Breuk

Ik heb een boekje van de remonstrantse theoloog Eginhard Meijering met vertalingen van aantekeningen van Karl Barth.   
Ik kwam er een tijdje geleden niet zo goed doorheen, maar wil deze toch opnieuw erbij pakken.

De inleiding van Meijering is al opmerkelijk: “het is al gauw duidelijk dat hij (Barth) niet van mening is dat Jezus zichzelf als de tweede persoon van de triniteit heeft beschouwd…”.

Maar wat heeft Barth ons dan over dit onderwerp wel te zeggen. Is hij nog steeds een gids in reli-land waar er zo veel verschillende stemmen klinken?
Ik zal wat teksten in dit topic zetten, die dan van commentaar kunnen worden voorzien.

38 minuten geleden zei sjako:

Nee, want de Heilige geest is geen apart persoon.

Nee, want Jezus gebruikt de Geest van God, Zijn Vader.

Omdat de leer van drieeenheid zegt dat er 3 Personen zijn, maar dat er toch één God is. En dat is eenvoudig niet waar.

Maar dan heb ik ook een vraag. Heeft Jezus dezelfde God als trinitariërs? 2Kor 3:1 Loof de God en Vader van onze Heer Jezus Christus, de Vader van tedere barmhartigheid en de God van alle troost, ..

De Vader van Jezus is ook Zijn God. Maar is die God dan een drieeenheid? Of is er dan sprake van een viereenheid? Trinitariërs hebben dus een andere God dan Jezus. Dit is niet te verklaren als Jezus echt God zou zijn.

Kom je weer met die personen aanzetten. Ik had je nog zo gezegd dat niet te doen of mij een dogma doen laten zien die het over personen heeft. Als je mij kan uitleggen wat personen zijn, dan kan ik er wat mee, nu is het jouw dogma.

Het gaat om de incarnatie. Jezus is ook niet een wandelende God.  
Nee het is andersom: God heeft in Jezus de gestalte van een mens aangenomen.

Filippenzen 2:5 Laat daarom die gezindheid in u zijn die ook in Christus Jezus was,
6. Die, terwijl Hij in de gestalte van God was, het niet als roof beschouwd heeft aan God gelijk te zijn,
7. maar Zichzelf ontledigd heeft door de gestalte van een slaaf aan te nemen en aan de mensen gelijk te worden.
8. En in gedaante als een mens bevonden, heeft Hij Zichzelf vernederd en is gehoorzaam geworden, tot de dood, ja, tot de kruisdood.
9. Daarom heeft God Hem ook bovenmate verhoogd en heeft Hem een Naam geschonken boven alle naam,
10. opdat in de Naam van Jezus zich zou buigen elke knie van hen die in de hemel, en die op de aarde, en die onder de aarde zijn,
11. en elke tong zou belijden dat Jezus Christus de Heere is, tot heerlijkheid van God de Vader.

Als Jezus de Geest blaast, dan is dat toch zijn geest en de geest van God.    
Als Jezus alle macht in de hemel heeft, dan is dat ook de macht van God (of is die er niet meer).  
 

Het klopt niet wat jij beweert. En steeds maar met die personenleer aankomen, daar redt je het niet mee. 
https://www.pthu.nl/bijbelblog/2015/08/hoe-kunnen-we-de-drie-eenheid-van-vader-zoon-en-geest-uitleggen-op-basis-van-bijbelteksten/

Kun je deze vraag beantwoorden voordat ik op jouw vraag in ga.

Ontken jij dat er een volkomen eenheid is tussen Vader, Zoon en Geest? 

11 minuten geleden zei sjako:

Mozes was ook leider van Gods volk, maar heeft die ook nooit een fout gemaakt?

De Ene God iS de Geest van God. Het is God in actie.

De eenheid tussen God en Jezus Christus bestaat uit dat ze hetzelfde doel en karakter hebben, niet in wezen. Het zijn 2 Personen. Gods Geest werkt in Jezus en zo werken ze samen.

Of Mozes. Ooit een fout heeft gemaakt? Juist Numeri 20 gaat daar over.

Dus de God de Ene en de Geest zijn een eenheid (check).  
We hebben al een twee-eenheid.  
Is deze God de Ene en de Messias Jezus nu wel of geen eenheid.
Is de Geest die Jezus blaast anders dan die Geest van God?

Waarom kom je toch steeds met de term personen aanzetten.   
De kerk belijdt eenheid, van Vader, Zoon en Geest.  
Ok je zit al op een twee-eenheid, dus nogmaals is er eenheid tussen deze God en Messias Jezus?  
Is er eenheid tussen de Geest van deze specifieke God en de Geest die Jezus blaast?

Geen personenleer graag in je antwoord, maar een uitspraak over eenheid.

https://www.jw.org/nl/bibliotheek/tijdschriften/wp20100401/Is-Jezus-de-aartsengel-Michaël/
 

De drie eenheid is volgens de JG niet in de bijbel te vinden.  (Alle christelijke kerken vinden van wel)
Maar blijkbaar wel bovenstaande. 
Het is toch totaal niet aannemelijk te maken. 

47 minuten geleden zei Onkruid1986:

Dat het WOORD niet klinkt kan best kloppen. Maar je moet tussen de regels door lezen..

In het NT word ook beweerd dat God mensen klein houdt om ze niet met de eer te laten strijken maar dat alles van God komt. Sorry hoor, maar als mensen dit soort dingen zouden doen en zeggen zou je ook beweren dat die persoon een minderwaardigheidscomplex heeft. Goden hebben, lijkt mij, geen eer nodig. Van kleine mensjes zoals wij.

