DetectedDestiny

Het is nog steeds niet erg duidelijk, maar volgens mij is alleen het eerste gedeelte van die zin door Einstein gezegd (en dan nog niet eens letterlijk). De rest is een opmerking van de schrijver (Coelho).

Heb je het boek toevallig zelf? Ik ben nieuwsgierig naar de context van het citaat en bij de bieb hier is het uitgeleend. Het eerste gedeelte (over de dobbelstenen) ervan ken ik namelijk, dat komt uit een brief van Einstein aan Born, maar het vervolg heb ik nog nooit gelezen. Ik vraag me af waar Coelho dit gevonden heeft.

En waar komt het citaat dan vandaan?

Nou, moet je zien wat voor drek er in dit topic allemaal te vinden is. Ik vind mijn stelling helemaal niet zo gewaagd als ik dit zo allemaal eens bekijk:

De big bang was geen explosie maar een expansie. Er was niet eens een ruimte waarin iets kon exploderen, remember?

Uh? Dit heeft echt totaal niets met de big bang én met evolutie te maken.

Je begrijpt niet wat het begrip theorie betekent. Lees dit eens door.

WTF is dat toch met die schilderijen? Kun je het niet gewoon over evolutie hebben in plaats van iedere keer mank gaande vergelijkingen erbij te moeten trekken? Heb je natuurlijke selectie ook in je verhaal verwerkt? Nee hè, dat dacht ik wel...

Ik stel voor dat je eerst eens wat moeite zou doen om je te verdiepen in het onderwerp waar je over praat. Er zijn miljoenen tussenvormen tussen vissen en vogels gevonden. Ze worden tegenwoordig dinosauriërs genoemd. Hier een paar plaatjes, eerst van een vroege tetrapode (Acanthostega), daarna twee theropoden (Dromaeosaurus en Archaeopteryx).

Hey rense, jij denkt dat je slim bent, maar eigenlijk ben je gewoon dom, zonder het zelf door te hebben. Leuk, elkaar zwartmaken zo.

Klikkerdeklik.

Volgens mij heb jij nog nooit iets inhoudelijks gelezen, anders zou je niet met zulke uitspraken komen.

Ja, wat is logica toch dom zeg, en het brengt ons ook geen ene stap verder hè?

LOL!! Hard wegrennen uit het evolutietopic en dan alsof er niets aan de hand is gewoon in een ander topic verder gaan met leugens verspreiden. Het verbaast me dat je nog steeds geen berispingen gekregen hebt eigenlijk.

Zou jij zo vriendelijk willen zijn ons voor te lichten over de details van het fossilatieproces? Normale mensen delen je mening namelijk niet, dus misschien dat je uit kunt leggen waarom je dit vindt?

Daar is dat verfblik weer! LOL, je hebt een schrijffoutje gemaakt: er staat ‘evolutionisten’ in plaats van ‘creationisten’. Evolutionisten denken helemaal niet na over verfbommetjes, die houden zich bezig met wetenschap bedrijven.

Lekker makkelijk is dat toch, wat citaten van internet plukken en jezelf doen geloven dat één van de grootste wetenschappers die ooit geleefd heeft er precies hetzelfde over dacht als jij.

Lees ook dit eens door, dan weet je een beetje wat Einstein met jouw onderschrift bedoelde.

Omdat ze slimmer zijn dan jij.

Eli7,

Over lipiden:

Alleen al uit de titels van de artikelen die genoemd worden bij het gedeelte over lipiden kun je afleiden hoe deze ontstaan zijn. Neem bijvoorbeeld "Mineral induced formation of pentose-2,4-bisphosphates" of "Self-assembling amphiphilic molecules: Synthesis in simulated interstellar/precometary ices". Als je dan ook nog de moeite neemt het artikel zelf op te zoeken dan kom je onder andere de volgende passages tegen.

