staan en de stem wel heeft gehoord, dus een goed getuigenis kan geven. Anders sta je onder jouw paraplu nog altijd in de regen.

8 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nee hoor,  dat is niet zo, de mens heeft geen invloed.  Zie bv Romeinen 9

16 Alles hangt dus af van God en zijn barmhartigheid, niet van de wil of de inspanning van de mens. 17  Zo zegt Hij volgens de Schrift tegen de farao: ‘Ik heb je alleen maar aangesteld om mijn macht over jou te tonen en om mijn naam op heel de aarde bekend te maken.’ 18  Dus God is barmhartig voor wie Hij wil en maakt halsstarrig wie Hij wil

Ik heb al meerdere malen aan jou aangegeven, dat vele Bijbelcitaten/gedeelten/hoofdstukken/boeken een context hebben. Als iemand deze contexten consequent negeert, krijg je nietszeggende monologen.

De context van Romeinen 9 is het verdriet dat Paulus heeft, omdat veel van zijn verwanten maar het vlees, Christus als messias afwijzen.

In vers 16 geeft Paulus aan, dat de ‘barmhartigheid’ van God voor alle mensen geldt en onafhankelijk is van de eigen inspanning die een mens (in dit geval via de wet!) levert.

In vers 17 laat hij zien, dat God de farao als instrument heeft gebruikt om uiteindelijk zijn barmhartigheid aan alle mensen te tonen. Daarbij is dus ook de wil van de mens (zelfs Farao, de toenmalige heerser van Egypte) ondergeschikt aan het voornemen van God.

En dus zegt Paulus, in vers 18: „Dus God is barmhartig voor wie Hij wil (alle mensen) en maakt halsstarrig wie Hij wil (zoals Farao, dus)“.

Paulus reageert dus niet op de vraag ‘wie zich bekeert of niet’, maar in feite op de vraag wie zich sinds Jezus kán en mág bekeren. De Joden dachten dat God zich alleen met heb bezig zou houden; Paulus erkent wel dat God zich met Israël hééft beziggehouden, maar dat dit enkel ten doel had Zich nu (in Christus) over iedereen te kunnen ontfermen.

Daarom heeft @Apache helemaal gelijk, dat 'die betaling voor ieder mens geldig is, maar alleen effectief is als men zich ook daadwerkelijk bekeert'. Lijkt me logisch, want je kunt nee-zeggen tegen het aanbod, maar dan krijg je ook geen bewijs van ontvangst. Met andere woorden; je blijft hangen in je zonde.

2 uur geleden zei Petra.:

Je wees hen op hetzelfde als wat ik ook zei.. (dat God de wereld juist liefheeft).  Dus..voor wie je deze reactie nu bedoelt ??

Het was eerder op jouw opmerking ....

Citaat

Jaaaa, zie je wel dat het een rare tekst was. 

... dat ik reageerde. Ik legde jou in mijn reactie uit, dat Johannes 3:16 geen rare tekst is, als je deze in de context leest (en verstaat).

Op 14-6-2023 om 10:02 zei Hermanos2:

Ik zie dat je toch een andere mening bent toegedaan dan ik. Zo begrijp ik bijvoorbeeld niet waarom Paulus een ‘echte’ bekering had. Mijns inziens geloofde Paulus al in de ware God maar bewandelde niet de goede Weg. Een heiden heeft niet eens de ware God en dus ook niet de goede weg dus bij een heiden zou ik dan eerder spreken van een echte bekering.

Ik heb zojuist aan Flawless Victory een gelijkenis schreven, waar ik veel vragen beantwoord. Ik zal niet naar dat stuk (ruim 1200 woorden) verwijzen, maar het zou jou misschien wel veel verduidelijken, denk ik.

Ik denk dat iedereen tot de conclusie kan komen een verkeerde weg te bewandelen. Dat staat los van het feit dat iedereen ‘een weg’ gaat. Maar omdat er ontelbare ‘wegen’ zijn, kan het zijn dat velen de ‘verkeerde’ weg samen lopen. Het is mijn mening, dat elke weg die een mens loopt, horizontaal gericht is. Dat is het gevolg van de zonde die elk mens, zonder uitzondering, parten speelt. Degenen die ‘geloven’ een verticale weg te lopen, misleiden zichzelf en anderen, want het gaan van ‘de enige verticale weg’ die alleen maar door en via Christus te bereiken valt, is alleen maar mogelijk door de Heilige Geest. (Zie onder andere Johannes 3:3).

Voordat Paulus zich bekeerde, zal hij ongetwijfeld hebben gedacht, dat hij God op de juiste manier diende en dat hij de juiste weg bewandelde. Toen hij echter die ontmoeting met Jezus had op de weg naar Damascus werd hem duidelijk, dat hij niet de Vader van Jezus Christus diende en zich dus blijkbaar op een verkeerde weg bevond. Vandaar zijn vraag: „Wie zijt Gij, Heer?“

Je zou dus kunnen zeggen, dat hij daar op de weg naar Damascus werd stilgezet en tot ‘inkeer’ werd gedwongen; Paulus wist niet anders te doen, dan op zijn knieën neer te vallen en in gebed te gaan. En dat was hij nog steeds toen de Heer een discipel genaamd Ananias opriep zich over Paulus te ontfermen.

Pas daarna kwam Ananias bij Paulus en legde hem de handen op, zodat hij werd vervuld met de Heilige Geest, waarna hem de schellen van de ogen vielen. Op dat moment was Paulus ‘echt’ bekeerd.

Op 14-6-2023 om 10:02 zei Hermanos2:

Door te stellen dat de bevestiging van God ‘misschien’ komt zet je de doop van iedereen op losse schroeven. Ik denk dat de doop een reiniging is en een verzoek om geest. Die geest is toegezegd door God. Die zou dus iedereen na de doop krijgen.

