sjako

14 minuten geleden zei HJW:

Jouw gedachte bijvoorbeeld dat het joodse volk niet meer het uitverkoren volk is 

Dat zeg ik dus niet, het Israël Gods is het natuurlijke Israël met afgebroken takken, dus een overblijfsel plus de Christelijke gemeente. En het Israël Gods is dus nu het uitverkoren volk. God laat dus Zijn volk niet in de steek. Het Joodse stelsel zoals het in Jezus tijd bestond bestaat nu niet meer. Ze hebben geen tempel meer en geen enkele Jood weet nog uit welke stam hij komt. Jezus voorspelde dat al. 

9 minuten geleden zei HJW:

Kijk naar de geschiedenis en zie hoe de hoofdplant heeft geleden

Daar heb je gelijk in. Dat was enorm schandalig en ernstig. Maar waren dat wel echte Christenen die dat deden? Echte Christenen zullen andere volken of mensen nooit wat aandoen. Dat gaat tegen alles wat Jezus leerde in. Zelfs toen Hij werd gevangen genomen genas Hij het oor van de soldaat. Doe je zwaard weg, want wie het zwaard hanteerd zal door het zwaard vergaan.

4 uur geleden zei zendeling:

Waarom vind je dat fijn Sjako?

Cynisch bedoeld. Dat vind ik juist niet fijn. Vandaar dat huil emoticon.

3 uur geleden zei HJW:

Als je de vergelijking doortrekt en dan bekijkt wat parasiteren is: de gast leeft ten koste van de gastheer.

Bovendien is het flauwekul dat een ent een parasiet is. Hij leeft van wel van de hoofdplant maar niet ten koste van die hoofdplant. Een parasiet lieft ten koste van de gastheer. De hoofdplant heeft er niks van te leiden. 

3 uur geleden zei HJW:

Het is en blijft een perenboom met gasten danwel parasieten

Fijn dat je Christenen als parasieten ziet. ?

21 minuten geleden zei HJW:

Dus concluderen we nu dat je hele verhaal niet op gaat?

Ja, natuurlijk gaat mijn verhaal nog op. Maar het is voor jou moeilijk te accepteren omdat je zelf zegt dat je geen Christen bent.

29 minuten geleden zei Mullog:

Wat ik jou kwalijk neem is dat je met al die beschikbare kennis een betoog op deze manier begint, daarbij negerend wat we inmiddels allemaal weten.

Ben ook geen bioloog, sorry. Ik bekeek de tekst door de ogen van Paulus.

12 uur geleden zei HJW:

Romeinen 11 is helder en die past in de gehele lijn van de bijbel.

Dat zal wel, maar Romeinen 9 ook. Hoe past dat dan bij elkaar?

12 uur geleden zei Mullog:

Hoezo een geheel. Die appeltakken parasiteren op de perenboom. Die kan er niks aan doen maar denk je dat die blij is dat zijn kostbaar verworven energie in appels gestoken wordt? Een perenboom wil peren maken om zich voort te planten, die wil geen appels maken om appelbomen te maken.  

Het is geen biologieboek de Bijbel. Enten vergroeien met de hoofdstam, worden één geheel. Volgens mij is dat wat Paulus bedoelt. 

12 uur geleden zei HJW:

De denominatie is echter niet ok.

Daar ben ik vanzelfsprekend niet mee eens. 

12 uur geleden zei HJW:

Met het joodse geloof als basis en niet het christendom. Waarbij God eeuwige trouw heeft beloofd aan het gehele volk Israël, symbolisch verwoord met de 1.000 geslachten.

Het Christelijk geloof heeft het Joodse geloof toch als basis? De Christenen ontvangen, volgens mij, doordat het nu één geheel is nu ook de beloften die aan het Joodse volk zijn gedaan en in het bijzonder aan Abraham. Zo komen Christenen straks ook in het Duizend Jarig Rijk op aarde (want aan Abraham werd land beloofd, wat het Koninkrijk van God blijkt te zijn, maar niet de hemel).

7 minuten geleden zei Willempie:

Christenen zijn mensen die Jezus liefhebben en die bevinden zich in allerlei verschillende denominaties, ook wel binnen de JG´s. Kan je het hiermee eens zijn?

Ik denk dat er veel oprechte Christenen in verschillende denominaties zitten. Alleen niet alle denominaties zijn ok. Dan heb ik het over de leiders. Ze kunnen ook niet allemaal de waarheid hebben logischerwijs. Laten we maar aan God overlaten hoe we straks geoordeeld worden.

1 minuut geleden zei Mullog:

Volstrekte onzin. Het is een perenboom met een paar geente appeltakken. Het is helemaal geen hybrideboom. Ga eens wat aan je biologie doen. 

Niet echt een hybride, maar wel een aan elkaar gegroeid geheel.