Ik ben jaren gelovig geweest, dus ik weet heus wel waar teksten over gaan. Maar het is een reflex van gelovigen om als er kritiek komt die kritiek weg te wuiven met de woorden "je hebt geen idee"... Enkel als je precies zegt wat de gelovige zegt of de dominee op de preekstoel dan heb je er wel verstand van..  Ook dat is psychologisch best te verklaren. Maar maakt het daarom niet waar. Als je een goed gesprek wilt dan kan je beter openstaan voor de mening van een ander, in plaats van die af te serveren als iemand die er geen verstand van heeft.

Ik vind het een vreemd verhaal, van die rots waar Mozes op slaat. Mozes die alles deed wat God van hem vroeg. Dan zegt hij een keer "wij zullen jullie te drinken geven" en mag hij het beloofde land niet in vanwege "je hebt niet gezegd dat God jullie water zal geven".. Dat is toch schrijnend? En hoezo is dat niet een teken dat God de eer wilde van het feit dat er water uit de rots kwam?

 

 

Bedankt voor het woord WOORD (ipv wordt) dan krijg jij WORDT (ipv word).   
Je beweert nu weer over het NT dat God mensen klein houdt.  Kun je dan aangeven waar dat staat?  
 

Zoals ik eerder schreef, zie ik de bijbel als een leerboek, gebaseerd op historische gebeurtenissen en ervaringen van Joodse mensen.  
God is hier niet goddelijk (zoals de Griekse goden), maar gaat (op een heel menselijk wijze) een verbond aan met het Joodse volk (Israël).   
Het speelt zich juist af bij een nietig volkje, en in die omgang maakt deze God (geen algemene God zoals velen dat zich voorstellen) zich bekend.  
Het is een heel vreemd verhaal (eigenlijk best ongeloofwaardig).

Nu verkondigt juist het NT dat deze God zich in Jezus een menselijke gestalte heeft aangenomen (het is verhalend hè) en heeft zo de laagste positie opgezocht en gekregen.   In zijn Naam (in zijn leven) staat Jezus model (pars pro toto) voor alle mensen die deze laagste positie hebben gekregen door vernedering, uitbuiting, geweld of armoede.    
Juist Jezus is 1 van die kleine mensjes die jij benoemt.
Je kan dat wel weer afdoen, dat het allemaal niet zo veel voorstelt (overigens is een kruisiging gruwelijk) maar heb jij inmiddels een ander en beter verhaal , dan het verhaal van de bijbel?  

Waarom geloof je niet meer? Wat waren de redenen?

Ik ben het niet altijd eens met Chris Verhagen, maar hij laat hier zien dat er teksten in het OT staan, die over God de Heer gaan en dat diezelfde teksten in het NT door de evangelist gekoppeld worden aan Jezus de Heer.

Het gaat om      
Jesaja 6:1-5 en Johannes 12:37-42     
Psalm 102:20-29 en Hebreeën 1:7-14 

55 minuten geleden zei Hopper:

De Zoon is niets.    En in dat niets-zijn is hij Een met de Vader.

Reli-tekst van deze week. Ik ga er elke week één uitlichten (tips zijn welkom).

24 minuten geleden zei Hopper:

Mocht je ook maar enige notie hebben van dat wat Een is, dan zou je weten dat iedere opdeling het Een-zijn teniet doet.  Jezus was naar eigen woorden Een met de Vader.  Vandaar dat hij ook zei: Ik doe wat Ik de Vader zie doen.    Jezus was Een met de Vader, zonder de Vader Zelf te Zijn.    Zou je je geloof serieus nemen, dan zou je weten dat Jezus vroeg om hem na te volgen.  Nergens zegt Jezus: zet mij op een voetstuk en aanbidt mij.  Jezus was in praktijk de minste der minsten (zie de voetwassing).  Daarom zie ik iedere Jezus-verering en Jezus-verafgoding als het B-woord. (Ik mag het B-woord hier niet gebruiken, dus vul dat zelf maar in)   De Zoon is niets.    En in dat niets-zijn is hij Een met de Vader.

Niets kun je niet verbeelden, niets kun je niet aanbidden.  Maar jullie doen maar wat jullie willen, daar op die brede weg met 3 personen.   Ik spreek hier alleen de mensen middels mijn reacties aan, die van goede wil zijn en de leer zoals Jezus die heeft gepredikt serieus nemen.

 

We hebben alleen de getuigenissen van zijn leerlingen en navolgers, geen teksten van Jezus zelf.  
Als je die teksten naast je neer wilt leggen, dat is aan jou. Denk alleen niet dat je indruk maakt door te beweren het beter te weten, dan deze eerste getuigen.

Waar blijkt jouw navolging van Jezus overigens uit? Woorden en daden zijn in de bijbel aan elkaar gekoppeld. 
Het is religieus navelstaren met hier en daar wat bijbelteksten uit de context trekken.

En waarom kom je steeds met je geloof in 3 personen. Wat zijn bij jou dan die 3 personen waar jij blijkbaar zo ontzettend in gelooft.

2 uur geleden zei Hopper:

De Bijbel is er ondubbelzinnig over: er is maar één God en geen 3 personen.  Om dan 1 van die 3 personen ook nog gaan te verheerlijken en in je verbeelding fantaseren is een afgod aanbidden i.m.o.  Je aanbidt dan een zelfgeschapen beeld in je hoofd.   Man man man, je kunt dan net zo goed het vrijheidsbeeld aanbidden, die bestaat tenminste nog echt.   Jezus heeft in die 20 eeuwen honderden beschrijvingen gekend. Allemaal verschillende versies van een man die niemand ooit gezien heeft.

Daarnaast vernederde Jezus zichzelf.   Hij was de minste der minsten.   De leer van Jezus wordt totaal niet begrepen door die Jezus-aanbidders.   We dienen Jezus na te volgen, niet te aanbidden.  Jezus aanbad zichzelf ook niet, maar  bad tot de Vader.  Jezus deed helemaal niks van zichzelf , maar deed wat hij de Vader zag doen.

