Appie B

Een pedofiel is heel iets anders dan een homofiel. Homoseksualiteit is seks tussen mensen met wederzijds goedvinden, dat geldt niet voor pedofielen. Ik vind het een schandalig vergelijk.

Want christenen worden nooit ziek, krijgen geen ongelukken of gaan nooit dood? ?

Want christenen worden nooit ziek, krijgen geen ongelukken of gaan nooit dood? ?

Want christenen worden nooit ziek, krijgen geen ongelukken of gaan nooit dood? ?

Ik snap eerlijk gezegd de kritiek op Robert Frans niet. Volgens mij geeft hij heel genuanceerd aan waarom hij het niet weet. Hij vindt de docu zeer overtuigend, maar het is lastig een definitief oordeel te vellen. En dat hoeft hij ook niet.

Ik snap eerlijk gezegd de kritiek op Robert Frans niet. Volgens mij geeft hij heel genuanceerd aan waarom hij het niet weet. Hij vindt de docu zeer overtuigend, maar het is lastig een definitief oordeel te vellen. En dat hoeft hij ook niet.

Heb de documentaire gekeken; het werd inderdaad nachtwerk. Zeer indrukwekkend en indringend, maar ook voer voor discussie. Alleen al omdat de documentaire nauwelijks echt aan hoor en wederhoor deed. We moesten het doen met het verhaal van deze twee heren. De VPRO had verder rondom de docu een prima voor- tussen- en nabespreking uitgezonden, waarin mijns inziens vooral de input van de kinderpsychologe waardevol was.
Of het allemaal echt zo gebeurd is? Vind dat moeilijk om te zeggen en gelukkig is mijn mening hierover dan ook niet relevant. Zowel voorstanders als tegenstanders hebben sterke punten en wat ze in dat programma ook al zeiden: niemand weet écht wat er achter de deur gebeurd is en zowel voor- als tegenstanders kunnen hun eigen agenda's hebben. En na grondig gerechtelijk onderzoek destijds is er nu eenmaal niets bewezen.
Maar ja, aan de andere kant is kindermisbruik sowieso nu eenmaal ontzettend moeilijk te bewijzen. Dat maakt het zo verschrikkelijk gevoelig en kwetsbaar, want je wilt toch beslist niet iemand onterecht beschuldigen, maar ook niet een schuldige vrijspreken.
Dat Michael Jackson een vreemde vogel was, dat moge wel bekend zijn. Dat hij in deze context zich nogal verdacht kon verdragen, dat is zowel voor- als tegenstanders denk ik wel duidelijk. Als volwassene met kinderen in een bed slapen ís nu eenmaal érg vreemd, hoewel destijds daar misschien niet zo streng over gedacht werd als nu.
En in de docu viel het mij ook op dat hij op wel héél veel plaatsen in Neverland een slaapkamer zou hebben. Als dat inderdaad zo is, en dat is middels het gerechtelijk onderzoek prima te controleren, dan is dat ook minimaal érg vreemd.
Maar of hij daarom ook echt kinderen misbruikt heeft? Het gerecht heeft altijd en consequent ontkend, de verhalen spreken elkaar tegen: de ene zegt van wel, de ander weer van niet. En kun je dan alles wel zonder meer op de ontkennisfase gooien?
Zuiver gezien zouden we uit moeten gaan van de rechtsspraak, van de bekende feiten, en dat zou betekenen dat Michael onschuldig is totdat het tegendeel bewezen is. En dat is het simpelweg niet. Maar het is heel goed te begrijpen dat mensen deze docu toch geloven en dus hem wél als schuldig zien.
Ik sta dus eigenlijk wat ambivalant tegenover deze documentaire en de discussie over Michael Jackson in het algemeen en hoop van harte dat het allemaal toch niet waar blijkt te zijn.