Paulus werd gedoopt nádat hij vervuld was met de Heilige Geest. Het bewijs was dat hij weer kon zien. De doop van Paulus was een bevestiging van hem, dat hij de roep van de Geest had verstaan. Het was dus geen doop, zoals Johannes (een doop van bekering) die bediende. Velen Joden werden door Johannes gedoopt maar er was bij hun beslist geen teken van bekering of vervulling met de Heilige Geest en dus niet van een goedkeuring van Godswege.

Citaat

Dus God vraagt inderdaad om het teken van de doop. Hij wil zien dat men zich reinigt.

Wat voor God werkelijk van belang is, is een gereinigd hart.

Citaat

De opdracht in gebed en de belijdenis dat doet men binnenshuis. Alleen. De doop is publiek. Iedereen mag en moet het weten. Het is tevens een statement. Dus door de doop wordt ook iedere mogelijkheid tot verbeelding vermeden. Het is dichtgetimmerd. Mensen hebben die bevestiging nodig. Omdat er toch vaak twijfels zijn. 

Ik denk het niet. Het uiterlijke karakter van de doop, geeft juist de ruimte om voor anderen te doen alsof.

Citaat

Soms laten mensen zich overlopen omdat ze de weg niet bleven bewandelen. Maar hun doop was okee, die hoeft niet opnieuw. Dus het is een kwestie van opnieuw de juiste weg kiezen, niet overdopen.

Dat komt omdat voor heel veel religieuze instellingen de doop gewoon een uiterlijke handeling blijft. Als men God niet ernst neemt, dan neemt men de doop ook niet ernst. Dan is de doop enkel maar iets dat je dan voor anderen doet. Om bij de groep te horen, bijvoorbeeld. Zo’n doop is dus van nul en generlei waarde in het oog van God. Hij zal die dan dus ook niet bezegelen door Zijn Geest in het hart van de dopeling uit te storten.

Citaat

De veranderingen die je aanbrengt in Galaten vind ik erg jammer. Want ze geven aan dat je toch de doop minder belangrijk acht. Of lees ik je verkeerd? Het liefde gebod ontslaat iemand niet van de verplichting tot doop.

De veranderingen heb ik enkel maar aangebracht, om aan te geven dat het niet om het uiterlijk gaat, maar om het hart.

Citaat

Ik lees in vele posts hier op het forum dat men een heel aparte uitleg geeft aan liefde en genade. Alsof christenen niets gebeuren kan. Als ik zie hoe God met zijn eigen verbondvolk omging dan waag ik te veronderstellen dat wij ook zware tijden tegemoet gaan. Ik mis dat hier als men over God praat. God beschermt ons niet tegen moord haat ziekte etc. Zo werkt God niet. Hij geeft ons kracht, geest, om te volharden. Maar tussentijds de weg effenen, dat zie ik niet terug in het wereldbeeld.

Dat is weer onderwerp en dus voor een andere keer.

Citaat

 

(Eerst diende hij God op de ene wijze (via de wet) en nu dient hij God op de andere wijze (via de Geest).

Deze visie kom ik vaak tegen bij christenen. De wet en de geest worden als tegenstellingen gebruikt.

 

Het zijn ook tegengestelden.

Citaat

Alsof beide niet mogelijk zijn. Ik vind dat echt niet okee. De OT Joden hadden wet en geest. Wet en geest gaan perfect samen.

Nee, die gaan nooit samen. Van de Joden zegt Jezus, dat ze een ‘andere vader’ hadden; de duivel.

Citaat

Mijn stokpaardje is dus ook dat ik vind dat het NT onnodig vergeestelijkt wordt.

Wat bedoel je precies met ‘vergeestelijken’ ? Het is geen Bijbels begrip, dus ik heb geen flauw idee.

Citaat

Daarom laten veel christenen zich ook niet meer dopen omdat men zich verbeeldt dat Gods geest ook verkrijgbaar is zonder doop.

De Geest is geen pakje boter, dat je ergens bij ‘aanschaft’, maar de meest wezenlijke gift van de Vader en de Zoon aan hen die beseffen, dat geen mens zonder de Geest toegang krijgt tot het eeuwige leven. De Geest is Degene die de mens uiteindelijk maakt tot die mens, die God met de schepping van de mens voor ogen had. De Geest maakt de, aan Christus toegewijde, mensen tot inwoners van Gods Koninkrijk. Gedoopt of ongedoopt.

Citaat

Juist om dit gevaarlijke misverstand te voorkomen heeft God de doop verplicht gesteld. Ik hoop dat God al deze gelovigen genadig is.

Om je niet al te veel tegen de haren in te strijken, zwijg ik nu maar.

20 uur geleden zei Flawless victory:

Dat ben ik met je eens, maar dit geldt voor ná de bekering. Hoewel ook tijdens de wandel in geloof soms nog momenten van inkeer nodig zijn omdat we soms ongewild fouten maken waar we vergeving voor nodig hebben. Dat laat de Heilige Geest weten aan de binnenkant. Het is een weg van blijvende overgave.

‘Bekeren’ is een gewoon Nederlands begrip. Ieder levend en ’normaal’ denkend mens kan zich ergens van ‘bekeren’. Ik gaf eerder het voorbeeld van een mens die onderweg is in het leven. Alleen als die mens niet meer leeft, stopt het onderweg zijn op ‘zijn’ levensweg en dan komt zijn reis ten einde. Ieder mens ‘kan’ zich tijdens het onderweg zijn, bekeren. Zelfs meerdere keren. Zolang en zo vaak die mens maar wil.

De gelijkenis van de trap en de stem

Stel je individuele levenswegen voor als een soort rotonde waar je rondjes op loopt. Die rotonde heeft ontelbare afslagen. Maar elke afslag blijkt zelf een onderdeel van de rotonde te zijn. Elke rotonde is dus wezenlijk hetzelfde aan elke andere, dat wat per individu anders is, is het uitzicht.