Ik word altijd een beetje kriegelig als mensen beweren dat de bijbel ondubbelzinnig is.    
Men gebruikt (misbruikt) de bijbel vooral om hun beperkte idee over de bijbel te promoten i.p.v. met verschillende teksten (niet een tekst uit de context) iets te onderbouwen.  
 

Je hebt al de eenheid onderschreven tussen God (van de bijbel) van Israël, de Geest die uitgestort is en Christus Jezus.  
Ik kan zeker meegaan in de bewering dat er een groeiproces in de christelijke gemeentes te zien is.  
Marcus’ nog voorzichtig (hoewel het daar ook aanwezig is, dat Jezus namens (in eenheid/als gevolmachtigde) deze God optreedt.  Johannes is m.i. volkomen duidelijk over die eenheid.  
Jezus doet de werken van God, Wie Jezus ziet, ziet God de vader.  
Alle evangeliën benoemen Jezus als Heer (als verwijzing naar Adonai en als tegenover de keizer).  
 

Een beetje slap blijven hangen in dat God geen 3 personen is, dat is totaal oninteressant.  Net of de evangelisten niet wisten, dat Jezus geen wandelde God was en dat ze dachten dat de hemel leeg was. De opgestane Jezus wordt m.i. wel aanbeden of in volledige verbondenheid (eenheid met God) beschreven. Hoe kan hij anders de Geest van God geven en de evangelist laat in de woorden van Thomas er totaal geen onduidelijkheid meer over.

Johannes 20:22 En nadat Hij dit gezegd had, blies Hij op hen en zei tegen hen: Ontvang de Heilige Geest.
28. En Thomas antwoordde en zei tegen Hem: Mijn Heere en mijn God!

Mattheüs 28:16 En de elf discipelen zijn naar Galilea gegaan, naar de berg waar Jezus hen ontboden had.
17. En toen zij Hem zagen, aanbaden zij Hem, maar sommigen twijfelden.
18. En Jezus kwam naar hen toe, sprak met hen en zei: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.

Jezus heeft alle macht in de hemel gekregen (heeft hij God onttroond?).  
 

Helaas voor de JG en de gnostici: de bijbel heeft het over een volkomen eenheid tussen God, Jezus en Geest.  
Laat dan maar eens zien dat die eenheid ontkend wordt?

19 uur geleden zei Breuk:

Alle christelijke kerken over de hele wereld baseren het dogma op een heidense gedachte, alleen de JG heeft de rechte leer. Zo wist men ook precies het einde van de wereld te voorspellen. Dat is dus al gebeurd in de vorige eeuw en weer heeft niemand het door.

Overigens kun je dan deze vragen met nee beantwoorden?

Er is een eenheid tussen God de Ene en de Geest van God.    
Er is een eenheid tussen God de Ene en Christus Jezus.

@sjako kun je nog even bevestigen dat er geen eenheid is zoals hierboven verwoordt?

8 uur geleden zei Onkruid1986:

Dus omdat zij God niet de eer gaven werden ze gestraft? Die God lijkt wel op een mens met een minderwaardigheidscomplex. Als ik Hem/Haar was zou ik naar een psycholoog gaan

 

Het wordt eer wordt niet gebruikt.   
Jij doet precies wat het volk doet, deze God ter verantwoording roepen.  
Het volk zegt in mijn woorden “dat project om ons te bevrijden en naar het beloofde land te gaan” dat wordt helemaal niets.   
Jij gooit er nog een schepje bovenop, beste God u bent geestelijk niet helemaal in orde.

Is jouw reactie op de tekst van Sjako of op de tekst van Numeri.  En een losse tekst is lastig als je het geheel van de TeNaCh niet overziet.  
Maar op dit forum mag alles klinken. 
Je krijgt echter ook een tegenreactie, dat je m.i. geen idee hebt waar de tekst overgaat.

1 uur geleden zei sjako:

Het is een misterie die kennen we. Echt, de Drieeenheid staat nergens en het is een heidense gedachte die al teruggaat tot het oude Babylon en de Egyptenaren.

Alle christelijke kerken over de hele wereld baseren het dogma op een heidense gedachte, alleen de JG heeft de rechte leer. Zo wist men ook precies het einde van de wereld te voorspellen. Dat is dus al gebeurd in de vorige eeuw en weer heeft niemand het door.

Overigens kun je dan deze vragen met nee beantwoorden?

Er is een eenheid tussen God de Ene en de Geest van God.    
Er is een eenheid tussen God de Ene en Christus Jezus.

22 minuten geleden zei Robert Frans:

Als wellicht aardige aanvulling vanuit het NT: uiteindelijk, na vele eeuwen, mag Mozes zelfs toch nog voor een keer het beloofde land betreden. Als Jezus van gedaante veranderd op de berg (Mt 17,1-8, Mc 9,2-8, Lc 9,28-36), dan wordt Hij immers vergezeld van Mozes en Elia.

Ja mooie aanvulling. Zonder het OT staat het NT los van de geschiedenis, dat deze specifieke God met Israël is begonnen.   
En wij worden uitgenodigd om mee te doen.  Maar pas op, die kritiek die op Israël (en de apostelen) klinkt gaat dan ook ons niet voorbij.  
 

@Dat beIoof ik heeft een ‘beetje’ gelijk: “Ik vraag me wel eens af hoe het mogelijk is dat christenen van hun God het beeld hebben van een liefdevolle vergevingsgezinde God; uit de Bijbel komt dat beeld in ieder geval niet.”
 

Dat beeld moet je inderdaad flink bijstellen.

