DetectedDestiny

Drawpoker sucks! Speel dan Texas hold`em of 7 card Stud, dat zijn tenminste spellen waar iets bij komt kijken.

Aangaande agnosticisme: Met deze post van Jutter ben ik het helemaal eens.

"Als atheïsme een geloof is dan is niet postzegels verzamelen een hobby."

En met name dit topic.

Hier snap ik niets van Pers. Je noemt de reden dat atheïsten niet in god geloven onlogisch en draait dan 180 graden om en gebruikt diezelfde reden als bewijs voor het bestaan van jouw god?

We zijn al op pagina 4 inmiddels, maar een echt antwoord op de vraag van de topicposter heb ik nog niet gezien. Wel zijn er veel wedervragen gesteld en gaf TBM een mooie beschouwing over (de functie van) logica, maar dat brengt ons nog geen stap dichter bij een antwoord op de vraag in de OP.

Wat ik ook wel eens zou willen zien is iemand die

- definieert wat hij/zij verstaat onder het begrip 'god'

- aangeeft op welke aannames zijn wereldbeeld berust

- aannemelijk maakt dat zijn god bestaat, gebruikmakend van zijn aannames en de logica.

Overigens ben ik het niet volledig met TBM eens, maar dat is een discussie die hier niet op zijn plaats zou zijn.

Gelukkig zijn die er wel. Anders zou het ook nooit verklaard kunnen worden ook, als men opgegeven heeft om het te proberen.

Nu zijn het natuurverschijnselen inderdaad. Het punt dat onemangang wil maken is dat ze dat eerst niet waren, vroeger werden al die zaken aan een god toegeschreven. Hij trekt de lijn vanuit de geschiedenis door en concludeert dat het waarschijnlijk is dat iets dergelijks ook voor het begin zal gelden.

God als oorzaak van de oerknal poneren is hem wegstoppen in één van de laatste hoekjes waar de wetenschap nog niet heeft weten door te dringen. Als jij je god niet kunt waarnemen in de dingen die we al wel begrijpen, maar hem moet zoeken in het onverklaarbare dan vind ik dat een zwak godsbeeld.

Er is niks vóór een begin, per definitie niet. Zoals de noordpool het noordelijkste stukje op aarde is en je vanuit daar alleen maar naar het zuiden kunt reizen, zo is 'het begin' het eerste moment in de tijd, vanwaaruit je alleen maar 'vooruit' kunt reizen. Het is dus (semantisch) zinloos om te vragen wat er 'voor het begin' was.

Zou er misschien een optie kunnen komen dat de weergave van het forum automatisch wordt aangepast aan de schermresolutie van de gebruiker. Ik heb zelf een resolutie van 1600*1200 en dan is meer dan de helft van mijn scherm gewoon een wit vlak als ik op Credible ben.

Of als dat niet mogelijk is, kan de standaard weergave van het forum dan niet veranderd worden zodat het precies op een 1024*768 scherm past? Tegenwoordig gebruikt toch niemand meer 640*480?

Dat is wel kort ja. Normaal zijn je benen ongeveer 50 á 60% van je totale lengte.

Uhm, ik heb een fout gemaakt, het moet 40 á 50% zijn. En er is dus niets mis met je beenlengte, gelukkig.

Doe mij nog maar een boterham met kaas, maar dan in het Latijn.

***OOPS***

Marcoooooo, aangezien jij meent dat gemeenschappelijke afstamming niet bewezen is, zou je eens willen uitleggen waarom de volgende zaken jou niet overtuigen?

Een eerste bewijs voor gemeenschappelijke afstamming is dat er een fossielenbestand van hominiden bestaat die hoe ouder hoe ‘primitiever’ (meer ‘aapachtig’) zijn.

Hier tegen in brengen dat dit allemaal apart geschapen soorten zijn is een zwakke uitvlucht die geen recht doet aan de werkelijkheid. Ten eerste wordt hier het probleem genegeerd waar de scheidslijn tussen mens-soort en aap-soort dan moet liggen. Ten tweede is het een achteraf-verklaring om te stellen dat de schepper-god niet gewoon een ‘aap-soort’ en een ‘mens-soort’ schiep, maar ook nog een hele reeks chronologisch en progressief ge-ordende tussenvormen.

Een tweede bewijs voor gemeenschappelijke afstamming vinden we in onze chromosomen.

