nikie90

27 minuten geleden zei Levi:

Volgens mij zit het probleem erin dat mensen die denken dat iets een zonde is, zoals in dit geval masturbatie, dan vaak de obsessieve neiging krijgen dit anderen op te leggen. @thom zegt dat hij het ongepast vind om een ander hieromtrent op de vingers te tikken. Met andere woorden: zijn visie of het wel of geen zonde is doet er niet toe. 

Oké 

42 minuten geleden zei Levi:

Er is weinig verdeeldheid in de commentaren, omdat het weinig aan bod komt. Ik ben goed bevriend met een internationaal bekende musarnik uit Amsterdam, wiens dochter wel eens getwijfeld en actief onderzocht heeft of ze lesbisch is, en wiens zoon zich heeft bekeerd tot het christendom. Toch kan hij prima met ze overweg en is de familieband hecht. Ook weet ik dat er in zijn vriendenkring openlijk homosexuele joden zitten. Dat zegt iets over zijn interpretatie van Tora en andere geschriften. 

En ja, ik zie dat je er een andere visie op nahoudt dan ik. Dat is geen probleem. En ik denk ook niet dat je zomaar het etiket homofoob opgeplakt krijgt, zolang je doet zoals gebruik is. Namelijk de wet op jezelf toepassen, in plaats van aan anderen op te leggen. 

Ja hier ben ik het gewoon mee eens. Je hoeft je familie of vrienden niet te verstoten, maar maakt dat ze heilige en dat we de Thora anders moeten interpreteren voor hen? Dat is waar onze mening verschillen. 

31 minuten geleden zei thom:

Het is het item, waar geen uitkomst over is of het wel zogenaamde zonde doen is. Een zaadlozing zou onrein zijn. 

Hierover dan de ander op de vingers willen tikken vind ik ongepast ja.

Daar kom ik zelf wel uit, dank u.

Als ik zeg dat het onrein is tik ik je niet op de vingers, alsof ik zelf nooit een zaadlozing heb gehad of heb. Maar als je defensief wordt dan ervaar je dat zo dat je op de vingers wordt getikt omdat je gelooft dat er totaal niks mis mee is(?) 

52 minuten geleden zei Levi:

Dat zie ik niet anders dan twee passages uit discussies waarin eenzijdige argumenten worden aangedragen. In het geval van Yevamot lijkt het erop om vast te stellen wat de visie op dat moment over homoseksualiteit is, terwijl in het andere geval het slechts zijdelings aan de orde komt als terloopse opmerking over de misstappen van Jehoeda. 

Maar mijn over-all punt is dat de Talmoed in eerste instantie nooit op schrift had mogen worden gesteld, juist omdat men de discussie niet af wil sluiten. Met andere woorden, als rabbijnen in het verleden standpunt X hebben ingenomen, maar later verder discussiëren en tot standpunt Y komen, hoort onze godsdienst daarvoor open te staan. Je kan dus niet zeggen dat vanwege de argumenten in de Talmoed een bepaalde visie gehandhaafd dient te blijven. 

En mijn persoonlijke mening is dat de Tora niet over homoseksualiteit spreekt, het niet veroordeeld, de Tenach geen voorbeelden geeft van homos die uit de gemeenschap gestoten worden en het in de Talmoed nagenoeg geen discussies hierover bevat, zodat het niet echt een belangrijk onderwerp lijkt te zijn. Maar ondertussen worden in naam van religie duizenden mensen uitgekotst, behandeld als tweederangs burgers of mogen ze zichzelf niet zijn, met alle psychische gevolgen van dien. Nog los van mensen die letterlijk bedreigd en uitgescholden worden, fysiek mishandeld of zo getreiterd en gepest dat ze zichzelf iets aandoen. Dát is verkeerd en als religie daar de oorzaak van is, dan ben ik van mening dat we tot het uiterste moeten gaan om te kijken of de boodschap klopt die uitgedragen wordt. Dus ik nodig je van harte uit om mijn bovenstaande stuk inhoudelijk te beoordelen.