Blijkbaar is het @Dat beloof ik ontgaan dat ik 2 verwijzingen had geplaatst van 2 OT deskundigen.   
Een simpele en snelle verklaring kan blijkbaar wel, maar terughoudend en een verwijzing wordt als ‘zwakte’ gezien?
https://www.theologie.nl/een-leider-losgeslagen/     
https://www.petervantriet.nl/article.php?articleID=166 (deel 2 over de dood van Mozes)
https://www.petervantriet.nl/article.php?articleID=130 (deel 1 over de dood van Mozes)   
https://www.petervantriet.nl/article.php?articleID=245 (over de dood van Aaron)

Ik heb zelf nog even naar de Naardense vertaling gekeken.

Exodus 17
zie, ik zal voor jouw aanschijn staan, daar op de rots, 
bij Horeb; slaan zul je op de rots; wateren zullen er uitstromen en drinken zal de gemeente! 
Zo doet hij, Mozes, voor de ogen van Israëls oudsten.

Numeri 20.    
neem de staf en vergader de samenkomst, jij en Aäron, je broer, 
en voor hun ogen zult ge dan spreken tot de rots, 
   prijsgeven zal die iets van zijn water; naar buiten brengen zul jij voor hen water uit de rots 
en laten drinken: de samenkomst én hun beestenspul!

Dan vergaderen Mozes en Aäron de vergadering 
   voor het aanschijn van de rots; hij zegt tot hen: 
hóórt dan toch, opstokers!- 
moeten we uit deze rots voor u water naar buiten brengen?      
Dan steekt Mozes zijn hand op en slaat tweemaal met zijn staf op de rots; 
in overvloed tijgen er waterstromen uit zodat de samenkomst te drinken krijgt, en hun beestenspul.  


Mozes komt alleen tot zijn bestemming (dat is het beloofde land) als hij de woorden van deze God (Torah) ongefilterd doorgeeft.   
Hier ontstaat die verwijdering tussen hem en deze specifieke God van Israël.
Ik denk dat het eerder door @Robert Frans goed is toegelicht. Mozes wordt als een self-made wonderprofeet neergezet.   
Nu vroeg ik me af, waarom komt er dan wel water uit de rots. Mozes had hier toch ontmaskerd kunnen worden?
Hier is het toch ook dat de God van Israël opkomt voor zijn volk dat hem ontrouw is.   
Het OT is niet anders dan het NT ( @Dat beloof ik ).
Het morrende volk (de generatie uit Egypte, dat daarna terugverlangt) zal echter nooit het beloofde land bereiken.    
Het is geen sappig sprookje, met ‘ze leven nog lang en gelukkig’. Het is een leerboek voor de dagelijkse praktijk.

Dat niet loslaten geldt zeker voor Mozes. Zijn graf is niet bekend. Ook in de dood laat God zijn profeet niet achter.

10 uur geleden zei sjako:

Ik loop een paar dagen achter met ruimen. M’n hond is maandag ziek geworden en is helaas gisteren overleden. Daar ben ik aardig kapot van dus ben ik minder aktief.

Ik ga dat proberen, maar vrees het ergste.

Sterkte. 

54 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik weet waar je mee bezig bent, maar dit is een rare opmerking nadat je eerst schreef:

Als je zegt niet over voorspelbare reacties te willen discussiëren, begin er dan ook niet aan.

Ik dacht niet aan jou toen ik dat schreef. Voorspelbaar vind ik vooral de JG’s op dit forum, daar dacht ik dus aan.

Op 1-5-2024 om 10:25 zei Petra.:

Aangezien zelfs Mozes verkeerd kan begrijpen wat Gods opdracht is, omdat wat gisteren de opdracht/bedoeling was morgen verkeerd kan zijn, denk ik dat het euvel niet is waarom God iets gebiedt, maar dat je als mens kennelijk niet in staat bent om de opdracht altijd goed te begrijpen. Zelfs als je Mozes bent die altijd op God vertrouwd heeft en met God sprak als -een vriend- . Dus dat zegt nogal wat!

@Robert Frans legde al een relatie met de ballingschap.      
Als je weggevoerd bent, heb je meer aan een verhaal dat zelfs de grootste profeet Mozes het beloofde land niet haalde,    
dan dat je alleen succesverhalen leest.  
Natuurlijk zal Israël onder leiding van Jozua later wel het beloofde land intrekken.      
Er moet altijd hoop blijven, maar nu zitten we nog in de woestijn en hebben dorst en een verlangen naar vroeger.    
Dat het in Egypte niet beter was, zullen de lezers natuurlijk wel begrijpen.

https://www.petervantriet.nl/article.php?articleID=166
Ogenschijnlijk lijkt Exodus 17 mijn uitleg van Numeri 20 te weerspreken, maar bij nader inzien hoeft dat niet het geval te zijn. Immers in Exodus 17 is de Tora nog niet op Sinai aan Israël gegeven. Dat gebeurt pas in Exodus 20 en volgende hoofdstukken. Er valt dus in Exodus 17 nog niet op basis van Tora te spreken. Opmerkelijk is de rol die de staf van Mozes in beide verhalen speelt. In Exodus 17:5 wordt deze staf uitdrukkelijk "de staf waarmee jij de rivier geslagen hebt" genoemd. Het was de staf waarmee Mozes de plagen over de Egyptenaren had gebracht en waarmee hij de Schelfzee had gespleten voor de doortocht. Die staf is een duidelijk symbool voor dwang en bestraffing. Diezelfde staf slaat in Exodus 17 de rots, d.i. de verharding van het volk dat volgens vers 3 naar Egypte terugverlangt. Het is weer die staf die Mozes in Numeri 20 moet meenemen (vers 8), nu niet om ermee te slaan, want hij moet niet slaan maar spreken. Dat kan mijns inziens maar één betekenis hebben: laten zien dat het na de openbaring van de Tora op Sinai anders moet toegaan in Israël. Als men met de Tora in zee gaat, komen woorden en overtuigingskracht in de plaats van dwang en straf. Dat is mijns inziens nog altijd een heel actueel uitgangspunt.