Bij elke afslag staat een bordje die aangeeft waar de afslag heengaat. Op sommige bordjes staat ‘religie’. Op andere bordjes staat ’niet religie’. Sommige zeggen: ‘Atheïsme’ of ’communisme’. Sommigen verwijzen naar filosofische doelen. Sommige wijzen naar ‘Westerse filosofie, naar Oosterse filosofie. Maar ook verwijzen sommigen naar subbestemmingen, zoals Hervormd of Jehovah Getuige, naar Agnost, naar Evangelisch, enz, enz.

Je kunt het zo gek niet bedenken, maar naar alles wijst wel een bordje, die men als individu op de levensweg kan gaan. Maar, zoals gezegd, elke weg (afslag) blijkt de rotonde zelf te zijn. Dus de keuze voor een andere weg (het bekeren) heeft tot gevolg, dat je wel steeds iets anders ‘ziet’, maar dat je nooit van die rotonde afkomt.

Dat is van nature de situatie waarin elk mens zich bevindt. Daarom kan elk mens zich in feite voortdurend bekeren, totdat hij zijn levensweg niet meer kán gaan. Elke levensweg is dus in feite doodlopend, maar dat heb je pas door als je jouw weg niet meer kan gaan; elke levensweg, welke afslag je ook kiest, loopt in feite dood.

Stel je nu voor dat op een individuele levensweg, midden op de rotonde op enig moment een trap verschijnt en een stem klinkt. Die trap die leidt naar boven en lijkt in de wolken te eindigen. Sommigen zien wel de trap, maar horen niet de stem. Anderen zien geen trap en horen ook geen stem. Weer anderen horen wel een stem maar zien weer geen trap.

Degenen die geen trap zien en geen stem horen, gaan uiteraard gewoon door op het levensweg. Degenen die wel een trap zien én ook de stem horen, beginnen de trap op te klimmen. Degene die de trap wel zien, maar niet de stem horen, gaan met elkaar in gesprek om de betekenis van de trap te zoeken. En daar blijven ze me bezig, want niemand zal de trap beklimmen, want waar leidt die heen? Men raakt dus verstrikt in de vele meningen en dat heeft tot gevolg dat men om de trap in rondjes blijft lopen. Dat geldt ook voor degenen die niet de trap zien, maar wel de stem horen. Het verschil is echter, dat zij op zoek gaan naar de trap en niet tevreden zijn, voordat ze deze dan ook zien. En als ze de trap dan uiteindelijk zien, klimmen ze ook op.

Nu is vanzelfsprekend de vraag, wat de stem uitspreekt, die men hoort (áls men die hoort, natuurlijk). Welnu, de stem zegt: „Klimt hier op“. Degene die de stem horen en de trap (of enige tijd later) ook zien, verstaan dat wat de stem zegt, als een bevel waar ze zich niet aan willen/kunnen onttrekken.

De trap op de rotonden van het leven, is neergezet op het moment dat Jezus Christus werd geïnstalleerd als enige Koning in het koninkrijk van God. En de stem, die oproept om te klimmen, klinkt voor iedere individuele reiziger op het moment dat de reiziger het ook hoort. De stem is van de Heilige Geest.

20 uur geleden zei Flawless victory:

Ik sprak over de situatie vóór de bekering.  Over de mystieke dood. Het sterven aan de oude mens en de wederopstanding (van Hem).

Ik spreek over de bekering, die voorafgaat aan het beklimmen van de trap. Het karakter van die bekering is volstrekt anders dan alle andere bekeringen. De bekering, die voorafgaat aan het beklimmen van de trap en waar een mens zijn verdere leven mee bezig is, vindt verticaal plaats. Terwijl elke andere bekering horizontaal plaatsvindt. De enige manier om uit de vicieuze cirkels, die de rotonden samen vormen, te ontsnappen, is de trap beklimmen. Het punt is dat je die trap alleen maar beklimmen kunt als je de stem hoort. Zonder stem én trap zul je altijd in de rotonde blijven rondlopen, hoevaak je je ook bekeert.

Sommigen, die geen weet van de trap hebben en de stem niet horen, zijn soms geneigd om dan zelf maar een trap te creëeren. Maar hoeveel eigen trappen je ook maakt of hoeveel eigen stemmen je ook laat klinken, ze zullen altijd horizontaal gericht zijn. Er is maar één trap die omhoog (verticaal, naar boven) leidt en er is maar één stem die zijn oorsprong vindt in de Heilige Geest. Alle andere stemmen ontstaan uit de groep mensen die de stem van de Geest niet horen en dus zeker niet verstaan.

De oude mens

Concreet betekent dit dat een mens alleen maar aan de ‘oude mens’ kan sterven, tijdens het beklimmen van de ware trap, die door het Heilige Geest in het midden van jouw levensrotonde wordt geplaatst. In alle andere situaties blijft de oude mens springlevend, totdat de mens, die het betreft, het gaan op de rotonde opgeeft. En dat gebeurt onafwendbaar op een bepaald moment. Het is alleen te hopen, dat hij die trap in de gaten krijgt en de stem hoort, voordat het te laat is.

De wederopstanding (eigenlijk ‘de terugkomst’ van Jezus)

De 'wederopstanding (van Hem)', is een begrip dat geen Bijbelse grond heeft. In de Bijbel is enkel maar sprake van een opstanding en een terugkomst van Christus. De opstanding van Christus heeft al plaatsgevonden. Er is wel sprake in de Bijbel van een opstanding van ‘allen die in Christus’ zijn. Degene die ‘in Christus’ zijn worden gevormd door de gelovigen die of letterlijk zijn gestorven en degenen die in leven zijn op het moment dat ze de trap nog aan het beklimmen zijn. De terugkeer van Christus vindt plaats op het moment, dat iedereen die ertoe bestemd is, de ware trap heeft gevonden en deze beklimt.