Ja er is natuurlijk nog talloze halacha, musar, commentaren etc Maar er is eigenlijk weinig verdeeldheid als het op homoseksualiteit aankomt 

Nu sta ik in het spotlicht als een homofoob, hahah. Terwijl het ook zo is, dat pesterij ook kwaad is volgens de Thora. En spotten. Roddelen. Mishandeling. En alles wat je benoemt ook niet toegestaan is. In dat opzicht ben ik heel aangenaam tegenover homo's, maar ze zijn niet standvastig in de geboden dus niet religieus in dat opzicht. Deze eeuwenoud ideologische strijd gaan wij samen toch niet uitkomen. Ik snap je wel, maar we zijn het wel oneens 

Ik zeg/vraag niets over verstoten of enige actie ondernemen, maar alleen of dat het in de Thora toegestaan is gemeenschap te hebben met hetzelfde geslacht?

2 minuten geleden zei Levi:

Dat zijn echt heel goede inhoudelijke argumenten. Je hebt me volledig overtuigd. 

De rabbijnen die zich ´de laatsten´ noemden hebben (in ieder geval) in de orthodoxie gezorgd voor stilstand. Daar blijft men zich krampachtig en in sommige aantoonbare gevallen vasthouden aan de halacha (voor niet joden: de halacha is de joodse wet, de overlevering van de weg zoals joden die zouden moeten volgen) die door alle tijden heen altijd aan verandering onderhevig is geweest. Het joodse principe dat men altijd met één oog naar de tekst moet kijken en met het ander oog naar de maatschappij is daar afgezworen en leidt tot ouderwetse overtuigingen die niet de competitie aankunnen met de wetenschap van tegenwoordig. Waar die ellende toe leidt is duidelijk: chabadniks die een dode messiach volgen, Tszvi aanhangers die nergens welkom zijn en ultraorthodoxen in Israel die kleine meisjes in de bus belagen. 

 Ik daag je uit om de Talmoed te onderzoeken en te zien hoe de ene rabbijn de schoonheid van de andere beschrijft en ook nog melding maakt dat hij het zo fijn vind om samen met de ander in bad te gaan. Dát is het enige wat "voorgaande" rabbijnen hierover op te merken hebben. Immers, als rabbijnen zouden vinden dat homoseksualiteit niet mag, dan zou dat wel in de Talmoed ter sprake komen, samen met welke "straf" erop zou staan of hoe er gehandeld dient te worden. Maar helaas pindakaas is daar niets van terug te vinden. 

Wanneer rabbijnen hetrosexuele relaties voorstaan, beroepen zij zich doorgaans op teksten waarin dingen staan als dat de mens "mannelijk en vrouwelijk" werd geschapen. En dat dit een eenheid vormt. Teksten als deze worden hier niet voor ge- of misbruikt. 

Noch in de Talmoed, noch in de bijbel vind je voorbeelden van mensen die ´uit de gemeenschap gestoten´ werden omdat ze homo zijn. 

En de rabbijnen die niet tot de orthodoxie behoren en het liberale en progressieve jodendom vertegenwoordigen doen recht aan het principe dat je altijd met een been in de maatschappij moet staan en laten paren van hetzelfde geslacht onder de choepe (voor de niet joden: een joodse bruiloft). 

Ik had het al vrij snel bewerkt

Kun je me dan Yev54b:9 en San82a:2 uitleggen?

Maar verder ben ik het niet met je oneens in deze. Ik ben alleen benieuwd hoe je deze dan leest of dat je er uit opmaakt homoseksualiteit toegestaan is, of is dat niet je uitgangspunt? Als dat niet je uitgangspunt is heb ik geen onenigheid 

Als je punt is dat een man die gemeenschap heeft met een man zoals met een vrouw, toegestaan is. Kan ik niet anders dan het beargumenteren 

1 minuut geleden zei Levi:

Ik snap je punt: dat de inwoners willen dat hij ze aan hen uit- en overlevert. Maar dat is geen homoseksualiteit. 

Er zijn genoeg hetromannen die het heerlijk vinden als hun vriendin een dildo of iets anders in hun billetjes stopt. Maakt dat ze ineens homosexueel? Nee, in de verste verte niet. Hetro ben je omdat je als vrouw verliefd wordt op een man, of als man op vrouw. En homo ben je als je als vrouw verliefd wordt op een vrouw of als man op een man. Wat deze inwoners wilden doen is hun lusten botvieren op de gasten van Lot, ongeacht of zij van het mannelijke of vrouwelijke geslacht zijn. Als het er wel toe had gedaan of ze man of vrouw waren, had Lot zijn dochters niet aan hoeven bieden. Dát was dan totaal zinloos geweest.  