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is een hoop tekst, die je kunt samenvatten met : "Breuk weet ook geen antwoord op de vraag van Bila".

Dit was eerder een bewering om aan te duiden dat deze teksten best lastig zijn.  
Eigenlijk zouden we eerst met zijn allen Genesis en Exodus moeten gaan lezen en dan pas Numeri.   
Ik schaam mij niet om niet direct met een snel antwoord te komen.    
Nu wil ik je uitnodiging om toch eens verder te graven best aannemen.    
Ik doe dat liever dan de discussies over geaardheid of het bekritiseren van steeds dezelfde personen met hun ‘cherrypicking’ of    
voorspelbare reactie.

N.B.   Ik heb al eerder aangegeven dat je in de bijbel een gids nodig hebt.  
Ik ben zeker niet zo’n gids, maar heb wel eens iets opgepakt van mensen (theologen) die dat wel zijn.   
De grootste bijbelverkrachters beweren natuurlijk dat zij het wel zonder gids kunnen.   
Het is dan ook snel mystiek (m.i. een ander woord voor hun beperkte inzicht).   
Teksten uit de TeNaCh en een specifieke verbinding met het Jodendom zijn aan hen niet besteed.

33 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De bijbel staat vol met buitenproportionele straffen. Neem bijvoorbeeld de schepping, de zondvloed, Sodom en Gomorra, het sprokkelen van hout op sabbat, kinderen die een oude man uitschelden, ga maar door. Waarom is het dat je nu juist bij dit geval jezelf afvraagt waarom het zo is?  Het is terecht dat je de vraag stelt, maar waarom juist hier. 

Ik vraag me wel eens af hoe het mogelijk is dat christenen van hun God het beeld hebben van een liefdevolle vergevingsgezinde God; uit de Bijbel komt dat beeld in ieder geval niet.

De bijbel is geen geschiedenisboek. Laat ik het wat duidelijker ook tegen @bila zeggen:  
we kunnen er vanuit gaan dat heel veel verhalen in de bijbel niet letterlijk en dus historisch zo gebeurd zijn.  
Er zijn zeker historische elementen in verwerkt.  
Zo denk ik dat er mensen zijn die in Egypte als slaaf zijn onderdrukt en die later in Kanaän zijn gaan wonen.    
Al die ervaringen en verhalen hebben geleid tot de bijbelse verhalen.  

Het is dan ook van belang om in het verhaal te duiken en het precies te blijven lezen.   
Er is dus een groot verschil in het precies (letterlijk) lezen om de historie te achterhalen of    
precies (literair) lezen om de betekenis (wat heeft de schrijver hiermee willen zeggen). Het laatste is een leerboek en het eerste is een geschiedenisboek.

@Dat beloof ik is in zijn jeugd met de bijbel als geschiedenisboek opgevoed. Hij kan daar niets meer mee (en terecht).  
Helaas lukt het hem dan niet meer (en dat kan ik ook begrijpen) om de bijbel als een literair leerboek te lezen.   
Hij is gevangen in de historische kritiek.      
De christelijke filosoof Paul Ricoeur https://nl.wikipedia.org/wiki/Paul_Ricœur beschrijft 3 fasen van bijbellezen:

Een 'fantastisch boek': de eerste naïviteit, begrijpend lezen als sprookje in de miraculeuze kindertijd (story)      
Een 'historisch boek': de kritische fase (history)      
Een 'levensboek': de tweede naïviteit, een antwoord op grote zinvragen voor mensen van nu en vroeger, hier en elders (transhistory)

Of ik het helemaal eens ben met dat de bijbel antwoord geeft op de grote zinsvragen is wellicht nog een aparte discussie waard, maar ik zie veel mensen die in de kritische fase blijven hangen (dat herken ik ook bij mezelf).

En dan blijven de vragen staan ook van @Dat beloof ik: wat wil het verhaal ons nu zeggen.  
Is deze God van Israël eigenlijk wel te vertrouwen. Zijn het bevrijde volk en de leiders wel te vertrouwen?  
Het zijn vragen die later (ook als Israël weer in puin ligt en de mensen zijn weggevoerd in ballingschap) steeds opnieuw worden gesteld.  
Zijn dit ook niet de vragen die we vandaag horen…

1 uur geleden zei sjako:

Lukas 8:29 Hij vroeg hun: ‘Maar wie ben ik volgens jullie?’ Petrus antwoordde: ‘Jij bent de Christus.’  30 Toen zei hij nadrukkelijk dat ze niemand mochten vertellen wie hij was

Het lijkt me dat die rijke man nooit kon weten dat Jezus de Messias was omdat dit nog geheim was. Laat staan dat de Messias God zelf zou zijn. Totaal onlogische beredenering dus.

Dat zal wel moeten, met kinderen kan je nooit zulke aantallen halen

Research News Berkeley Lab, (http://www.lbl.gov/Science-Articles/ Archive/LSD-molecular-DNA.html), artikel: ‘Molecular DNA Switch Found to Be the Same for All Life’, contactpersoon: Lynn Yarris; geraadpleegd op 10 februari 2009.18. Life Script, Nicholas Wade, 2001, blz. 79.19. Bioinformatics Methods in Clinical Research, geredigeerd door Rune Matthiesen, 2010, blz. 49.20. Scientific American, ‘Computing With DNA’, Leonard M. Adleman, augustus 1998, blz. 61.21. Nano Letters, ‘Enumeration of DNA Molecules Bound to a Nanomechanical Oscillator’, B. Ilic, Y. Yang, K. Aubin, R. Reichenbach, S. Krylov en H.G. Craighead, Deel 5, nr. 5, 2005, blz. 925, 929.22. Genoom — het recept voor een mens, Matt Ridley, Nederlandse vertaling Bart Voorzanger, 1999, blz. 12.23. Essential Cell Biology, tweede druk, Bruce Alberts, Dennis Bray, Karen Hopkin, Alexander Johnson, Julian Lewis, Martin Raff, Keith Roberts en Peter Walter, 2004, blz. 201.24. Molecular Biology of the Cell, vierde druk, Bruce Alberts et al, 2002, blz. 258.