Nu zou je kunnen zeggen: „ik zie de trap en ik hoor de stem, maar hoe klim ik nu concreet op en hoelang moet ik blijven klimmen“? Dit valt onder de verantwoording van Degene die roept. Hij is het die zowel het kunnen klimmen mogelijk maakt, als Degene die iemand de kracht geeft om daadwerkelijk te klimmen. En hoelang deze klim ook duurt, Hij is en blijft aanwezig om je van alles dat nodig is, te voorzien. En als je op enig moment overweegt om het op te geven, dat neemt Hij zelfs het klimmen van je over en draagt je, zolang als dat nodig is.

1 uur geleden zei Hermanos2:

1 uur geleden zei Hetairos:

God gaf Jezus, omdat Hij de (mensen in de) wereld wil behouden. Het feit dat Hij zijn enige Zoon daarvoor overhad, vertelt me meer over de omvang van Gods liefde.

Je begint de uitleg goed. Door te stellen dat de correcte vertaling betekent ‘op die manier’. Waarom eindig je dan met aan te geven dat dit je meer verteld over de omvang van God’s liefde? Want volgens mij doet het vers dat juist niet. Het legt uit op welke manier God verlossing heeft bedacht en bewerkstelligd. Door zijn volmaakte zoon te laten sterven en weer op te wekken. Zijn zoon wordt weer tot leven gewekt dus Jezus’ heeft eigenlijk zijn leven niet gegeven. Ik lees in dit vers meer dat Jezus onvoorstelbaar heeft moeten lijden en zwaar beproefd werd. Daarin zie ik ook de waarde voor de gelovigen. Het lijden is zwaar, het sterven vaak een verlossing. Op die manier lees ik ook Job.

Ik denk dat ik mijn punt voor jou niet goed duidelijk heb gemaakt.

Johannes legt uit dat de manier waarop God de wereld leefheeft, te begrijpen is uit het verhaal van de slang in de woestijn. Zie Johannes 3:14-15. Dit is de waarop het woord 'zo' in Joh.3:16 is gebruikt.

Wat ik daarna schrijf is mijn interpretatie (vertelt mij!!!) en dan spreek ik wel over de mate van liefde, die IK zie in de zending van de Zoon.

God gaf een koperen slang in de woestijn voor Israël op dat moment. Later (nu) geeft Hij Zijn eigen Zoon voor de gehele wereld. Zijn Zoon is het meest dierbaarste dat de Vader bezit en die heeft Hij gegeven (helemaal zonder iets ervoor terug te verlangen) om voor alle (mensen in) wereld een weg tot behoud te bieden.

De gift van de slang was tijdelijk en beperkt en de gift van de Zoon omspant alle tijden en is onbeperkt. En dat is wel degelijk een omschrijving van grootte of omvang.

Het punt is dat je uit het beeld, de slang, wel de werkelijkheid, de Zoon, kunt herleiden, maar zodra je dat kunt overschaduwt de werkelijkheid het beeld en verdwijnt het belang er van. Als je echter de werkelijkheid niet begrijpt, zul je steeds weer teruggrijpen naar het beeld. Zie ook Hebreeën 8:13. Of lees Lukas 5:35-39 (of parallel verwijzingen).

1 uur geleden zei Petra.:

Op 7-6-2023 om 11:18 zei Hetairos:

Ik wijs jullie ook nog op Johannes 3:16 waar heel expliciet wordt vermeld, dat God de wereld juist liefheeft.

👏 Ik heb het erbij gepakt: https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/JHN.3/Johannes-3/

"16 Want God had de wereld zo lief dat Hij zijn enige Zoon heeft gegeven," 🥰

Jaaaa, zie je wel dat het een rare tekst was. 

Als je de context leest waarin Johannes 3:16 staat, dan kun je begrijpen dat 'zo' betekent 'op die manier'. Je moet dus de verzen ervoor eerst lezen en begrijpen, voordat je iets kunt zeggen over vers 16.

De betekenis van het Griekse grondwoord: 

• οὕτως houtōs (voor een klinker); of οὕτω houtō; bijwoord uit 3778; op deze manier (verwijzend naar wat voorafgaat of volgt): - na dat, na (op) deze manier, zoals, zelfs (dus), voor dat alles, zoals(-wijze), niet meer, op deze manier(-wijze), zo (op dezelfde manier), dus, wat.

God gaf Jezus, omdat Hij de (mensen in de) wereld wil behouden. Het feit dat Hij zijn enige Zoon daarvoor overhad, vertelt me meer over de omvang van Gods liefde.

29 minuten geleden zei Flawless victory:

Als je tijdens de inkeer ver genoeg gaat cq als je volhardt in die inkeer dan openbaart die Richting Zich zowel van binnenuit als van buitenaf.  Kennen en zich gekend weten.

Dat zie ik echt niet. Zoals ik het zie maakt teveel inkeer het hart ziek; teveel inkeer versterkt ongeloof in het hart en resulteert uiteindelijk in wanhoop.

Citaat

Openbaring 3 Zie, Ik sta aan de deur en Ik klop. Indien iemand naar mijn stem hoort en de deur opent, Ik zal bij hem binnenkomen en maaltijd met hem houden en hij met Mij.
‭‭
De deur zit in het hart.

Die 'Ik' is voor mij een concrete persoon namelijk Jezus Christus. En dat weet ik, omdat ik Hem al lang geleden toegang tot mijn hart heb gegeven en ik met Hem van de maaltijden geniet, die Hij mij voorzet.

Christus heeft mij de weg gewezen en toont mij het doel, namelijk het (eeuwige) leven. Als ik dan dus ga 'inkeren' dan zeg ik in feite, dat ik Hem (het eten dat Hij mij opdient) niet vertrouw. 

Ik doe liever wat David blijkbaar óók doet: Psalm 139:23-24 (NBG1951) "Doorgrond mij, o God, en ken mijn hart, toets mij en ken mijn gedachten; zie, of bij mij een heilloze weg is, en leid mij op de eeuwige weg".