Over oogkleppen:

Aannemen, vertrouwen of hopen dat er een natuurlijke verklaring voor het ontstaan van leven is, is juist het tegenovergestelde van oogkleppen op hebben. Deze aanname levert namelijk allerlei mogelijke hypothesen op die vervolgens getest kunnen worden, waardoor toekomstig onderzoek gegenereerd wordt. Als wetenschappers zich neer moeten leggen bij het idee dat er een bovennatuurlijke oorzaak voor het ontstaan van het leven is dan kunnen de laboratoria direct sluiten. Er valt dan immers niets meer te onderzoeken. Dát noem ik oogkleppen opzetten.

Ja, dat dacht ik ook. Daarom opende ik ook dit topic. Maar misschien heeft hij besloten diep(er) in de stof te duiken en is hij de artikelen die ik opsomde nog aan het lezen?

Waarom ben je dan niet verhuisd??

Erasmus was eerder.

Dat was Eramus (Lof der zotheid) toch?

"If a person were to try stripping the disguises from actors while they play a scene upon the stage, showing to the audience the faces they were born with, would not such a one spoil the whole play? And would not the spectators think he deserved to be driven out of the theatre with brickbats, as a drunken disturber?... Now what else is the whole life of mortals but a sort of comedy, in which the various actors, disguised by various costumes and masks, walk on and play each one his part, until the manager waves them off the stage? Moreover, this manager frequently bids the same actor go back in a different comstume, so that he who has but lately played the king in scarlet now acts as the flunkey in patched clothes. Thus all things are presented by shadows."

(Sorry voor het Engels, kon de Nederlandse versie zo snel niet vinden. Overigens betwijfel is of Shakespeare bekend was met het fenomeen "film".)

Het is noodzakelijk om zo'n vertrouwen te hebben wil men überhaupt verder komen. Dat heeft niets met vooringenomenheid te maken, maar met de wil tot vooruitgang in onze kennis en techniek.

Huh? Pas als het graf gedolven is is de spade nuttig geworden? Het werk zelf is niet nuttig wil je zeggen? Het is toch logisch dat er eerst een weg van onderzoeken, proberen, fouten maken vooraf gaat aan elke wetenschappelijke verklaring. Waarom zou dit de wetenschappelijke methode beperken?

Het probleem van bovennatuurlijke "verklaringen" is dat mijn verklaring net zo goed is als die van mijn buurman. Of het nu een onzichtbare eenhoorn, roze olifant, spaghettimonster, de chaos, jahweh, of de boze bosgod geweest is kan niet worden onderzocht en al die verklaringen zijn dus even aannemelijk.

Dan liever een onderbouwd en testbaar verhaal dat nog niet af is maar wel veel beloften inhoudt voor de toekomst.

Heb je daar meer informatie over?

Inderdaad. En wat ik zeg is dat dit niet opgelost zal worden door een Dexter die in zijn lab even alle ingrediënten bij elkaar hutselt en kookt, maar dat het een onderzoeksgebied is dat in kleine stapjes opgelost zal worden. Dus als jij nog steeds op die krantenfoto van dr. Dexter zit te wachten kun je het wel opgeven.

Het onderzoek is ook nog niet af hè en het zit ook niet vast ofzo. Dus de conclusie trekken dat leven onmogelijk langs natuurlijke weg kan ontstaan is nog steeds voorbarig.

God weer een stapje terug laten doen naar een nieuw gaatje?

Waarom denk je dat?

Dat is nog niet gelukt. Maar wat ik met de openingspost hoopte aan te geven is dat dit zo waarschijnlijk ook niet zal gebeuren. Iemand die de juiste ingrediënten bij elkaar mixt, de juiste temperatuur, even roeren en klaar!

Nee, als er iets duidelijk moet worden uit mijn openingspost dan is het wel dat het onderzoek naar abiogenese een puzzel met erg veel verschillende stukjes is. En op allerlei plaatsen wordt er hard aan die puzzel gewerkt, om stapje voor stapje een mogelijke route van niet-levend naar levend te ontwarren.