Mens- en chimpansee chromosomen naast elkaar

Mens-, chimpansee-, gorilla- en orang oetang chromosoom 2 naast elkaar

Zoals je kunt zien zijn de chromosomen van mensen en chimpansee’s vrijwel hetzelfde. Een groot, opmerkelijk verschil is dat de mens een chromosoom minder heeft dan de andere mensapen. Dit is natuurlijk te verklaren door te stellen dat de schepper-god mensen met een ander aantal chromosomen dan apen geschapen heeft.

Helaas is deze verklaring inmiddels ingehaald door de steeds verder voortschreidende wetenschappelijke kennis. Een chromosoom heeft namelijk een specifieke structuur, het begint en eindigt altijd met een zogenoemd telomeer en in het midden van een chromosoom bevindt zich een centromeer.

Nu blijkt dat in het menselijk chromosoom 2 midden in het chromosoom twee telomeer-sequenties te vinden zijn. Zie hiervoor het volgende artikel:

“Origin of human chromosome 2: an ancestral telomere-telomere fusion.â€

IJdo JW, Baldini A, Ward DC, Reeders ST, Wells RA, Proceedings of the National Academy of Science USA, 15 oktober 1991.

Verder is het menselijk chromosoom veel langer dan de 2p- en 2q chromosomen bij mensapen. Legt men deze chromosomen nu naast elkaar zoals op bovenstaand plaatje dan blijkt dat op de plaats waar bij mensapen een centromeer in het chromosoom zit bij het menselijk chromosoom ook de restanten van een centromeer zijn terug te vinden. Zie hiervoor het volgende artikel:

â€Evidence for an ancestral alphoid domain on the long arm of human chromosome 2.â€

Avarello R, Pedicini A, Caiulo A, Zuffardi O, Fraccaro M, Human Genetics, mei 1992.

Wat moeten wij hier van denken? Is het menselijk chromosoom een samensmelting van twee chromosomen die in andere mensapen nog los bestaan? Het lijkt er wel op. Of schiep god de mens met een chromosoom dat alleen maar lijkt alsof het een samensmelting van twee chromosomen in mensapen is? Wat een grappenmaker is hij dan.

Een derde bewijs voor gemeenschappelijke afstamming is de aanwezigheid van endogene retrovirussen in ons DNA. Een retrovirus is een virus dat een cel binnendringt en zijn DNA code invoegd in het DNA van de gastheercel. Hierdoor kan een virus de ‘machinerie’ van een gastheercel gebruiken om zijn eigen DNA te vermenigvuldigen en om de eiwitmantel om het in te verpakken te produceren.

Echter, soms treedt er bij het invoegen van dit virus-DNA een fout op waardoor het inactief raakt. Het DNA blijft dan wel aanwezig tussen de DNA code van de gastheer, maar het heeft geen betekenis meer en kan niet meer door het RNA worden afgelezen. Dit wordt een endogeen retrovirus genoemd.

Als men nu kijkt naar het voorkomen van deze endogene retrovirussen dan blijkt dat mensen en mensapen dezelfde invoegingen bezitten op dezelfde plaatsen in hun chromosoom.

Zie hiervoor ook de volgende artikelen:

â€Constructing primate phylogenies from ancient retrovirus sequences.â€

Johnson, W.E. & Coffin, J.M., Proceedings of the National Academy of Sciences,96e editie, 1999

â€Endogenous retroviruses in the human genome sequence.â€

Griffiths, D.J., Genome Biology 2e editie, 2001

Dat dezelfde endogene retrovirussen op dezelfde plaats in het chromosoom gevonden worden is een logisch gevolg van gezamelijke afstamming. Dat een schepper-god mensen en apen met dezelfde genetische afwijkingen geschapen heeft is een ad-hoc verklaring voor een voor de gelovigen ongewenst wetenschappelijk feit.

Een vierde bewijs voor de gezamelijke afstamming is ons kapotte gen voor de aanmaak van vitamine C. Mensen, mensapen en cavia’s zijn als enige zoogdieren niet in staat om zelf vitamine C te produceren, maar moeten dit uit hun voeding halen. Blijkbaar vond de schepper-god het niet nodig om mens(-apen) met deze functie uit te rusten. Het eigenaardige is alleen dat we wél over een gen voor deze functie beschikken, maar dat dit stuk is. Nog frappanter is dat het bij mensen en mens-apen op dezelfde manier ‘gebroken’ is en op een andere manier in cavia’s.