Die groei is niet zo spectaculair en Wim zegt in Nederland een daling.

https://wachttorenkijker.wimdegoeij.nl/jehovahs-getuigen-statistieken/

Wat moet ik met die brei van woorden die jij dropt. Geef me 1 of 2 goede referenties met wat toelichting.  
En dus wel relevant graag. Dus b.v. evolutiebiologie, natuurwetenschappen of kosmologie. En wie is de JG? En wat wil je aantonen?

1 uur geleden zei sjako:

Daar zitten echt geen domme mensen. Ook bijv professors, Rooms Katholieke geestelijken, artsen worden JG. Lees de brochure over het ontstaan van het leven maar eens hoe wetenschappelijk dat is aangepakt.

Het is ‘Waarom noemt u mij goed?’. Niemand is goed behalve God. Het is een nuance verschil, wat of waarom. Maar als je begrijpend leest is het een berisping. Bovendien zijn er legio voorbeelden dat Jezus niet God kan zijn.

Welke JG-ers werken op een reguliere universiteit in een relevant  vakgebied (biologie, natuurwetenschappen, kosmologie) en onderschrijven het inzicht van de JG.   

In Nederland gok ik 0. In Amerika wellicht een enkele professor op een particuliere universiteit?  
Ik hoor graag een paar namen van je. (Ik ben nogal wantrouwig, sorry).

https://www.jw.org/nl/bibliotheek/boeken/voor-eeuwig-gelukkig/deel-1/les-06/

Overigens makt het niet uit wat jullie denken. Ook in orthodoxe kringen leest men de bijbel heel letterlijk.

Ik vind vooral de hypocrisie rond het vieren van verjaarden, feestdagen en het uitsluiten van familieleden vreselijk (en dan met name voor kinderen). Daarnaast het door de vingers zien van misbruik (wat voorkomt (kwam) in andere religieuze groeperingen).

https://www.flair.nl/opgebiecht/ik-brak-met-jehova-getuigen~b18c7451/

Anton en jij zijn zij-istromers. Alpha ook?  Jullie hebben het dus niet zelf ervaren, maar het lijkt mij vreselijk om als kind zo te moeten opgroeien. 
Wist jij dat Jehova’s getuigen geen kinderen mogen adopteren?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Jehova's_getuigen

20 minuten geleden zei sjako:

Tot nu toe groeit het flink en dat door alle tegenstand in.

Ook veel zij-instromers?  
Ik kan me best voorstellen dat het fijn is om lid te zijn van een genootschap dat de enige juiste religie aanhangt en dat als enige overblijft.  De enkelingen die ik ken zijn ook aardige mensen.

1 uur geleden zei sjako:

Als ze gaan toegeven dat ze verkeerd zaten dan loopt iedereen weg, dat willen ze niet. 

Je bedoelt bij de JG? Kijk dat is zelfreflectie. Er is hoop.

11 uur geleden zei Noel2:

Hallo Bluebird, wat hoop je te bereiken aan reactie op dit Christenlijk forum? Hie zijn een mysticus, wat bijbeltijgers, en een paar atheistische geloofsbestrijders. Ik verwacht dat je beter hulp kunt vragen aan de huisarts. Als het je gaat om wat God van jouw situatie vindt, en hoe je zijn plan het best kan volgen, moet je ook niet naar forumdeelnemers luisteren, maar diep in jouw hart luisteren.

 

En de beterweters stoppen iedereen het liefst in hokjes en vakjes:

48 minuten geleden zei bila:

Ja, Het aspect dat de groep Israëlieten die vnuit Egypte naar Kanaän werd geleid door God ken ik. Ik weet dat die generatie het beloofde land niet in mocht. Bedoel jij dus dat God eigenlijk er voor zorgde dat Mozes en Aäron zondigden? Dat God er dus eigenlijk zelf voor zorgde dat Mozes en Aäron niet naar Kanaän mochten en dat er dus iets moest gebeuren om ze te straffen? 

Ik lees de bijbel niet als een soort historisch verslag, maar als een leerboek.   
De leer is bedoeld om de relatie tussen de specifieke God van Israël en dat verbondsvolk te beschrijven.   
De schrijvers willen ons iets duidelijk maken en je mag de schrijvers best geïnspireerd noemen.  
Het is m.i. ook keihard werken geweest om de verhalen, met alle historiciteit die ik ook niet wil uitsluiten,  
in zijn uiteindelijke vorm te laten ontstaan.

In Numeri 20 zitten allerlei vreemde naamgevingen en gebeurtenissen.

Woestijn sin (https://nl.wikipedia.org/wiki/Sin-woestijn)        
Kadesh (betekent heilighuis), water van Meriba (dit laatste betekent twist).
Het verhaal staat ingeklemd tussen de dood van Mirjam en Aaron.   
Ja leg het maar eens uit? Achtergrond info:
https://www.theologie.nl/een-leider-losgeslagen/

https://www.petervantriet.nl/article.php?articleID=166

Ik redeneer vanuit het verhaal en niet vanuit ‘wat is er nu precies gebeurd’.  
Waarom plaatst God een boom van de kennis van goed en kwaad in de tuin van Eden (Genesis).
Waren we anders volmaakt geweest, als de boom er niet was geweest?
Nee de schrijvers willen beschrijven wat ze in hun wereld om hen heen zien.   
De wereld is helemaal niet volmaakt, dus heeft een verhaal over volmaakte mensen helemaal geen toegevoegde waarde.  
 