Hoi Sjofar,
Je lijkt het niet geloven gelijk te stellen aan geloven dat het niet bestaat. Dat is onjuist.
Onderzoeken of iets waar is, is inderdaad de goede gedachte. Ik denk ook niet dat Dat beloof ik dat zal tegenspreken. Het punt is juist dat je pas iets moet geloven als daar een goede reden voor is. En niet een bovennatuurlijke verklaring accepteren als je geen natuurlijke verklaring kunt vinden. Dat is een drogreden. 

heb jij enige reden de medische stand in een kwaad daglicht te stellen? Je weet van toeten noch blazen. Ik ben zelf donor en weet uit ervaring hoe streng de controles zijn bij de afname van bloed. Ik ben voorgelicht over de procedures die gevolgd worden bij het toedienen van bloed en die zijn, zoals zoveel in de medische wereld, net zo streng, zo niet strenger. En dan zit jij hier een beetje te insinueren dat een arts vanwege na-ijver buiten zijn boekje gaat terwijl jullie als JG's met je achterlijke filosofie en theologie die mensen juist in die positie brengen.
Ik stel voor dat je dit in het dichtstbijzijnde ziekenhuis bij je in de buurt op een op een kistje in de hal gaat staan verkondigen in plaats van op een achteraf forumpje waar weinig medici vertoeven. Kunnen die mensen uit de praktijk het ook eens aan je uitleggen hoe ingewikkeld jullie het leven voor hen maken.
 
Hou eens op met dat anoniem, oncontroleerbaar geïnsinueer. Jullie gaan uit je dak als ik zou schrijven dat dat ik van een ouderling, wiens naam ik niet mag noemen, gehoord heb dat bij de JG's seksueel misbruik echt een probleem is. Zelf doe je niks anders da dit soort zinnen formuleren.
 
Minkukel.

Of mensen die op zich helemaal geen problemen hebben met de JG, maar wel met het (mogelijke) misbruik dat er plaatsvindt en de opstelling van het WTG hierin. En ook de opstelling van jullie, namelijk het meteen in de tegenaanval gaan en het veroordelen van hen die het mogelijke misbruik aankaarten en verder willen onderzoeken. Zonder dat je die mensen überhaupt kent.
Je kunt namelijk ook gewoon van de goede wil uitgaan van anderen, om zo serieus in gesprek te gaan en te achterhalen wat er bij hen speelt. Meteen er vanuit gaan dat de ander liegt of het WTG wil kapotmaken, is over het algemeen geen goed idee.
De waarheid zal toch wel boven tafel komen, met of zonder medewerking van het WTG. En mocht dan inderdaad blijken dat het WTG net zo waardeloos met misbruikschandalen en -slachtoffers omging of omgaat, dan zal zij in dezelfde hoek worden gezet als de katholieke kerk nu. Of zij nu wil of niet.
Ik kan je verzekeren dat je echt niet in die hoek wil zitten, dat het echt veel beter is om meteen openheid van zaken te geven, serieus in gesprek met misbruikslachtoffers te gaan, óók als zij ex-JG zijn en óók als zij zich in hun boosheid lomp en ongenuanceerd uiten, en onvoorwaardelijk mee te werken aan elk onderzoek van overheid en of justitie.
Bedenk wel: het grootste schandaal binnen de katholieke kerk was nog niet eens het misbruik zelf, hoe erg dat ook was. Het was haar nalatige opstelling daarin, het alles in de doofpot willen stoppen en het niet adequaat bestraffen van misbruikende geestelijken.
Aangezien slechte voorbeelden nooit nagevolgd moeten worden, is het goed om ook als WTG te voorkomen dat je dezelfde fouten hierin maakt. Als ze dan wel degelijk blijkt goed om te zijn gegaan met misbruik, dan zal dat bekend worden. Als ze echter nalatig gehandeld heeft, dan kan ze in elk geval daarvan leren.

Je kunt alleen iets uit een tekst halen door naar de woorden van de tekst te kijken.
Als je echter iets bedenkt door NIET naar de woorden te kijken maar alleen naar jezelf, dan heet dat 'eigen fantasie'; je hebt daar geen enkele tekst bij nodig. Als je er wél een tekst bij haalt en daar vervolgens van stelt "je moet niet naar de tekst kijken" dan ben je alleen maar bezig om je fantasie ergens aan te koppelen.
In ieder geval heb je nu wel duidelijk gemaakt dat jouw redenatie geen hout snijdt en het volledig een eigen fantasie betreft.
Nu moet je alleen nog even afsluiten met zo'n standaard nietszeggende zin, zoals altijd,  die je alleen zelf begrijpt. 

Ten eerste, hoe weet je dat Hitchens helemaal niks deed? Ten tweede, wat doe je zelf allemaal wel niet om kritiek te leveren op Hitchens. Is dat dan ook niet hypocriet en ziekelijk? 
Ik kan me goed voorstellen dat je Hitchens een akelige vent vond, maar dat hoeft niet per sé te betekenen dat al zijn kritiek op anderen ongegrond was. Inzake Moeder Theresa heeft hij wel wat goede punten gemaakt. Inzake religie trouwens ook. 