Ja en dat is wat ik ook bedoelde. Als je inderdaad veel meer nadruk legt op het homoseksueel zijn snap ik de verwarring 

1 uur geleden zei Levi:

Zo, de eerste konden we wegstrepen. 

De 2e, Wajikra/Leviticus 18.

De NBV vertaald het als "Je mag niet het bed delen met een man, zoals met een vrouw". Letterlijk staat er ´ve-etzachar lo tiesjkav misjkevee iesja´. ve= en / etzachar= mannelijk, mensheid, herinneren, bovenbrengen, opnoemen, memoreren / lo= nee, niet / tieskav (ww)= liggen, nederliggen, rusten, (achterover)leunen / misjkevee (ww)= zoals liggen met, zoals nederliggen met, (enz.) / iesja= mannin, vrouw, echtgenote. 

 Wat vreemd is aan de tekst is dat het woord man er niet in voorkomt, dan behalve in de vorm van ´mannelijk´. Dus de vertaling "dat je niet met een man..." is al fout. In het geval dat we van alle woorden de meest gebruikte Nederlandse vertaling achter elkaar zetten, staat er: Mannelijk nee liggen zoals liggen met vrouw. Dat dit door de vertalers in een sexuele context geplaatst wordt, komt waarschijnlijk omdat de teksten eromheen daar over gaan. Zo staat er even daarvoor al dat je geen sexuele omgang mag hebben met de vrouw van een ander. Deze tekst zou als je ´iesja´ als echtgenote vertaald dát gebod kunnen benadrukken: als mannelijke bevolking mag je niet liggen met een getrouwde vrouw, een echtgenote. 

 Hoe je het went of keert: door het ontbreken van het letterlijke woord "man", kun je eenvoudigweg niet tot de vertaling komen dat je als man niet dit of dat mag. En in de tekst wordt ook al niet gerept over sex, die context wordt er door de vertaler aan toegevoegd. En dat is vreemd, want in de tekst daarvoor die wél over sex gaat (20), staat letterlijk het "vleselijk liggen", ´sjebavtecha (dat je ligt) le-zara (naar het vlees)´. Waarom zou de schrijver bij andere geboden wel vermelden dat het om sex gaat, dus om het "liggen naar het vlees", en het in deze tekst weglaten? En waarom gebruikt de schrijver een rare combinatie? Waarom gebruikt hij niet ´mannelijk´ en ´vrouwelijk´, zoals bijvoorbeeld eerder in Beresjiet/Genesis een voorkomende woordcombinatie is? Of waarom gebruikt de schrijver niet ´man´ en ´vrouw´? Waarom juist deze vreemde combinatie? In het jodendom worden we dan altijd extra oplettend en gaan we ervan uit dat er met de tekst iets anders bedoeld wordt, dan er lijkt te staan. 

 Inhoudelijk heb ik over deze tekst die niet letterlijk rept over sex en het woord "man" niet gebruikt, het volgende op te merken. Het hoofdstuk begint met de opdracht om radicaal anders te gaan leven dan men tot nu toe gewend was. Doe niet zoals je bij de Egyptenaren hebt gezien en ook niet zoals de Kenaanieten, in wiens land je gaat wonen. En vervolgens worden er allerlei regels gegeven voor dingen die hun voorouders wél deden: geen gemeenschap met je ouders (de dochters van Lot met hun vader), geen gemeenschap met je zus (Awraham en Sara), geen sex een vrouw van je vader (Ruben en Bilha), geen huwelijk met de zus van je vrouw (Ja´akov en Rachel en Lea), geen sex met je schoondochter (Jehoeda en Tamar). En dan opent deze tekst met: ve-etzachar. En dat wordt door vertalers weergegeven als man, in plaats van mannelijk wat een van de letterlijke betekenissen is, máár in de spreektaal is dé gebruikte betekenis vrijwel altijd die van herinneren. En dan ineens krijgt de tekst een andere inhoud, vooral omdat de connotatie van het woord liggen die is van dwang. Als je de tekst op die wijze vertaald krijg je dus eerst de opsomming wanneer je geen sex met vrouwen mag hebben, waarna onze tekst daaraan toevoegt: herinner je dat je geen dwang mag gebruiken als je met een vrouw/echtgenote ligt. Waarom moet je dat herinneren? Omdat er juist een heel hoofdstuk aan voorbeelden is gegeven waarin het allemaal fout ging. 