Zie hiervoor ook de volgende artikelen:

â€Cloning and chromosomal mapping of the human nonfunctional gene for L-gulano-gamma-lactone oxidase, the enzyme for L-ascorbic acid biosynthesis missing in man.â€

Nishikimi, M., R. Fukuyama, et al., Journal of Biological Chemistry, 1994

â€Random nucleotide substitutions in primate nonfunctional gene for L-gulano-gamma-lactone oxidiase, the missing enzyme in L-ascorbind acid biosynthesis.â€

Ohta, Y. and Nishikimi, M., Biochimica et Biophysica Acta, 1999

Een vijfde bewijs voor gemeenschappelijke afstamming zijn de kleine variaties in een belangrijk energie-transporterend molecuul in onze cellen, cytochroom c. Dit molecuul komt in alle levende wezens voor, maar het bezit kleine verschillen tussen verschillende soorten. Deze verschillen kunnen gebruikt worden om een stamboom van de soorten op te stellen, die er dan uitziet zoals op dit plaatje:

Het frappante is dat de stamboom die op deze manier is opgesteld exact overeen komt met een stamboom die is opgesteld met behulp van de verschillen in DNA en met de stamboom die is opgesteld op basis van uiterlijke (morfologische) kenmerken waardoor Linnaeus zo beroemd geworden is.

Een zesde bewijs voor gemeenschappelijke afstamming is de coccyx, ons ‘stuitje’. Dit bot(je) bestaat uit 4 aan elkaar gegroeide wervels en is een rudimentair orgaan. Het heeft zijn oorspronkelijke functie (namelijk een staart) verloren, alhoewel het soms, door een toevallige mutatie, toch weer actief wordt. Hier is een rontgenfoto van een 6-jarig meisje met een staart:

Een zevende bewijs voor gemeenschappelijke afstamming is de spier in onze kuit M. plantaris. Deze spier loopt vanuit het dijbeen naar de achterkant van de voet. Bij 10% van de mensen ontbreekt deze spier, zonder dat zij daarvan nadelige gevolgen ondervinden. Bij andere mensen is de spier slechts een dunne pees, of is hij vergroeid met een andere spier in onze kuit, M. gastrocnemius. Waarom bezit een mens, ‘zeer goed’ geschapen, zo’n nutteloos onderdeel? Het antwoord hierop is te vinden wanneer we kijken naar in bomen levende apen die hun voeten als grijpmiddel gebruiken. Zij bezitten dezelfde spier, maar bij hen is deze wél goed ontwikkeld. Alweer een voorbeeld van een rudimentair orgaan.

Zou jij eens duidelijk uiteen willen zetten wat jij allemaal bewezen acht en wat je afwijst als speculatie? Hebben mensen en mensapen een gemeenschappelijke afstamming? Ezels en paarden? Alle levende wezens? Hoe lang bestaat de aarde al, en het heelal? Is er een letterlijke wereldwijde zondvloed geweest? Dergelijke vragen zou ik graag eens duidelijk beantwoord willen zien, want naar mijn mening hou jij je eigen overtuiging (opzettelijk?) zo vaag dat je deze schimmigheid in elke discussie kunt gebruiken om als het lastig wordt ineens te doen alsof je standpunt altijd al veel 'liberaler' geweest is dan je eerdere posts deden vermoeden.

Dat er de afgelopen 50 jaar veel vooruitgang geboekt is in het abiogenese onderzoek is een puur en hard feit. Als je dat niet wilt geloven is dat jouw zaak, maar je kunt het gewoon zelf controleren.

Keep asking the impossible. En als het wetenschappers lukt om onder gecontroleerde omstandigheden "significant nieuwe" (kun je het nog vager omschrijven??) soortvorming te produceren dan is dat zeker het gevolg van het intelligente ontwerp van de bewuste wetenschappers en een bewijs voor het bestaan van god?

Oh jammer voor je want je doet jezelf tekort. En waarom wil je zo graag discussiëren over zaken waarvoor je de moeite niet neemt om je erin te verdiepen? Studeer je politicologie ofzo?

Nee.

Even duidelijk krijgen, welk begin gaat het nu over? De big bang of het ontstaan van het leven?

Vanwaar dat idee? De these dat leven kan ontstaan uit levenloze materie is uitstekend empirisch testbaar en wetenschappers zijn daar druk mee bezig. Er moet nog veel gebeuren, maar niemand kan met de huidige stand van onze kennis met zekerheid weten dat dit een onmogelijkheid is. De claim dat er een bovennatuurlijke entiteit bestaat die het leven uit niets geschapen heeft daarentegen...