Ten eerste, hoe weet je dat Hitchens helemaal niks deed? Ten tweede, wat doe je zelf allemaal wel niet om kritiek te leveren op Hitchens. Is dat dan ook niet hypocriet en ziekelijk? 
Ik kan me goed voorstellen dat je Hitchens een akelige vent vond, maar dat hoeft niet per sé te betekenen dat al zijn kritiek op anderen ongegrond was. Inzake Moeder Theresa heeft hij wel wat goede punten gemaakt. Inzake religie trouwens ook. 

Prima dat jij dit vindt (voor jezelf). Maar dit is slechts een mening/visie op grond van je katholieke geloof. Het probleem dat ik hiermee heb is dat je die mening/visie óók op anderen wil toeleggen die niet die visie of dat geloof zijn toegedaan. Door het seculier burgerlijk homohuwelijk te willen ontnemen (en dat wil je mijn inziens) ontneem je sommige mensen het recht te trouwen, op basis van je geloof, terwijl het een seculiere aangelegenheid is. Je schijnt vooral een probleem met het woord 'huwelijk' te hebben, maar op dat woord heeft het (katholieke) geloof een monopoly. 
Die laatste zin onderschrijf ik: laat iedereen zijn eigen weg gaan en eigen keuzes maken. Door het burgerlijk homohuwelijk te willen ontnemen, ontneem je dus ook die eigen weg en keuze van anderen.
Ik zal het democratische proces ook niet bestrijden, daar gaat het hier mijn inziens niet om. Het gaat erom of er goede argumenten zijn om het burgerlijk homohuwelijk te verbieden of niet. En de enige 'argumenten' die ik heb gehoord zijn op basis van het (katholieke) geloof die niet iedereen aanhangt. Dat is eigenlijk niet meer dan slechts een mening. Een mening waar je alle recht op hebt, maar die verder niet ter zake doet in de discussie. Zo heeft iedereen wel 'slechts een mening', maar die kunnen we dan tegen elkaar wegstrepen, want waarom zou de ene mening zwaarder gelden dan de andere, als er verder geen goede argumenten aan ten grondslag zit. Wat dat betreft heb ik meer met de wat orthodoxe gelovigen hier die stellen dat de kerk niks te zeggen heeft over het burgerlijk huwelijk en de staat niks te zeggen heeft over het kerkelijk huwelijk.
Dan zou je dus op basis van argumenten kunnen uitleggen waarom het belangrijk is dat bv staat en kerk gescheiden dient te zijn en dat daarom de kerk niks te zeggen heeft (op basis van het christelijk dogma) over seculiere aangelegenheden. Nogmaals, ik bestrijd democratische proces niet, maar ik bestrijd de argumenten tegen het burgerlijk homowhuwelijk (of eigen het gebrek aan argumenten).
Het onderstreepte: En daar zijn dus heel goede argumenten voor. En er dienen ook goede argumenten te zijn om bepaald rechten (ik moet kunnen doen wat ik wil) te ontnemen. Het komt dus altijd weer aan op argumenten. Dit forum staat en valt met het gebruik van argumenten en de wil om elkaar te begrijpen. Op basis daarvan proberen we elkaar te overtuigen wat juist is of waar. En dat kunnen we met het huwelijk doen, maar ook groter, met onze levensbeschouwingen. Met alleen: "dit is mijn mening, en daar moet u het mee doen", komen we niet veel verder. Dus ik leg nogmaals de nadruk op argumenten en niet op het democratisch proces.

Ongefundeerde nonsens.

Ik zie niet in hoe het burgerlijk homohuwelijk het gezin zou kunnen aantasten, dus die 'bescherming' gaat niet verloren. Wat betreft de moraalleer, ik zie meerdere problemen om dat op basis van een religie/god/heilig boek te doen. Maar goed, dat is een andere discussie.
Je (daarmee bedoel ik het christendom) lijkt het alleenrecht op het woord huwelijk te claimen. Ik zou niet weten waarom we daar aan zouden moeten voldoen. Ook andere religies hebben het fenomeen trouwen en huwelijk. En ook al voor lange tijd het burgerlijk huwelijk. Christenen gaan er vaak prat op dat we een christelijke cultuur hebben. Nou, dat is dat wellicht een van de nadeeltjes; dat we termen hebben overgenomen die nu ook seculier ingevuld zijn.
En hoe worden dezen belangen aangetast door het burgerlijk homohuwelijk?