 Al met al is er genoeg grond voor discussie, maar tot een vertaling zoals de NBV die geeft kun je niet komen dan tenzij je interpretatie toepast. Helaas verheffen anderen die interpretatie tot onfeilbaar woord van de Eeuwige en hangen ze daar de conclusie aan dat deze tekst iets over homoseksualiteit zou zeggen. En dat is niet waar: het woord man komt er niet letterlijk in voor, het woord voor "naar het vlees" (liggen) komt er ook niet in voor en er staat al zeker niet wie er wel of niet op wie verliefd mag worden. 

 Dus @sjako met jouw goedkeuring zou ik ook deze tekst graag van het lijstje af willen strepen.

 

Devariem/Deuteronomium 34:19 ´paniem el-paniem´. Letterlijk staat er dat zij van ´gezicht tot gezicht´ spraken.  

Ik heb dit eerder gehoord. De rambam is het hier iig niet mee eens en ik wil best citeren. Het is op kabbalistische wijze het proberen te ontkrachten en hoe interessant kabbala ook is je moet het niet behandelen als primair. Lev18 is toch expliciet dat je niet met de man ligt zoals je met een vrouw ligt 

3 uur geleden zei Levi:

Als je als samenleving zegt dat stelen fout, dan valt stelen onder (jouw woordkeuze) immoreel gedrag. Toch zegt de tekst niet dat de Eeuwige deze steden om wil keren omdat het allemaal dieven zijn. Feit is dat de tekst alleen maar zegt dat de Eeuwige deze steden wil omkeren "vanwege de zonden". Wát die zonden zijn wordt niet toegelicht. En daarom kun je niet stellen dat het om homoseksualiteit ging. Net zoals je niet kunt stellen dat het om diefstal ging. 

Er is voor diefstal geen aanwijzing, voor homoseksualiteit wel. De inwoners vragen intiem te zijn met de mannen, Lot vraagt de mannen niet te doen wat kwaad is en biedt zijn dochters aan voor de inwoners om intiem mee te zijn. Maar oké, je kunt het van je lijstje krassen en ik ben verder benieuwd hoe je het lijstje af zult gaan om te bewijzen dat homoseksualiteit goed is en geen overtreding van de thora

Overigens als ik fout zit zal ik dat accepteren en homoseksualiteit vind ik verder niet een heel belangrijk topic, maar je argument is nou ook weer niet sterk genoeg om orthodoxie van de tafel te vegen om homoseksualiteit te accepteren 

11 minuten geleden zei Fundamenteel:

Maar stel nu gewoon dat je een kip met een gouden ei had? Dan was u wellicht niet bezig met oordelen over homofielen en waren er miljoental mensen vast gelukkiger. Zonu de thora mij of de ander de vinger aanwijst, dan raad ik aan de middelvinger terug te wijzen }-) Heb uw vijand lief. Door rivaliteit word je sterker, leer je van mekaar en dan komt God u prikkelen tot waar broeder- zusterschap. 

Abnormaal is de nieuwe normaal. Is die subliminality u ontgaan? Is God ook niet aanwezig in het verborgene? Wat schreeuwt er naar ons achter de schermen van (voor)oordelen? Hoe eindigt Alice in Wonderland?

Dus het antwoord is ja, je zal je als een vijand opstellen

34 minuten geleden zei Fundamenteel:

Letterlijk gezien is homoseksualiteit ook abnormaal. Maar dat is als je normaal letterlijk gaat vertalen. Enfin ik las het ooit in de Van Dale als “normaal - iets dat het vaakst voorkomt”. 

Ik kan me de strijd van iemand die zich niet aanvaard voelt en zich gedurig afvraagt “wat is er mis met mij wel inbeelden. Al is de homo daar  meestal wel uit waarmee die worstelt, die kan zich gewoon niet outen binnen bepaalde kringen.