4 minuten geleden zei Hopper:

Ok  helder.  Het is ook niet mijn insteek om het eens te zijn.

Nee, dat had ik ook niet verwacht. Ik denk dat ik nu wel zo'n beetje (beknopt) uiteen heb gezet, uit welke hoek de wind bij jou waait .

2 uur geleden zei Flawless victory:

In mijn optiek zeggen jullie hetzelfde. Wat Hetairos een ‘echte’ bekering noemt noem jij ‘tot inkeer komen’.  Wie tot inkeer is gekomen weet dat de wet in zijn binnenste, in zijn hart geschreven staat.  Dan maak je nog wel eens fouten, maar daar lijd je van binnen dan zelf onder omdat je ze niet wilde maken.  Zulke zonden zijn en worden vergeven omdat ze niet willens en wetens en volhardend worden begaan.   De echte bekering is een tot inkeer komen.

Nee, met alle respect, we bedoelen NIET allebei hetzelfde. Bekeren is letterlijk 'een een andere richting' opgaan. Bekeren is dan ook alleen mogelijk als je weet welke richting je nu moet gaan.

Stel je loopt een weg, genaamd 'De Levensweg'. Dan kun je jezelf afvragen of je deze weg wel in de goede richting loopt. Nu is het kennen van het levensdoel niemand gegeven, zolang je onderweg bent. Met andere woorden: dat 'kennen' is een kwestie van geloof. Dat 'geloof' in het bereiken van dat doel houdt je in beweging.

Stel nu dat je onderweg het inzicht krijgt, dat je in de verkeerde richting loopt. Dat kun je, op dat moment, concreet een paar dingen doen. Stoppen, je bekeren, tot inkeer komen of loslaten (zonder te stoppen, natuurlijk). Stoppen lijkt me geen oplossing. Dus ga je door, want je moet wel. Dan kun je tot inkeer komen. Als je tot inkeer komt, ga je nadenken over de richting van je levensweg, maar meer ook. niet. Je blijft je weg gewoon vervolgen, maar op elk moment is de overweging: is dit wel de juiste richting of 'geloof' ik nog steeds dat ik op de goede weg ben. Maar omdat je geen alternatief kent, ga je gewoon door. Hooguit kun je jouw gedachten bespreekbaar maken met medereizigers. Als je 'loslaat' dan heb je het besluit genomen om te gaan dwalen en hoop je dat op een bepaald moment de juiste weg wel weer duidelijk wordt. Of niet, natuurlijk, maar dan blijf je tot aan het eind van je leven dwalen.

Bekeren is echter erkennen, dat de richting die je eerst ging op je levensweg een foute weg is. Dat bekeren is echter alleen maar mogelijk als je een doel hebt gevonden, dat je als beter herkend. Ook dat is weer een geloofskwestie.

Bekeren heeft dus te maken met de verandering van bestemming, waarnaar iemand onderweg is, terwijl 'inkeer', omkeren en loslaten, slechts iets zeggen over de weg die je loopt.

Denkers, zoals Hopper, hebben de gedachte omarmd, dat je nooit kunt iets kunt 'weten', maar dat je alleen maar kunt 'niet-weten'. Zodra je iets denkt te weten, moet je het direct loslaten en erkennen dat je eigenlijk niets-weet. Hij heeft dus het 'niet-weten' van zijn eindbestemming tot doel van zijn levensweg verklaard om uiteindelijk te komen tot het ultieme (zaligmakende?) inzicht. Je bent dan inderdaad ontslagen van de druk om je te bekeren, want in feite doet een bekering er niet meer toe, als je niet-weet. Dan blijft enkel maar het voortdurend loslaten en inkeren over, totdat dan uiteindelijk het niet-weten je hele wezen heeft opgeslokt. 

Citaat

Dus dan kan het niet anders dan dat Paulus het vergankelijke heeft losgelaten.

Je bevestigt de gedachte in mijn vorige reactie; Paulus heeft het vergankelijke echter pas losgelaten, toen hij de (weg naar de) Onvergankelijke leerde kennen. 

10 minuten geleden zei Hopper:

Mijn insteek is dat Paulus niet bekeerd is maar omgekeerd.  De éénige christen is aan het kruis gestorven.

De betekenis van 'bekeren' is eenvoudig dat je je afkeert van het ene en je toewendt naar het andere. Het punt is dat een medaille twee kanten heeft. Jij geeft 'bekeren' de betekenis van 'loslaten' of 'afkeren van'.

Als je zegt dat Paulus niet bekeerd, maar omgekeerd is! Wát is dan (voor hem) 'omgekeerd'?

Eerst diende hij God op de ene wijze (via de wet) en nu dient hij God op de andere wijze (via de Geest).

12 uur geleden zei Hermanos2:

De doop is het startschot van je christelijke carrière.

Je kunt het zo zien. Ik denk echter, dat het schot door jou zelf wordt afgevuurd. Het is jouw initiatief, want het is een teken dat jij je hebt bekeerd. De doop is geen bevestiging van Godswege. Die bevestiging komt (misschien?) daarna, als jouw bekering in de ogen van God 'echt' is.

Citaat

Kijk naar Paulus. Hij werd meteen gedoopt.

Dat klopt, maar bij Paulus was dan ook duidelijk sprake van een 'echte' bekering.

Citaat

Pas daarna kreeg hij een maaltijd. Hieruit blijkt voor mij duidelijk de urgentie. Eerst komen berouw en geloof. Aansluitend laat men zich dopen.

Daarmee liet Paulus zien dat hij zich had bekeerd. De goedkeuring (acceptatie) van God kwam, toen hij gedoopt werd in Gods Geest. Pas daarna kreeg hij te eten: Handelingen 9:17-19 (NBG1951) "En Ananias ging heen en kwam in het huis, en hij legde hem de handen op en zeide: Saul, broeder, de Here heeft mij gezonden, Jezus, die u verschenen is op de weg, waarlangs gij gekomen zijt, opdat gij weer zoudt zien en met de heilige Geest vervuld worden. En terstond vielen hem als schubben van de ogen en hij kon weer zien, en hij stond op en werd gedoopt; en toen hij voedsel genomen had, werd hij versterkt.

