DetectedDestiny

Er staat anders gewoon in de bijbel hoe oud Adam was toen hij z'n eerste zoon kreeg, dus wat is het probleem dan?

Ja, kom eens in dat topic je bezwaren tegen dateringsmethoden posten, dan zal ik daar op je reageren.

Ja, was jij niet de aanstichter van dat eerste topic Huskarl?

Ik snap niet waarom er nu eindeloos gediscussiëerd wordt over wat Einstein wél was. Eén ding is dacht ik wel duidelijk en dat is dat hij geen christen was. Daarmee is de vraag van de topicstarter toch beantwoord?

koraal, als jij nu eens naar de bieb zou gaan om een boek over (formele) logica te lenen en het daarna ook te lezen, dan hoeven wij hier niet telkens jouw geleuter aan te horen over dingen die je blijkbaar totaal niet snapt.

Twee keer. En misschien heb ik nog wel een keer gemist.

Nietus. Dat is nieuwsgierigheid, gevolgd door opmerkzaamheid en vervolgens experimenten. Geloof levert alleen schijnweten op.

Niet helemaal. Het is een stellig weten en vast vertrouwen volgens vraag & antwoord 21 van de Heidelbergse Catechismus.

In de bijbel is geloof 'de zekerheid der dingen die men hoopt en het bewijs der dingen die men niet ziet.' (Hebr.11:1)

Als iemand er eenmaal in geslaagd is zijn twijfels te overwinnen dan werkt die dreiging niet meer. Maar iemand met twijfels wordt door een dergelijke constructie ervan weerhouden om het geloof volledig te verwerpen.

Zo'n uitgekleed godsbeeld op je kinderen overbrengen valt wat mij betreft ook niet onder indoctrinatie anastasia. Zoals ik in mijn vorige posts ook al aandraag, om te kunnen spreken van indoctrinatie moet er een druk zijn om een bepaald denkbeeld te aanvaarden. Bij het traditionele christendom is dit het bestaan van een leven na de dood in hemel of hel. Bij een 'kaal' godsbeeld ontbreekt zo'n drukmiddel.

Ach nee, daar gaan we weer hoor. 'Jij gelooft niet meer dus je hebt nooit echt geloofd.' En jij klaagt over de kinderlijke manier van discussiëren?

Ik heb het helemaal niet specifiek over de jeugd van Gorthaur, maar over de jeugd van kinderen die een gelovige opvoeding krijgen.

Wat bedoel je? Ik ben toch vrij duidelijk in mijn bewering dat het eeuwig leven in hemel / hel verhaal een ingebouwde dreiging is voor mensen die overwegen om met het geloof te breken.

Psychologie is veel ingewikkelder dan beta-wetenschap. Iedereen die denkt iets op het terrein van de psychologie 'bewezen' te hebben lijdt aan hoogmoed.

Als jij niet wilt accepteren dat eeuwig leven na de dood in de hemel of de hel een onderdeel van het christelijk geloof is dan kan ik verder weinig doen om dit nog duidelijker te maken.

Ik heb het in de post hierboven nogmaals op een andere manier proberen uit te leggen.

Jawel, ik zal proberen het nog anders te omschrijven. Alle christenen kunnen uiteindelijk terug worden getraceerd tot Paulus en de andere apostelen. Alle moslims kunnen terug worden getraceerd tot Mohammed. Geloof wordt verspreid door het van mens op mens door te geven.

Er zal nooit een Chinees op het idee komen christen te worden zonder ooit een zendeling of missionaris gesproken te hebben. Dat bedoel ik wanneer ik zeg dat godsdienst niet universeel is.

Maar er zijn wel Chinese atheïsten (geweest) zonder dat er ooit contact tussen hen en westerse post-rennaissance atheïsten was. Mensen die er niet van overtuigd zijn dat er (een) god(en) bestaan kunnen overal ter wereld voorkomen zonder dat hiervoor zendingsarbeid verricht hoeft te worden.

Dan moet je niet bij mij zijn want ik ben het met die stelling eens.