Wetenschap houdt zich enkel bezig met het natuurlijke, waarneembare, testbare. Dus is een beroep op een bovennatuurlijke schepper onwetenschappelijk.

Maar een god die door middel van wetenschappelijke methoden gekend kan worden is geen god. Al het "bovennatuurlijke" uit onze geschiedenis bleek uiteindelijk gewoon een natuurlijke verklaring te hebben. Bliksem, aardbevingen, ziektes, allerlei zaken waarvan ooit gedacht werd dat ze tot het bovennatuurlijke behoorden, maar waarvan we nu op de basisschool al de eenvoudige uitleg onderwezen krijgen.

Ik vind het een heel raar argument dat de wetenschap "te beperkt" is en dat de wetenschap niet alles kan onderzoeken, of dat de wetenschap alleen het natuurlijke kan onderzoeken.

Wetenschap is simpelweg een methode om alles om ons heen, al onze waarnemingen op een logische, systematische manier te onderzoeken en te testen. Het enige dat door de wetenschappelijke methode uitgesloten wordt is ongefundeerde speculatie die niet gebaseerd is op herhaalbare waarnemingen en niet door onafhankelijke controleurs getest kan worden. Traditioneel geloof in een god is een voorbeeld daarvan. Het ID van een "designer" is een ander voorbeeld daarvan.

Het lijstje aan de rechterkant is anders nog steeds leeg. Het gaat mij echter om de redenering waarom de theorie is gebaseerd. Zoals ik al schreef, we weten het nog niet, dús moet het god zijn.

Zoals Jabberwocky al aangaf, wetenschappers blijven grenzen verkennen. Eén van de karakteristieke kenmerken van wetenschap. Maar het gaat hier niet om god als een bestaande entiteit, maar om het idee god, dat zo gedefinieerd is dat het altijd buiten het kenbare zal vallen. En dus onwetenschappelijk zal blijven.

Oh ja, en Cloud, dat plaatje was ook niet volledig serieus bedoelt. Ik werd getriggerd tot het plaatsen ervan door deze post.

Wat is je punt? Dat er ook christelijke wetenschappers zijn? Heb je mij ergens het tegendeel horen beweren soms?

Dat er christelijke wetenschappers zijn betekent echter niet dat hun wetenschap ook automatisch christelijk is. Net zoals christelijke voetballers het spelletje precies zo spelen als de rest geldt dat voor de meeste wetenschappers ook.

Je kunt dus best christen zijn én wetenschapper. En om ID-er te zijn is het ook niet noodzakelijk om christen te zijn.

De discussie tussen wetenschap en ID gaat dus ook niet over wetenschap versus christendom (waar jij het wel op wil doen lijken met je opmerkingen over Kelvin's geloof), maar over wat goede en wat slechte of pseudo-wetenschap is. En onder die laatste noemer valt ID.

Je bedoelt seculiere wetenschappers? Ik denk niet dat er veel mensen zijn die zichzelf 'evolutionistisch wetenschapper' noemen.

Toch zijn er goede argumenten om ID als pseudowetenschap af te schrijven.

- Beroep op het bovennatuurlijke (ontwerper)

- "Negatieve" theorie (we weten het nog niet en dus is het onmogelijk)

- Van de wal in de sloot (theorie is bedoeld om een verklaring voor complexiteit in onze wereld te geven maar begint met een nog complexere ontwerper te postuleren)

Mijn vraag over de geologische structuren op Mars is ook nog niet beantwoord trouwens.

Ja, over Ron Wyatt hebben we het al eens eerder gehad. Ik weet niet meer of dat in dit topic was, maar die man verkoopt bijv. ook ingestraald water á la Jomanda, alleen heet het bij hem "creation water".

Veel mensen zien het klakkeloos aannemen van verhalen niet als een deugd.

Dronken zijn is dus niet zondig? Hiermee ga je in tegen een lange christelijke traditie, ik hoop dat je er ook argumenten voor hebt?

Waar en wanneer is de ark gevonden dan? Heb je een referentie voor ons?

Welke research bedoel je?

Wat zijn 'vloedlijnen'?

Het water kwam toch uit "de sluizen des hemels en kolken der waterdiepte"?

Hebben ze die gisteren gevonden en is het nog niet in het nieuws geweest dan?

Ik weet van niks namelijk, kun je dit toelichten?