Citaat

Dit zichtbare teken is bijvoorbeeld nodig omdat iedereen zich wel kan verbeelden dat God’s geest in hem woont.

Wie vraagt om een zichtbaar teken? Is het niet juist degene die zich verbeeldt dat Gods Geest in hem woont?  

Citaat

God laat hiermee duidelijk blijken dat dit een zichtbaar teken is, wat bewezen kan worden. De doop vloeit voort uit de oude reinigingsrituelen. En merk op dat die mensen tevens besneden waren.

Ja, normaal gesproken kan en mag ieder mens kan zich bekeren. Besneden of onbesneden.

Citaat

Dus de doop komt niet in de plaats van circumcisie zoals vaak wordt gedacht.

Daar heb je gelijk in. De bekering is een bewuste keuze van degene die zich bekeert en dus ook de doop. Daarbij is het ritueel minder van belang en zou men zich dus ook kunnen laten besnijden. De besnijdenis is echter teveel verankert in het Joodse denken, waardoor je niet meer toekomt aan wat men in de doop eigenlijk wil laten zien: "dat het een bede van een goed geweten tot God is".

Degene die van de doop een heiligend ritueel maakt, bevindt zich op het terrein van de wet en komt dan vanzelf in conflict met de besnijdenis.

Citaat

De doop is een echt down to earth ritueel onmiddellijk gevolgd door een spirituele bevestiging. God wil dit zien van de gelovige. Hij eist reinheid en toewijding. 

• Galaten 5:1 (NBG1951) "Opdat wij waarlijk vrij zouden zijn, heeft Christus ons vrijgemaakt. Houdt dus stand en laat u niet weder een slavenjuk opleggen".

In het volgende tekstgedeelte (Galaten 5:2-6) heb ik, conform jouw uitspraak hier direct boven, wat wijzigingen aangebracht:

• Zie, ik, Paulus, zeg u: indien gij u laat dopen, zal Christus u geen nut doen. Nogmaals betuig ik aan ieder, die zich laat dopen, dat hij verplicht is de gehele wet ( = regels, die binnen jouw religie zijn vastgesteld) na te komen. Gij zijt los van Christus, als gij door de wet gerechtigheid verwacht; buiten de genade staat gij. Wij immers verwachten door de Geest uit het geloof de gerechtigheid, waarop wij hopen. Want in Christus Jezus vermag noch doop iets, noch ongedoopt zijn, maar geloof, door liefde werkende.

31 minuten geleden zei Hermanos2:

Ben je van mening dat christenen de waterdoop moeten ondergaan? 

Ja, natuurlijk. Maar ik denk dat je je op een doodlopend spoor bevindt als je denkt dat de waterdoop de pure toewijding aan Christus vervangt. Je wordt eerst discipel en laat je dan pas dopen (op grond van je belijdenis). Discipelschap heerst over de doop.

2 uur geleden zei Hermanos2:

De doop is niet mis te verstaan. Jezus liet zich dopen en kreeg voorts God’s goedkeuring en Geest. En droeg zijn volgelingen op om te dopen en het goede nieuws te verspreiden. Toch komt menigeen op het idee dat men zich niet meer hoeft te laten waterdopen. Want dat is vervangen door dopen in de Geest. Neen. Waterdoop en ontvangen van geest zijn juist onlosmakelijk met elkaar verbonden. De doop is geen optie maar een gebod. Als er één persoon was die vervuld was van Geest dan was het wel Jezus. En zelfs hij liet zich waterdopen. Hoeveel duidelijker willen we het nog hebben? In het NT wordt de waterdoop zelfs overgedaan omdat men geen geest gekregen had. Daarvoor is de handoplegging in gebed noodzakelijk. Nogmaals, het betreft een gebod. Dus negeren is rechtstreekse en opzettelijke ongehoorzaamheid.

Jezus onderging drie dopen! Is je wel eens opgevallen, dat Johannes de Doper met betrekking tot 'de doop van bekering' zelfs opmerkt: Mattheus 3:13-14 (NBG1951) "Toen kwam Jezus uit Galilea naar de Jordaan tot Johannes, om Zich door hem te laten dopen. Maar deze trachtte Hem daarvan terug te houden en zeide: Ik heb nodig door U gedoopt te worden en komt Gij tot mij?".

Waarop Jezus zegt: Mattheus 3:15 (NBG1951) "Jezus echter antwoordde en zeide tot hem: Laat Mij thans geworden, want aldus betaamt het ons alle gerechtigheid te vervullen. Toen liet hij Hem geworden".

En hierop hoorde hij (Johannes) de stem zeggen: Mattheus 3:16-17 (NBG1951) "Terstond nadat Jezus gedoopt was, steeg Hij op uit het water. En zie, de hemelen openden zich, en hij zag de Geest Gods nederdalen als een duif en op Hem komen. En zie, een stem uit de hemelen zeide: Deze is mijn Zoon, de geliefde, in wie Ik mijn welbehagen heb".

Opvallend is ook dat Jezus na deze manifestatie pas naar de woestijn werd geleid. Blijkbaar om Zijn roeping te bevestigen.

De doop van Jezus is dus in geen enkel opzicht in verband te brengen met het algemene karakter van de doop van Johannes de Doper. Echter, zoals wel vaker gebeurt - en vooral sinds de wereld zich met het Evangelie is gaan bemoeien en de dogma's het onderwijs van de Geest annexeren - zijn de 'beelden' in de plaats gekomen van de werkelijkheid.

Maar goed, dit is mijn visie en die wil ik op geen enkele wijze aan jou opdringen. Ik leg je alleen uit hoe ik het zie.

Waarom stierf Jezus aan het kruis?