Laten we daarom anders zijn het nieuwe normaal maken?  Maar zonder dit dan politiek of mainstream te hypen. Gewoon nergens aandacht aan geven, de gulden regel en ieder in zijn/haar waardigheid. Homo, trans, hetero, bi etc, .... Maar ieder op zijn tijd zonder dat er een politieke stok op ieders rug slaat om iedereen in hetzelfde hokje te domesticeren. Dat werkt duidelijk averechts. 

Best. Maar (stel) als wij dan een theocratie willen en Thora willen als constitutie dan zal je daar op tegen zijn met deze tolerante samenleving. En vanuit een hoek, die dus abnormaal, niet recht is? Dus ben je dan opgesteld als een vijand tegen wat (uiteindelijk) juist is?

1 uur geleden zei Mullog:

maar wat jij hierboven beschrijft speelt zich af ver voordat het christendom ook maar begon vorm te krijgen. 

 

Omdat dat de context is 

3 minuten geleden zei Mullog:

Dat klopt, ik heb een beperking, zoals dat ik niet begrijp dat homoseksueel ooit anders was, misschien. 

Homoseksualiteit was vreemd, niet iets zoals vandaag de dag waarin het normaal is. Je moet je voorstellen als jij je tent opstelt en je omringt bent met je vrouw(en) en kinderen, je vee en schapenkudde of met je stam. Het nogal apart was om een man te zien die seks heeft met hetzelfde geslacht of met een dier.  Ook deze mensen zelf die dit deden waren zich er ook niet echt van bewust dat, oh ik ben homoseksueel en ik val alleen op mannen. Het was eerder dat deze mensen een schandelijke daad deden 

Iets wat abnormaal was 

52 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Bij masturbatie is echter geen sprake van 'ingaan tot' of 'bijliggen', dus die teksten zijn niet van toepassing op masturbatie.

Je moet er wel rekening mee houden dat de vertaling waar je uit leest niet 100% accuraat is. In Leviticus 15 is het een ontlading van zaad, bijliggen staat er niet bij. In het hebreeuws is het, een man die een ontlading van zaad (dus dit kan in elke context) heeft, of alwaar zaad op is/terecht komt: is onrein 

7 minuten geleden zei sjako:

Je hebt gewoon helemaal gelijk. Het gaat niet zozeer over homoseksualiteit op zich. Het kan niet bestaan dat alle twee de steden allemaal homo waren.

De meerderheid was kwaad in de streek, daarom ook als er rechtvaardige worden gevonden in de streek dan worden ze niet vernietigd omwille van hen. Daarom mijn vraag, hoe valt homoseksualiteit niet onder deze immoraliteit? Maar jullie kunnen dat niet beargumenteren. Als je dan zegt het kan niet zo zijn dat ze allemaal homo waren, volgens de tekst waren ze allemaal kwaad, dus valt de homoseksualiteit daar onder of niet? 

1 minuut geleden zei sjako:

Ja, das volgens mij de kern. 

Ik ben oprecht benieuwd hoe je dat beargumenteerd 

12 minuten geleden zei Mullog:

Ja toen was het anders. Homoseksuele mannen  deden het toen met vrouwen. Als je seks met mannen had was je hetero.

Het is te moeilijk voor je om te begrijpen, omdat je niet zo slim bent 

Levi snapt die uitspraak waarschijnlijk wel

Kan daar verder ook niets aandoen Mullog maar dat je misschien wat meer moet studeren 

24 minuten geleden zei Levi:

Vanuit dat historisch gezichtspunt heeft de tekst dus niks met homoseksualiteit te maken. Of is dat niet wat je zegt? 

Het heeft met de tekst te maken, en dit is een joodse tekst en het is niet toegestaan voor Israël of het convenant binnentredende om seks met mannen te hebben. Sterker nog, het is volgens de meeste niet eens toegestaan voor heidenen (Noachide) 

Hoe andere religies ermee omgaan weet ik niet.

Dan is de vraag of men de Thora wel als historische of waarlijke tekst ziet. 

Ik weet dat modernere stromingen in het jodendom er heel anders tegen aankijken, maar ik heb dusver geen sterk argument gehoord vanuit de geschrift dat het een niet kwalijke zaak is 

Maar tegelijkertijd heb ik geen moeite theologie en democratie gescheiden te houden voor de duidelijkheid 

11 minuten geleden zei Levi:

Er staat dat "de hele stad was uitgelopen" en "van jong tot oud". 