Wij willen graag de precieze historie weten, maar daar gaan m.i. de bijbelverhalen niet over (waarmee ik niet wil zeggen dat er niets historisch is).  
Verhalen zijn ook vaak ontstaan met de kennis dat Israël weer uit het beloofde land is verbannen.   
Dat aspect is bekend bij de eindredactie van de Torah.

Overigens leuk om bij dit hoofdstuk even te blijven stilstaan.   
Ik heb er ook weer wat van geleerd en denk dat er nog veel meer in te ontdekken is.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Laten we de betreffende bijbelverzen, namelijk Numeri 20,7-12 erbij pakken (Nieuwe Bijbelvertaling):

De HEER zei tegen Mozes: ‘Neem de staf en roep met je broer Aäron de Israëlieten bijeen. In hun bijzijn moeten jullie de rots daar bevelen water te geven. Jullie zullen water voor hen uit de rots laten komen, en mensen en vee te drinken geven.’
Mozes nam de staf uit het heiligdom, zoals de HEER hem had opgedragen.
Hij en Aäron lieten iedereen bij de rots samenkomen. ‘Luister, opstandig volk,’ zei Mozes, ‘zullen wij voor u uit deze rots water laten stromen?’
Hij hief zijn hand op, sloeg tweemaal met zijn staf op de rots, en het water stroomde eruit, zodat iedereen te drinken had, en ook het vee.
De HEER zei tegen Mozes en Aäron: ‘Omdat jullie niet op mij vertrouwd hebben, en in het bijzijn van de Israëlieten geen ontzag hebben getoond voor mijn heiligheid, zullen jullie dit volk niet in het land brengen dat ik het geef.’

Er zijn hier dus twee dingen aan de hand. 1. Zoals Figulus al aangeeft, sloeg Mozes op de rots, terwijl God hen opdroeg enkel te bevelen. Ze vertrouwden er niet op dat gewoon tot de rots spreken voldoende was. 2. Mozes zegt dat hij en Aäron zélf water uit de rots zullen laten stromen. Hij eigent zich dus het wonder toe, in plaats van te zeggen dat Gód het water zal laten stromen, en toont zo dus geen ontzag voor Gods heiligheid.

Omdat Mozes en Aäron het meest dicht bij God stonden en de meeste volmachten en privileges hadden in het kamp, hield God hen ook aan extra hoge en strenge maatstaven. Net zoals je van een goedbetaalde topvoetballer meer prestaties mag verwachten dan van een amateur. Wat ze hier deden was daarom onacceptabel in Gods ogen en voor Hem de reden om ze niet in het beloofde land zelf toe te laten.

@bila
Numeri 20:12 Maar de HEERE zei tegen Mozes en tegen Aäron: Omdat u niet in Mij geloofd hebt, en Mij voor de ogen van de Israëlieten niet geheiligd hebt, zult u deze gemeente niet in het land brengen dat Ik hun gegeven heb.

Het raakt ook het aspect dat de hele generatie die uit Egypte komt, niet het beloofde land binnengaat.  
De nieuwe generatie die in de woestijn geboren is, trekt wel de nieuwe wereld in.  
Hier zie je de (literaire) overeenkomst tussen het OT en NT. 
 

Efeze 4:22 namelijk dat u, wat betreft de vroegere levenswandel, de oude mens aflegt, die te gronde gaat door de misleidende begeerten,
23. en dat u vernieuwd wordt in de geest van uw denken,
24. en u bekleedt met de nieuwe mens, die overeenkomstig het beeld van God geschapen is, in ware rechtvaardigheid en heiligheid.

7 uur geleden zei Hopper:

1. Deze vragen zijn al ruim beantwoord: God is Eén.   De Geest is een ander verhaal.   De Geest is uiteraard ook Eén, maar aanwezig in alle mensen, zoals in 1 Korinthiërs 3:16 na te lezen valt.

2. Ik en de Vader zijn één, zegt Jezus.  Hierin volg ik Jezus, Jezus zegt niet Ik en God zijn één.    Laat staan dat Jezus ergens zegt:  Ik en God (van Israël) zijn één.  Dus ik volg niet Breuk, maar ik volg wat Jezus zegt.

Dit is ook al dikwijls besproken.   In Galaten 2:20 slaat het woord 'Christus' niet op Jezus.   Daarom leef ik zelf niet meer, maar Christus leeft in mij.    In Galaten 2:20 slaat het woord 'Christus' op de mens Paulus.   Ik heb je dit al dikwijls aangetoond, maar kennelijk heb je Galaten 2 geschrapt uit je Bijbel.  Ik heb de indruk dat alles wat Paulus heeft geschreven wat jou betreft wel uit de Bijbel gescheurd mag worden, het komt je niet goed uit in je geloof.

Galaten 2 vermeldt dan ook nog even dat we de Joodse wet niet hoeven te houden.   Deze vervalt volgens Paulus, anders dan zou Christus voor niets zijn gestorven.