Een lange uiteenzetting geeft ruimte voor interpretatie. Dus wil ik zo beknopt mogelijk mogelijk reageren. Een Bijbelcitaat geeft uiteraard óók ruimte voor interpretatie. Dus gebruik ik zo min Bijbelcitaten en dan alleen om een bepaalde gedachte/visie nader toe te lichten. Ik citeer de Bijbel dus niet om iemand met een tekst ‘om de oren te slaan’, zoals Hermanos2 suggereert en ook niet om een bepaalde visie ‘te bewijzen’ als juist.

Omwille van de beknoptheid van mijn antwoord op de bovenstaande vraag, knip ik de vraag in delen. Nu begrijp ik heel goed, dat zowel het stellen van de vraag zelf al een vorm van interpretatie is en ik met het knippen ervan óók, in zekere zin, weer op mijn interpretatie vooruitloop.

Waarom?

Voor dat ik iets zeg over het waarom, wil ik eerst benadrukken, dat Jezus zijn leven geheel vrijwillig gaf; niemand heeft Hem er toe verplicht. Niet de Joden, die Zijn dood wilden; niet de Romeinen, die de executie voltrokken, maar zeker niet Zijn hemelse Vader, God.

Jezus stierf omdat Hij daar zelf voor koos. De vraag is dus, waarom geeft iemand vrijwillig zijn leven. Wat wilde Christus daarmee laten zien? Wat Hij demonstreerde was Zijn liefde voor Zijn Vader.

Stierf Jezus?

Door Zijn leven vrijwillig te geven in de dood aan het kruis bewees Hij dat Hij tot het einde bereid was, Zijn belijdenis dat Hij niet Zijn eigen eer zocht, vast te houden. Jezus had uit de Schrift de vraag van Zijn Vader verstaan, die luidde in Jesaja 6:8 (NBG1951) „Daarop hoorde ik de stem des Heren, die zeide: Wie zal Ik zenden en wie zal voor Ons gaan?“ En Jezus antwoordde en zei: „Hier ben ik, zend mij.“

In Zijn leven vóór Zijn doop in de Jordaan, was Hij bezig met het formuleren van het antwoord: „Hier ben ik , zend mij“. Daarbij heeft Hij de consequentie van Zijn reactie goed doordacht.

Hij besefte dat Zijn missie in de eerste instantie weinig succesvol zou lijken, want „zeg tot dit volk: Hoort aldoor - maar verstaat niet, en ziet aldoor - maar merkt niet op“. Zijn boodschap zou: „het hart van dit volk vet maken, zijn oren doof eten zijn en zijn ogen dichtkleven, opdat het met zijn ogen niet zie en met zijn oren niet hore en opdat zijn hart niet versta, zodat het zich niet bekere en genezen worde“.

Jezus vroeg toen: „Hoelang, Here?“ Waarop de Vader Hem antwoordde: „Totdat de steden verwoest zijn, zodat er geen inwoner meer is, en de huizen, zodat er geen mens meer in is, en het bouwland verwoest is tot een wildernis, en de HERE de mensen ver verwijderd heeft en het verlaten gebied in het land groot is. Is daarin nog een tiende deel, dan zal dit weer verwoest worden.“

Maar de Vader gaf Hem ook een belofte: „Evenals van een terebint en een eik na het vellen een tronk overblijft, zo zal zijn tronk een heilig zaad zijn.“

Toen Jezus zich rond z’n 30ste jaar, door Johannes liet dopen, had Hij zijn beslissing gemaakt: ik wil die gezondene zijn!

Vandaar dat de Vader ná deze belijdenis uitspreekt: „En zie, een stem uit de hemelen zei: Dit is Mijn geliefde Zoon, in Wie Ik Mijn welbehagen heb!“. De apostel Petrus bevestigt dit in 2 Petrus 1:17-18 (HSV) „Want Hij heeft van God de Vader eer en heerlijkheid ontvangen, toen een stem als deze van de verheven heerlijkheid tot Hem kwam: Dit is Mijn geliefde Zoon, in Wie Ik Mijn welbehagen heb. En deze stem hebben wij gehoord, toen deze vanuit de hemel kwam, terwijl wij met Hem op de heilige berg waren.“

Aan het Kruis?

De dood (executie) aan het kruis was op dat moment de meest verachtelijke publiekelijke dood die een Jood kon sterven. De dood aan het kruis is dus heel bewust. Zouden de Joden iemand ‘executeren’ dan zouden ze deze stenigen. Maar juist het feit dat de Romeinen, op indicatie van de Joden, Jezus aan het kruis executeerden, is op zichzelf een beeld. dat Hij voor alle mensen aan het kruis stierf.

Hoe ging het verder?

Ik zou nu nog kunnen schrijven, over de motieven van God om Zijn Zoon via het kruis te zenden, maar daarmee wordt mijn bericht te zwaar. Daarnaast is het nog maar de vraag of mijn uiteenzetting op het forum niet direct ondergesneeuwd raakt  door allerlei ondoordachte tegenwerpingen (lees vastgeroeste meningen en dogma’s). Dat zou ik toch wel jammer vinden. Daarom spreek ik ook niemand direct aan, zodat niemand zich aangevallen hoeft te voelen.