  Wat is dat voor vreemde stad waar alle inwoners van jong tot oud homosekueel zijn? 

Ja,  alle mannen uit deze plaats omsingelde het huis van Lot

  Vandaar Genesis 19:13 

12 minuten geleden zei Levi:

 En als de inwoners homosekueel zijn, waarom bied Lot dan zijn vrouwelijke dochters aan homosexuele mannen aan? Dat is to h totaal zinloos? 

Je was, denk ik, niet homoseksueel zoals vandaag de dag. Dat als je destijds seks met mannen had was je niet een homoseksueel je overtrad de wet of je deed iets absurds 

23 minuten geleden zei Levi:

Kan jij uitleggen waarom het dan over homoseksualiteit zou gaan in deze tekst? 

19:5-8 

Het gaat over homoseksualiteit omdat Lot zijn dochters aanbiedt in plaats van de twee mannen, er was dus de voorkeur om de mannen(: engelen) te bekennen (intiem) in plaats van Lot zijn dochters. : Dat is commentaar van Shabbatei ben Joseph (Amsterdam) op Rasji trouwens.

Nog 19:4, wat er op aanduidt ook jongemannen(onvolwassen) betrokken waren. Dan kan je het verder zelf wel invullen wat er allemaal gebeurde in deze stad...

16 minuten geleden zei sjako:

Maar in de kern ging het over immoraliteit en verkrachting. Ook al waren de engelen vrouwen, dan was het nog immoreel.

Dus alles was immoreel in Sodom behalve de homoseksualiteit?

54 minuten geleden zei Fundamenteel:

En hoe kan je dat dan als onrechtvaardig zien? Te zien in deze geestelijke tijd en niet ten tijden van Mozes. 

In een democratie is het toegestaan, in deze ben ik er niet op tegen want iedereen(homoseksuelen, criminelen, heteroseksuelen, pedofielen, moordenaars, de kwade en rechtvaardige) heeft zijn rechten in een democratie. Maar theologisch gezien is het moeilijk om erachter te staan omdat het negatief benadrukt wordt. In een democratie is iedereen rechtvaardig, maar theologisch is er onderscheid5

Maar terug te komen op @Levi en Genesis 18/19. Wat zegt Rasji over deze verzen? Dat is nogal een andere kijk erop. 

12 uur geleden zei Levi:

Laten we bij het begin beginnen. Genesis of Beresjiet 19. Waarom zou Lot zijn dochters aanbieden aan een stel homo´s? Ik zou bijna de retorische vraag daar achteraan willen stellen: gaat het (dus) om homoseksualiteit? In verband daarmee verwijs ik graag naar hoofdstuk 18: 20. Wat staat daar als reden voor de verwoesting: "de inwoners van die steden zijn homosexueel"?

Gaat onder andere over homoseksualiteit. De inwoners wouden intiem zijn met de engelen. Lot zegt nog tegen de inwoners broeders, doe geen kwaad

Je kan homoseksualiteit in ieder geval niet als rechtvaardig beoordelen hoe is het rechtvaardig? 

Mijn vraag is dan hoe is homoseksualiteit juist en recht in de ogen van G-d? En welke verzen kun je citeren? 

8 uur geleden zei Dat beloof ik:

Mij is niet duidelijk waarom je masturberen bij mannen wel een zonde vindt en bij vrouwen niet.; zou je dat eens in gewoon alledaags Nederlands kunnen uitleggen? 

Oh ik snap al waarom je het niet begrijpt, nee omgebouwde mannen vallen niet onder de vrouwelijke categorie en hebben alsnog zaad of alsnog de organen die het aanmaken  

27 minuten geleden zei Bastiaan73:

1 Het woord des Heren kwam tot mij:
2 Gij mensenkind, wilt gij richten, wilt gij richten de bloedstad? Houd haar dan al haar gruwelen voor.
3 Zeg: Zo zegt de Here Here: o stad, die in haar midden bloed vergiet, zodat haar tijd komt, en die zich afgoden maakt om zich te verontreinigen;
4 Door het bloed dat gij vergiet, zijt gij schuldig; door de afgoden die gij maakt, zijt gij onrein; gij hebt uw dagen nabij gebracht en de grens van uw jaren bereikt. Daarom zal Ik u maken tot een voorwerp van smaad voor de volken en van spot voor alle landen.