Dat is toch een losstaand vraagstuk? Abiogenese draait om de vraag hoe leven uit niet-levende moleculen heeft kunnen ontstaan. Hoe die moleculen gevormd zijn is daarbij toch niet van belang, hooguit dat is aangetoond dat ze op de jonge aarde aanwezig waren.

Om nog maar eens op mezelf te reageren, wat uit bovenstaand verhaal wel duidelijk blijkt is dat abiogenese niet zoiets eenvoudigs is als het willekeurig in elkaar vallen van een complete DNA streng waar je even een simpele kansberekening op loslaat.

Alle argumenten tégen abiogenese die op een dergelijke kansberekening berusten zijn dan ook volkomen uit de lucht gegrepen en alleen geschikt om mensen die werkelijk niets van het onderwerp begrepen hebben te misleiden.

Hier zijn nog een paar (lees)links en referenties van recente artikelen over dit onderwerp:

http://noorderlicht.vpro.nl/wetenschap/index.shtml?3626936+4257491+14927660

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4104483.stm

http://www.siu.edu/~protocell/

http://www.theharbinger.org/articles/rel_sci/fox.html

http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

Orgel LE. (2004) "Prebiotic chemistry and the origin of the RNA world." Crit Rev Biochem Mol Biol. Mar-Apr;39(2):99-123

Dworkin JP, Lazcano A, Miller SL (2003) "The roads to and from the RNA world." Journal of Theoretical Biology May 7;222(1):127-34

En nog één over het werk van Miller:

G. Schlesinger and S.L. Miller (1983) "Prebiotic synthesis in atmospheres containing CH4, CO, and CO2. I. amino acids." Journal of Molecular Evolution 19:376

Onderstaande tekst heb ik na toestemming van de auteur in het Nederlands vertaald. De originele post is te vinden op het forum van Internet Infidels, geplaatst door Dr. GH. Ik heb zelf nog (lang) niet alle artikelen die hierin genoemd worden gelezen, maar aangezien abiogenese de laatste tijd vaak ter sprake kwam in het evolutietopic leek het mij interessant om deze informatie met andere users die daarin actief zijn te delen. Ik open een nieuw topic omdat abiogenese geen onderdeel van de evolutietheorie is en het de overzichtelijkheid van de discussie ten goede komt om deze zaken gescheiden te houden.

De eerste editie van Darwin’s “On the origin of species†maakt niet speciaal melding van het ontstaan van leven. In de conclusie van de 6e editie maakt hij echter een paar algemene opmerkingen hierover. Hij schreef:

En:

En even later:

De laatste zin in de eerste editie, “Er is schoonheid in deze visie op het leven, met zijn verschillende krachten, in eerste instantie ingeblazen in enkele levensvormen, of zelfs in één; en dat terwijl deze planeet zijn baan om de zon draaide volgens de vaste wetten van de zwaartekracht, vanuit zo’n simpel begin eindeloze vormen, prachtig en wonderlijk om te zien, zich hebben geëvolueerd.†werd enigszins aangepast in de 6e editie om duidelijk aan te geven dat de “Schepper†verantwoordelijk was voor het onstaan van het leven. Sommige scholastieke studies beweren dat Darwin spijt gehad heeft van deze concessie aan zijn uitgevers.

Algemene boeken over het ontstaan van het leven starten vaak met een uitgebreide discussie over de historische theorieën over het leven. Beginnende met de Grieken en ons een weg werkend naar het heden zijn er drie belangrijke voorvallen te noemen: De uitvinding van de microscoop, de synthese van ureum en het experiment van Pasteur in 1862.

Alle vroege denkbeelden over het ontstaan van het leven kunnen gereduceerd worden tot een “generatio spontanea†idee, of het denkbeeld dat het leven door een bovennatuurlijke entiteit geschapen was. De uitvinding van, en verbeteringen aan, de microscoop tussen 1590 en 1674 veranderden voor altijd de blik van de mensheid op (de complexiteit van) het leven. Voor velen leek dit het idee van “generatio spontanea†te ondersteunen, omdat men dacht dat deze microscopische levensvormen de simpele ‘zaden’ voor complexer leven waren. Antonie van Leeuwenhoek’s ontdekking van sperma was een extra ondersteuning voor dit idee.