9 uur geleden zei Apache:

Wat betreft de doop: dit is een symbool voor het sterven met en wederopstaan met Christus. Een symbool voor het graf

Als ik alle teksten in het nieuwe testament die iets zeggen over dopen, dan krijg ik de indruk dat je in elk geval twee soorten doop kunt herleiden; een doop van bekering, dus een doop waarvoor de dopeling zelf kiest, zeg maar als een getuigenis. En een doop waar de dopeling niet concreet voor kiest, maar die hij wel vrijwillig ondergaat omdat hij een discipel van Christus is. Dat onderscheid kun je al een beetje zien in de volgende tekst:

• Mattheus 3:5-11 (NBG1951) "Toen liep Jeruzalem en heel Judea en de gehele Jordaanstreek tot hem (Johannes de Doper) uit, en zij lieten zich in de rivier, de Jordaan, door hem dopen, onder belijdenis van hun zonden. Toen hij nu zag, dat vele van de Farizeeën en Sadduceeën tot de doop kwamen, zeide hij tot hen: Adderengebroed, wie heeft u een wenk gegeven om de komende toorn te ontgaan? Brengt dan vrucht voort, die aan de bekering beantwoordt; en beeldt u niet in, dat gij bij uzelf kunt zeggen: Wij hebben Abraham tot vader, want ik zeg u, dat God bij machte is uit deze stenen Abraham kinderen te verwekken. Reeds ligt de bijl aan de wortel der bomen: iedere boom dan, die geen goede vruchten voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen. Ik doop u met water tot bekering, maar Hij (Jezus Christus), die na mij komt, is sterker dan ik; ik ben niet waardig Hem zijn schoenen na te dragen; die zal u dopen met de heilige Geest en met vuur.

Vandaar dat er sprake is van een 'doop van Johannes' en van een gedoopt worden 'in Christus'. Zie ook: Handelingen 19:4-6 (NBG1951) "Maar Paulus zeide: Johannes doopte een doop van bekering en zeide tot het volk, dat zij moesten geloven in Hem, die na hem kwam, dat is in Jezus. En toen zij dit hoorden, lieten zij zich dopen in de naam van de Here Jezus. En toen Paulus hun de handen oplegde, kwam de heilige Geest over hen, en zij spraken in tongen en profeteerden". Let vooral op wat volgt als men zich laat dopen in de naam van Jezus.

Ik denk ook dat we nog een derde doop kunnen onderscheiden, die echter in directe relatie staat met de doop in de naam van Christus; in die doop wordt het gekruisigd zijn met Christus gesymboliseerd.

Ik zie dus de volgende dopen: Een doop van bekering, een doop in de Geest en vervolgens een voortdurende doop in het 'met Christus gekruisigd zijn' en dus samen met Hem te lijden.

Ik denk evenwel dat velen de eerste doop ondergaan; weinigen ondergaan de tweede doop en ontlopen daarmee als vanzelf de derde doop.

14 uur geleden zei Hermanos2:

(a) Omdat ik niet geloof dat Jezus is gekruisigd voor onze zonden. (b) De zonden worden reeds vergeven bij je doop als volwassen gelovige door complete onderdompeling. (c) Jezus vergaf meermaals toen hij nog in leven was. (d) Zijn dood rekent af met de dood, niet met de zonde.

Maar ik lig er bij de doorsnee christen sowieso uit. (e) Omdat ik niet geloof in de hel, (f) de onsterfelijke ziel, (g) de drieëenheid. Overigens ben ik ook van mening (h) dat we de sabbath nooit hadden mogen afschaffen. Heel slecht idee. 

(a) Waarom stierf Jezus dan wel?

(b) Maar is die vergeving niet juist het gevolg van het feit dat Jezus stierf voor de zonden?

(c) Ja, maar dit zegt niets over de reden waarom Hij stierf.

(d) Hoe onderbouw je deze gedachte? Op welke wijze kun jij persoonlijk aannemelijk maken dat: 1. De dood is overwonnen? en dat 2. Jezus dood niet heeft afgerekend met de zonde?

(e) Ik denk dat je eerst 'de hel' wil definiëren, voordat je kunt zeggen dat je niet in 'de hel' gelooft.

(f) Vele doorsnee christenen delen in de praktijk jouw inzicht.

(g) Dit geldt ook voor de drie-eenheid.

(h) Sinds de komst van Jezus Christus, heeft de Sabbath een ware betekenis gekregen. Ik denk niet dat je die überhaupt kunt afschaffen; niemand kan het sterven van Jezus aan het kruis ongedaan maken!

In feite komen we nu dus weer terug op topic: "Waarom stierf Jezus aan het kruis?"

17 uur geleden zei Hermanos2:

Is Genesis lezen we dat God de mens schiep naar Zijn beeld. Daarom wil ik er vanuit gaan dat we best wel op God 'lijken' en tot bepaalde hoogte kunnen meedenken en Zijn gedachtengang en beslissingen kunnen begrijpen. God volledig leren kennen? Dat komt wel (weer). 

In dit verband viel mij de volgende tekst op:

• Jesaja 55:6-9 (NBG1951) "Zoekt de HERE, terwijl Hij Zich laat vinden; roept Hem aan, terwijl Hij nabij is. De goddeloze verlate zijn weg en de ongerechtige man zijn gedachten en hij bekere zich tot de HERE, dan zal Hij Zich over hem ontfermen - en tot onze God, want Hij vergeeft veelvuldig. Want mijn gedachten zijn niet uw gedachten en uw wegen zijn niet mijn wegen, luidt het woord des HEREN. Want zoals de hemelen hoger zijn dan de aarde, zo zijn mijn wegen hoger dan uw wegen en mijn gedachten dan uw gedachten."

Uiteraard zijn de accenten van mij.

1 uur geleden zei Hopper:

3 uur geleden zei Hetairos:

Ik 'geloof' namelijk dat alle gedachten ontstaan vanuit één enkele bron: God. God is mijn schepper en dat betekent heel concreet dat ook elke gedachte zijn oorsprong vindt in God. Zijn gedachten zijn dus puur en rein, want in Hem is geen vervuiling aanwezig. Anders gezegd: God gedachten zijn oorspronkelijk.

Alle gedachten hebben juist niet God als oorsprong.   Maar de gedachte dat alle gedachten uit God voortkomen is ook maar weer een gedachte.  Van wie?  Van jou.

Je moet het bericht waar je op reageert nu maar eens opnieuw lezen en jezelf de gelegenheid geven over dat wat ik schrijf, rustig na te denken; je moet vooral niet te snel reageren.