Jij bent best wel vermakelijk. Je citeert hier en daar een losse zin uit de bijbel en verwijt anderen dat ze de bijbel niet serieus nemen. 
Ik daag iedereen uit om Galaten 2 eens zelf te lezen:

Galaten 2:15 Wij, die van nature Joden zijn, en geen zondaars uit de heidenen,
16. weten dat een mens niet gerechtvaardigd wordt uit werken van de wet, maar door het geloof in Jezus Christus. En ook wij zijn in Christus Jezus gaan geloven, opdat wij gerechtvaardigd zouden worden uit het geloof van Christus en niet uit werken van de wet. Immers, uit werken van de wet wordt geen vlees gerechtvaardigd.
17. Maar als wij, die in Christus verlangen gerechtvaardigd te worden, ook zelf zondaars blijken te zijn, is Christus dan een dienaar van de zonde? Volstrekt niet!
18. Want als ik dat wat ik afgebroken heb, weer opbouw, dan bewijs ik daarmee dat ik zelf een overtreder ben.
19. Want ik ben door de wet voor de wet gestorven, opdat ik voor God zou leven.
20. Ik ben met Christus gekruisigd; en niet meer ik leef, maar Christus leeft in mij; en voor zover ik nu in het vlees leef, leef ik door het geloof in de Zoon van God, Die mij heeft liefgehad en Zichzelf voor mij heeft overgegeven.
21. Ik doe de genade van God niet teniet; want als er gerechtigheid door de wet zou zijn, dan was Christus tevergeefs gestorven.

Heel knap als je Christus los kunt maken van Jezus. Maar (het is niet zo) welke andere teksten gaan mee in die spirituele benadering van het woord Christus. Want 1 tekst is natuurlijk geen bewijs voor jouw stelling.

1 uur geleden zei antoon:

Je zal de bijbel nog eens kunnen lezen, overigens is dit duidelijk uitgelegd, ook in andere topics, lees alles nog eens , ik beweer niet meer dan dat de schrift voor duidelijkheid geeft is het anders, dan zal je met voorbeelden moeten komen.

Tot nu toe zijn er geen echt steekhoudende argumenten gegeven voor een drie-eenheid, zij het dan door googelen met teksten dat kan niet de bedoeling zijn van de inspirator van de schrift.

Jezus staat niet boven God, maar hij heeft autoriteit voor een periode gekregen, een voorman staat ook niet boven zijn baas

Ja hoor alle christelijke kerken hebben het verkeerd gelezen, alleen de club van Anton ziet het goed.  
Ik vind het goed hoor, maar ik denk niet je veel medestanders krijgt.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Interessant, ik wist niet dat het originele exemplaar van Mattheus was gevonden? Dat is ook niet gebeurd.

Daarom zijn dergelijke conclusies ongegrond, met wetenschap heeft dit niets te maken. 

De JG doet niet aan wetenschap, behalve als er een enkele wetenschapper is die men voor hun karretje kan spannen.

8 uur geleden zei Hopper:

De daadwerkelijke openbaring is en blijft geheim, want die staat niet in de Bijbel.    Paulus heeft al een tipje van de sluier opgelicht.    Dat wat we 'Christus' noemen bevindt zich achter de persoon (de gemaskerde).   Gods Geest is immers al in iedere mens aanwezig, zoals Paulus schrijft.   Het is de persoon welke we allemaal zijn , wat de bedekking is.   De openbaring (voor jou of wie dan ook) kan alleen geschieden als je (opnieuw) geboren wordt uit Geest.  (Joh 3:8)  Deze geboorte is de geboorte van de geestelijke mens omdat deze mens uit dezelfde Geest geboren wordt.   Daarom onderscheidt de geestelijke mens zich ook van niemand.    De natuurlijke mens heeft geen weet van de dingen Gods volgens Paulus, dus het 'getheologiseer' uit je link helpt je niks verder.    Geen enkele theoloog kan jou vertellen over de dingen welke uit God zijn.   De Bijbel is daar ondubbelzinnig over: het ligt buiten het bereik van de zintuigelijke waarneming en daarmee tevens buiten het bereik van het intellect.   (In 1 Korinthiërs 2:9 bijvoorbeeld, maar ook in Efeziërs 3:18-19)

De liefde van Christus gaat de kennis te boven , maar de mens wil alles maar met zijn denken trachten te begrijpen.   Dat wat Eén is, is per definitie niet met het denken te begrijpen.   Dat is omdat het denken an sich een tweeheid bevat: degene die denkt en het object van je denken.  (God in dit geval). De mens dient  tegenover God een onmetelijke bescheidenheid aan de dag te leggen.    Maar op dit forum zie ik veelal mensen die 'in de letteren' zijn blijven hangen.  En elkaar daar ook nog eens in ondersteunen.  Als twee blinden elkaar begeleiden dan vallen ze beiden in een kuil.  (Lucas 6:39)

Bescheidenheid is een deugd, de vroege kerk had er goed aan gedaan om niet te veel te theologiseren.  Maar na 15 eeuwen kan de kerk niet meer zeggen dat ze het 15 eeuwen mis hebben gehad , dat begrijp ik ook wel.  De kerk had al moeite om toe te geven dat de aarde om de zon draait.    Doch het individu hoeft zich niks aan te trekken aan  wat een heidense keizer ooit besloten heeft.    Als je alleen al zou begrijpen dat alles wat geschapen is (wij dus) personen zijn en dat die allemaal een eigen plaats hebben (ik ben op een andere plaats dan jij), dan zou je begrijpen dat onze Schepper Zelf niet op een plaats is.  Dat is toch niet zo moeilijk?    Toen er nog geen schepping was, was God ook nog geen Schepper en was God 'nergens'. 

Wij zijn geschapen naar Zijn beeld en gelijkenis.  Maar wat heeft de heidense keizer gedaan?   God geschapen naar het beeld van de mens en dan in drievoud......

Kun je ook antwoord geven op vragen die je gesteld worden?

God (van Israël) en de Geest (die uitgestort is) van God zijn een eenheid?    (Ik noteer een ja voor jou)
God (van Israël) en Christus Jezus zijn een eenheid?

Kun je ook nog laten zien waar in de bijbel het woord Christus niet op Jezus slaat?