In die tijd heerste er ook het idee dat organisch materiaal van levende wezens totaal anders was dan inorganische of minerale stoffen. Dit concept stond bekend onder de noemer ‘vitalisme’, maar de onjuistheid hiervan werd in 1832 door Wühler bewezen toen hij ureum – een ‘levende’ stof – maakte uit simpele inorganische chemicaliën.

Het meest populaire argument dat creationisten aanhalen als tegenwerping wanneer het over modern abiogenese onderzoek gaat is dat Pasteur demonstreerde dat de “generatio spontanea†theorie onjuist is. Het moge echter duidelijk zijn dat Pasteur’s experimenten lieten zien dat complexe levensvormen niet spontaan ontstaan. Zijn experimenten hadden geen betrekking op het ontstaan van het leven zoals men dat tegenwoordig bedoelt.

De groeiende interesse in de zoektocht naar buitenaards leven heeft meer productief onderzoek naar het ontstaan van leven opgeleverd in de laatste 15 jaar dan dat er daarvoor in de hele geschiedenis verricht is. “The emergence of life on earth: A historical and scientific overview†door Iris Fry (2000, Rutgers University Press) is één van de beste populair-wetenschappelijke boeken over dit onderwerp. Hoewel het slechts 5 jaar oud is valt de 2e editie toch aan te bevelen om ook de recente ontwikkelingen bij te houden.

Er zijn erg veel specifieke onderwerpen in het onderzoek naar het ontstaan van leven en slechts weinig onderzoeksgroepen houden zich met meer dan een paar ervan bezig. De belangrijkste onderzoeksterreinen zijn naar mijn mening:

1) Samenstelling van de Hadean/vroeg-Archean atmosfeer

De belangrijkste referenties hier zijn:

Er zijn nog enkele andere, maar door bovenstaande artikelen te lezen krijgt met een aardig beeld van het onderzoek. Het resultaat is dat er een reducerende atmosfeer was en een oceanisch systeem met hoog-reducerende oases.

Een recent artikel

presenteert gegevens die erop wijzen dat er hele vroege oxiderende levensvormen in zee-bassins leefden die waarschijnlijk uitgeroeid zijn.

Dus, met een reducerende atmosfeer, een dunne, hete aardkorst en een rijke UV-straling kunnen we de volgende vraag stellen, namelijk

2) Wat was de bron voor “organische†moleculen?

2a) Aminozuren

Het klassieke artikel was natuurlijk dat van Stanley Miller uit 1953

Miller toonde aan dat een erg simpele opstelling die enkele van de belangrijkste aspecten van een jonge aarde simuleerde binnen korte tijd in staat was om o.a. aminozuren te produceren.

Dit resultaat is één van de meest herhaalde en geconfirmeerde experimenten ooit. Ondanks dit claimen creationisten regelmatig dat het ongeldig is. Jonathan Wells, een medewerker van het creationistische “Discovery Institute†beroemt zich erop het Miller Urey experiment ontkracht te hebben (evenals alle andere zaken die hij Darwinistische “iconen†noemt).

Maar de atmosfeer is niet de enige locatie voor synthese. Bijvoorbeeld in het water

Mogelijkheden tot vorming van aminozuren zijn er dus genoeg op een abiotische aarde.

Maar er is meer nodig dan alleen aminozuren. Suikers, nucleïnezuren en lipiden zijn ook van belang. Hiermee komen we dus bij punt

2b) Suikers

Waarom hebben we suikers nodig? De belangrijkste reden hiervoor is dat zonder de vijf-koolstof suikermoleculen onze beginnende levensvorm geen ‘geheugen’ zoals RNA of DNA kan maken. De details hierover komen later, eerst behandelen we de vraag waar deze suikers zijn.