Oh LaRosa, waar heb je dat gelezen trouwens? Ik kan het me niet goed voorstellen dat ze dat werkelijk zo hebben gezegd.

Dat klopt. Dat komt naar mijn mening omdat dit deel van de wereld wetenschappelijk, filosofisch en moreel het verst ontwikkeld is. Maar ook in Azië en Afrika kun je atheïsten vinden hoor. Ze doen alleen niet aan zending en evangelisatie op andere continenten en evenmin verspreiden ze hun levensovertuiging te vuur en te zwaard dus vandaar misschien dat je minder snel van ze zult horen?

Salman Rushdie, Ayaan Hirsi Ali, Afshin Ellian, Ebru Omar. Eén internationaal bekende en drie Nederlandse atheïsten met een islamitische achtergrond die allen in de schijnwerpers van de publieke opinie actief zijn. Dat je geen atheïstische Arabieren kent ligt dus aan jou, niet aan het feit dat ze niet bestaan.

Dat is knap. Die ben ik dan weer nog nooit tegengekomen. Vage zwevers die niet eens voor zichzelf duidelijk hebben waar ze allemaal in geloven en roepen dat 'god' en 'allah' twee begrippen voor één werkelijkheid zijn tel ik niet mee. Die zijn christen noch moslim namelijk.

Klopt. Dat mensen door middel van evangelisatie op de hoogte gebracht moeten worden van het 'ware' geloof is voor mij des te meer reden om te concluderen dat het niet waar is. Als het écht iets om het lijf had dan moet het universeel te ervaren zijn.

Er bestaan geen meningsverschillen over de lading van een elektron of het atoomnummer van zuurstof. Dat zijn waarheden die door iedereen gedeeld worden, universele waarheden. Maar geen twee gelovigen kunnen het in alle details met elkaar eens zijn over wat dat geloof precies allemaal inhoudt. Dit forum is daar een sprekend voorbeeld van.

Ik heb het ook al tegen Gorthaur gezegd, er zijn weinig ouders die hun kind om die reden in de steek laten.

Opmerkelijk vaak zijn het gewezen christenen die door hun eigen overtuiging te volgen atheïst geworden zijn die dat beweren.

Waarom zou dit een zwaktebod zijn? Als op de achtergrond altijd dat eeuwige leven dreigt wat verspeeld kan worden als men het waagt iets anders te geloven dan hoeven er geen expliciete bedreigingen in de trant van 'god wil niet dat je ongehoorzaam bent' geuit te worden om toch over indoctrinatie te kunnen spreken.

Nee.

Druk uitoefenen kan op verschillende manieren. Bij het (christelijk) geloof is het zo dat ín dat geloof een drukmiddel zit ingebouwd dat mensen moet afschrikken om datzelfde geloof eventueel te verwerpen. Als dit vervolgens als absolute waarheid van ouders op kinderen wordt overgedragen is er naar mijn mening sprake van indoctrinatie.

Wie stelt bewijst. Jij beweert van wel, dus waarom heb ik hier ineens de bewijslast op me?

Dat is niet wat ik bedoel te zeggen. Er zijn slechts heel weinig ouders (zowel atheïsten als christenen) die hun kind zullen verstoten als het voor een andere levensbeschouwing dan de hunne kiest. Ik zie het dus niet als een pressiemiddel en ben daarom ook niet van mening dat elke opvoeding indoctrinatie is.

'..waar het geen betrekking tot religie heeft' bedoel je denk ik?

Volgens mij heb ik dat al verteld. Als kinderen worden opgevoed met het idee dat hen een eeuwig leven wacht na hun dood en dat dit alleen aangenaam zal zijn als ze hetzelfde geloven als hun ouders dan is er sprake van indoctrinatie.

Nee, je stelt iets heel anders.

Niet iedere gelovige indoctrineert zijn kinderen. Maar het traditionele christelijke geloof inclusief een werkelijk bestaande hemel en hel waar mensen na hun dood voor eeuwig heen zullen gaan doet dat wel.