Wat je doet, hier en elders, is er van alles bijhalen wat m.i. niet relevant is. De vraagstelling is simpel. Kan je Eva verwijten dat ze zich niet aan Gods gebod houdt als ze geen besef heeft van goed en kwaad en daarmee niet kan beoordelen of datgene wat ze doet verkeerd is. Zo simpel is het. Wat je mij verwijt, een woordspelletje, doet Oosterhof natuurlijk ook. En jij maakt er helemaal een potje van door te vragen of er iemand weleens een boom van goed en kwaad is tegengekomen.
Je kunt daar nog een stap verder in gaan, namelijk dat het hele verhaal veel ouder is dan de versie die uiteindelijk in de bijbel is vastgelegd. het is ongetwijfeld afkomstig uit een orale traditie die veel verder terug gaat en meerdere varianten kent. En dan komen er interessante (maar waarschijnlijk onbeantwoordbare) vragen naar boven. Wat was de oorspronkelijke bedoeling van de vertellers en was de schrijver daarvan op de hoogte of heeft hij zijn visie op het verhaal geprojecteerd? En in hoeverre wijkt het christelijke sausje dat over het verhaal gegoten wordt dan weer af van wat de schrijver voor ogen had? En ga zo maar door.
De strekking en de boodschap van het verhaal is glashelder het mankeert alleen in de logica in relatie tot de tijdslijn. En dat mankement zit nog behoorlijk diep verborgen ook.
Ik denk dat in het paradijs geen kinderen geboren zijn. In Genesis wordt daar niks over vermeld. En waarom zou je Adam en Eva opzadelen met kinderen als ze in een perfecte wereld leven?
Als je daar over doordenkt is de erfzonde eigenlijk geen straf. Zonder erfzonde waren wij er niet geweest en hadden we niet het plezier van kinderen gehad. Waarschijnlijk hadden Adam en Eva zich dan inmiddels doodverveeld in een perfecte wereld. Maar ja je kunt niet alles hebben
De bijbel staat vol met onbegrijpelijke geboden. Als het allemaal zo helder was dan werd er nergens een verjaardag gevierd, om maar eens een voorbeeld te geven.

Deze vraag (nie t aan mij) raakt precies DAAR waar het mis gaat.
De christelijke kerk zou zich NIET moeten bemoeien met het burgelijk huwelijk.
Zoals de staat zich niet zou moeten bemoeien met het kerkelijk huwelijk.
Staat en kerk gescheiden.
Wat de ongelovige doet en wil is zijn/haar keuze, daar zou de christelijke kerk met haar neus gewoon uit moeten blijven.

Zoals ik eerder zei: iedereen heeft het recht een achterlijke positie in te nemen. Ook jij.

@antoon,
Als de zelfmoordcijfers onder transgenders extreem hoog is, waar zou dat dan door komen? Zou dat dan te maken hebben hoe wij als maatschappij, -gelovig en niet gelovig-met hen omgaan. Zou het te maken hebben met hen niet accepteren om wie ze zijn, zou eenzaamheid een rol spelen?

Als we nou een samenleving hadden waar helemaal niet op homoseksualteit werd neergekeken of op basis daarvan werd gediscrimineerd en gewoon werd geaccepteerd als een onderdeel van het gehele spectrum van de seksualiteit van de mens, dan waren die gaypararedes, regenboogvlaggen e.d. waarschijnlijk helemaal niet ontstaan. En datzelfde geldt voor al die andere minderheidsgroeperingen die, op welke manier dan ook, worden benadeeld. Om dan homo's e.d. te verwijten aandacht te vragen voor de ongelijkheid in onze samenleving is de omgekeerde wereld.

Volledig met je eens. Zie net dat het OM gaat onderzoeken of het pamflet strafbaar is. Ik hoop dat ze tot de conclusie komen dat het niet strafbaar is. Wat dat betreft heb ik meer sympathie voor de vrijheid van meningsuiting zoals die in de VS wordt toegepast. 

Nee, aanbieden. Wat vind jij een fatsoenlijke caseload aan genezingen per dag zou jij deze gave bezitten?

Waar is jouw mening over Trump op gebaseerd dan?

Er heeft nooit veel smaak aan die hamburgers gezeten. Daar komen de mensen nu achter doordat er betere hamburgers te verkrijgen zijn.