Er zijn nog veel meer artikelen maar de belangrijkste boodschap hieruit is dat er suiker aanwezig was.

Vervolgens komen we bij

2c) Nucleïnezuren

Op aarde zijn er hiervan slechts vijf in gebruik. Er is een grote hoeveelheid creationistische boeken en websites die beweren dat er een groot stabiliteitsprobleem met de synthese van nucleïnezuren is. Dit is een mooie demonstratie van het kopiëergedrag van veel creationisten, want er zijn er slechts enkele met de kennis en opleiding om te begrijpen wat dit betekent. Niet één ervan heeft zelf onderzoek gedaan op de direct relevante terreinen. Hun beweringen zijn veelal terug te voeren op een legitieme wetenschapper, Robert Shapiro. Twee van zijn representatieve publicaties zijn

Het boek uit 1986 is erg verouderd en erg in trek bij creationisten.

Het artikel uit 1999 is ook beantwoord. Levy en Miller brengen ook een dergelijke kwestie onder het voetlicht in

Maar, als echte wetenschappers beantwoorden ze de vraag die ze zelf opwierpen

De volgende artikelen zijn een selectie uit het onderzoek naar de pre-biotische oorsprong van nucleïnezuren

Verder zijn er ook nog aspecten van nucleïnezuur synthese te vinden in de eerder genoemde artikelen.

Ook nucleïnezuren zijn dus aanwezig. Dit brengt ons bij het volgende punt

2d) Lipiden

Lipiden zijn het materiaal van membranen, ze houden binnen wat binnen zit en de rest buiten. Vandaag de dag worden ze gemaakt door simpele cellen en naar boven toe door de voedselketen getransporteerd. Maar waar kwamen ze voor het eerst vandaan, 3,7 miljard jaar of daaromtrent geleden?

Een belangrijke bron ervan schijnen meteorieten geweest te zijn

Nu dit alles aanwezig is, wat gebeurt er nu mee? Er worden complexe dingen gemaakt:

Tot dusver hebben we dus aminozuren, ribose en/of andere vijf-koolstof suiker substituten (pentoses), membranen van lipiden die minerale deeltjes inkapselen en “organische†moleculen. Dit alles zonder benodigde ‘interventies’ en puur als resultaat van alledaagse chemie.

Maar er is meer nodig voordat er leven op aarde kan bestaan.

3) Formatie van complexe systemen

3a) Chiraliteit

Pasteur ontdekte dat de meeste aminozuren in twee vormen bestaan die geïdentificeerd kunnen worden aan de manier waarop ze licht breken. We noemen deze vormen L- (levo, links) en D- (dextro, rechts). Het interessante is dat leven op aarde enkel de L- vorm van aminozuren gebruikt en slechts heel sporadisch de D- vorm. Een oplossing van slechts één vorm wordt “chiraal†genoemd en een 50/50 mix van beide vormen heet een racemisch mengsel. De twee vormen (L- en D-) worden enantomeren genoemd.

De nucleïnezuren die eerder werden genoemd bestaan ook in twee vormen, maar in dit geval wordt enkel en alleen de D- vorm door aards leven gebruikt.

Creationisten presenteren dit graag als een diep mysterie dat zou moeten “bewijzen†dat ze gelijk hebben. Toch bestaan er enkele gevallen waarin beide vormen, links en rechts, in een levend organisme gebruikt worden. Het is zeldzaam maar het komt wel voor. Een voorbeeld is het eiwit Gramicidin A, dat 8 L-aminozuren, 6 D-aminozuren en één glycine (een aminozuur zonder chiraliteit) molecuul bevat.