Ik zie in die dreigende eeuwigheid wel een essentieel verschil.

Ja. Het sleutelwoord is druk. Er moet dus een straf staan op het niet accepteren van de opgelegde ideeën.

Waarden en normen zijn onderling gemaakte afspraken om het samenleven van grote aantallen mensen in een maatschappij mogelijk te maken. Dat heeft niets met levensovertuigingen te maken.

Maar kinderen van gelovige ouders hebben net zo sterk die neiging om een goede relatie met hen te onderhouden. En tenzij je wilt beweren dat er significant meer atheïstische ouders zijn die hun kinderen verstoten omdat ze geen atheïst willen zijn dan dat er gelovige ouders zijn die niet meer met hun afvallige kind om willen gaan kunnen we dit psychologische verschijnsel wegstrepen als pressiemiddel van atheïstische ouders.

Het hoeft ook niet expliciet te gebeuren om toch effect te kunnen sorteren.

Dat weet ik zelf ook wel. Jij bent echter degene die in de discussie inbracht dat alle opvoeding indoctrinatie is. En zoals gezegd, daarmee ben ik het niet eens.

Dat betekent niet dat ik van mening ben dat geen enkele opvoeding indoctrinatie is. Er zijn bepaalde vormen van opvoeden die mijns inziens wel met indoctrinatie aangeduid kunnen worden. Een voorbeeld daarvan is de manier waarop geloof op kinderen wordt overgebracht.

Nog een argument dat ik aan wil voeren om de bewering dat een atheïstische opvoeding van een opvoeding in geloof verschilt is dat atheïsme de enige niet geografisch bepaalde levensovertuiging ter wereld is. Dat andere geloven geografisch, etnisch en cultureel bepaald zijn wijst er op dat in de overgrote meerderheid van de gevallen kinderen het geloof van hun ouders overnemen.

Volgens mij lees je nu zelf ook niet goed diakio.

Wacken beweert niet dat kinderen geïndoctrineerd raken doordat een boek iets stelt. Het ligt iets genuanceerder, namelijk dat de indoctrinatie veroorzaakt wordt doordat de dreigementen (en beloften; resp. hemel en hel) in de bijbel - en net zo goed in de koran - aan het kind als werkelijk waar worden voorgehouden.

Je hebt de vraag niet goed gelezen of begrepen.

Ik vroeg je naar het pressiemiddel dat atheïstische ouders gebruiken bij de 'indoctrinatie' van hun kinderen en jij geeft antwoord op de vraag wat er zoal geïndoctrineerd wordt.

Diakio was zo vriendelijk om de (woordenboek)definitie van indoctrinatie te posten. Het onder druk bijbrengen of doen aanvaarden van bepaalde leerstellingen.

Vandaar mijn vraag naar het pressiemiddel dat bij een atheïstische opvoeding gebruikt wordt. Een atheïst heeft geen eeuwig zieleheil te verliezen als hij het geloof van zijn ouders zou verwerpen. Dat is wat mij betreft een kenmerkend verschil tussen een christelijke (of islamitische) opvoeding en een atheïstische. Er is geen bovennatuurlijke stok achter de deur om het schaap binnen de kudde te houden.

Met de stelling dat alle opvoeding indoctrinatie is ben ik het dan ook oneens. Hier wordt de betekenis van het woord zover opgerekt dat het uiteindelijk zijn betekenis verliest. Er is al een woord voor opvoeden, namelijk 'opvoeden' dus waarom zouden we het indoctrinatie noemen?

Yep.

Hier in dit topic wordt de betekenis van indoctrinatie nogal verkracht.

Gorthaur (e.a.), wat is het pressiemiddel dat atheïstische ouders gebruiken bij de opvoeding van hun kinderen?

Ik ook, maar wel het héle topic voordat ik reageer.

Dan lees je gewoon niet goed Attana *Deborah*, want het staat in zijn openingspost en later nog een keer in het lange antwoord op RobertF.

Ik vind dat je nu wel erg snel oordeelt Diakio. Heb je wel het hele topic gelezen voordat je reageerde?