Voordat we verder gaan moeten er nog enkele chemische basisbeginselen aan de uitleg toegevoegd worden. Ten eerste zullen L-aminozuren gedurende de tijd willekeurig veranderen in D-aminozuren en omgekeerd. Dit proces heet “racemisatie†omdat er uiteindelijk een 50/50 mengsel zal overblijven. De snelheid waarmee dit gebeurd hangt af van het aminozuur en de bijzonderheden van de omgeving. Het snelst gebeurt dit met losse aminozuren in heet water. In droge, koude omstandigheden waarbij de aminozuren aan elkaar vast zitten – of nog beter, aan een mineraal vastzitten – kan racemisatie erg langzaam gaan. Erg, erg langzaam.

Dit betekent dat als er ook maar een klein voordeel is voor de ene of voor de andere vorm de favoriete vorm uiteindelijk dominant zal worden. Dit voordeel komt uit een onverwachte hoek: de ruimte:

Dat moet wat dat betreft voldoende zijn. De volgende vraag is of het voordeel van L-aminozuren geconserveerd kan worden in de formatie van ingewikkeldere moleculen, namelijk peptiden? Ja:

Chiraliteit is dus blijkbaar niet zo’n groot probleem. Dit is heel anders dan de manier waarop creationisten dit presenteren. Zij citeren een paar verouderde artikelen en beweren op grond daarvan vervolgens onterecht dat chiraal leven onmogelijk is zonder bovennatuurlijk ingrijpen.

3b) Maar hoe zit het met de nucleïnezuren? Een nieuw artikel heeft recent de volgende stap beschreven:

Het blijkt dat het selectieve voordeel voor L-aminozuren de selectie van D-nucleïnezuren opdringt en de volledige reactie kan onder normale, natuurlijke omstandigheden verlopen.

We hebben nu dus alle onderdelen. Onze planeet is gevormd uit gigantische botsingen van planetoïden die onafhankelijk van elkaar chemische evolutie en verwering ondergaan hadden en die in de botsing veel van hun eigen atmosfeer bijdroegen aan de atmosfeer van de groeiende aarde. We hebben aminozuren, suikers, nucleïnezuren, lipiden en mineralen onder een zuurstofloze en reducerende atmosfeer en oceaan, met een dunne, hete aardkorst en een UV-rijke, koude zon. En onthoudt dat de maan destijds dichterbij stond en sneller rond de aarde draaide, wat gigantische getijdenwerking tot gevolg had in vergelijking met onze tijd.

3c) Zullen al deze onderdelen met elkaar combineren om complexere dingen te maken? Jazeker:

Er zijn verschillende redenen waarom ik zoveel referenties heb gebruikt. Ten eerste is dat hoe wetenschap werkt, men bouwt op het werk van anderen.

Ten tweede, binnen de wetenschap is het gebruikelijk om je bronnen duidelijk te vermelden. Iedereen kan de geciteerde artikelen nalezen. Als men wil kan men beargumenteren dat de artikelen iets anders zeggen dan hier naar voren gebracht is, of dat het artikel zelf ontkracht of weerlegd is door recentere informatie.

Ten derde, een veel voorkomende bewering van creationisten is dat er geen valide onderzoek naar het ontstaan van het leven plaatsvindt, of dat de bestaande onderzoeken niet verder komen. De referenties die hier gegeven zijn laten zien dat deze bewering niet op waarheid berust.

Ten vierde, uitgezonderd enkele historische referenties zijn deze bronnen meestal minder dan 10 jaar, en soms zelfs slechts enkele maanden oud. Dit in contrast met het selectieve gebruik van bronnen bij creationistische schrijvers als Jon Sarfati of Jon Wells, die slechts enkele gedateerde artikelen misbruiken om hun onzin een schijn van wetenschappelijkheid te verschaffen.

Tot zover dit overzicht van onderzoek op het terrein van abiogenese.

Als niet meer werkt kun je ook eens als tegengif proberen?

Nope.

Ik dacht dat (mannelijke) kinderen binnen het judaïsme besneden werden in plaats van gedoopt?

Bij gebedsgenezing zou er iemand moeten genezen.

Transatlantische lijnvluchten maken vaak gebruik van de straalstromen die op zo'n 10 km hoogte aanwezig zijn.