30 minuten geleden zei HJW:

Het is en blijft een perenboom. De kern verandert niet en blijft dus joods. Het is geen nieuwe boom geworden, maar het is en blijft een joodse boom. Jij mag er als appel bijhangen, maar niet aan de boom knagen. Je bent te gast in de perenboom en je basis blijft joods. Je wordt met joods sap gevoed. Daar leef je van en daar bloei je van.

Het is geen nieuwe boom. Het is een perenboom met appels die, zoals jij het doet, parasiteren. Die leven ten koste van de gastheer. 

Zeker, de kern is en blijft Joods. We worden Joods gevoed en we mogen Jehovah, die in eerste instantie alleen God van de Joden was onze God noemen (was allang in Genesis geprofeteerd doordat gezegd werd dat door Abrahams zaad alle volken gered zouden worden). Maar het neemt niet weg dat we fysiek verbonden zijn met de stam, één geheel, één kudde, één orgaan, geen twee gescheiden aparte volken. Het Christelijke volk woont niet in één land, maar zijn toch één volk, één met het Joodse overblijfsel.

3 minuten geleden zei Willempie:

Israël is en blijft gewoon Israël

Ik geef het op. Paulus haalt zelfs Jesaja aan dat het om een overblijfsel gaat, zie mijn verhaal. Als je stug blijft volhouden dat het over heel Israël gaat.... tja. Romeinen 9:27

1 uur geleden zei Willempie:

Allemaal prachtig maar de JG's zijn niet het nieuwe Israël. 

Nee, dat zijn alle Christenen vanaf de eerste eeuw plus overblijfsel natuurlijk Israël.

3 uur geleden zei Mullog:

Ze dragen de vruchten van de boom waar ze van zijn. Appeltakken krijgen appels en perentakken krijgen peren. De takken veranderen niet van soort ze gaan alleen van de sapstroom van de boom gebruik maken. Je kunt ook niet alles op alles enten. De vuistregel is dat de planten tot dezelfde familie moeten behoren maar is soms is dat niet voldoende en moeten de planten uit hetzelfde geslacht komen.

Ok, dat is het antwoord dat ik wilde horen. Die appels worden geen peren, maar de stam blijft een perenboom. Maar het boompje als geheel wordt een soort hybride boom. Die takken vergroeien met de stam en eigenlijk wordt het een nieuw soort boompje. Dan ga ik nu naar Galaten 3:7

Jullie weten dus dat juist degenen die geloof hebben zonen van Abraham zijn.  8 Het Schriftgedeelte voorzag dat God heidenen rechtvaardig zou verklaren door geloof en heeft daarom vooraf aan Abraham het goede nieuws bekendgemaakt, namelijk: ‘Via jou zullen alle volken gezegend worden.’

Degenen die geloof hebben zijn de Christenen. Vers 8 haalt Genesis 12:3 aan. Via Abraham zouden alle volken gezegend worden. Niet enkel Israël. Via Jezus loskopoffer is dat verwezenlijkt (vers 13). We zijn dus ook zonen van Abraham dus erfgenamen van de belofte aan Abraham.

Galaten 3:9 zegt die gelooft heeft in Jezus samen met Abraham wordt gezegend. We worden dus één volk. We worden toch geen peren of bijbels gezegd Joden? Toch worden we gezegend en worden profetieën op ons toegepast. 

Gaan we naar Romeinen 9:27 

Bovendien roept Jesaja over Israël uit: ‘Al zou het aantal Israëlieten als het zand aan de zee zijn, alleen het overblijfsel zal worden gered.  28 Want Jehovah zal op aarde een afrekening houden, volledig en zonder uitstel.’  29 En zoals Jesaja voorspelde: ‘Als Jehovah van de legermachten geen nageslacht van ons had overgelaten, zouden we net als Sodom zijn geworden en op Gomorra hebben geleken

Alleen een overblijfsel zal worden gered. 

Vers 30 Wat wil dat dan zeggen? Dat heidenen, hoewel ze niet naar rechtvaardigheid streefden, toch rechtvaardigheid hebben bereikt, de rechtvaardigheid die voortkomt uit geloof.

De heidenen hebben rechtvaardigheid bereikt. Hoe, door Jood te worden? Nee, om onderdeel te worden van het geestelijke Israël . Die appel wordt dus geen peer, maar gaat onderdeel uitmaken van het nieuwe boompje. 

Verder spreekt Romeinen 9 voor zich verder.

De gelovigen zijn het Israël van God en daar horen ook het overblijfsel van het natuurlijke Israël bij en de Christen. Schapen van verschillende kooien worden één kudde. Johannes 10:16

En ik heb nog andere schapen, die niet van deze kooi zijn. Ook die moet ik bij elkaar brengen. Ze zullen naar mijn stem luisteren, en ze zullen één kudde onder één herder worden.  

Een interessant artikel over de misbruikkwestie bij Jehovah's Getuigen. 

https://tegenwichtblog.com/2018/06/06/onafhankelijk-onderzoek-misbruik-jehovahs-getuigen-niet-nodig-niet-proportioneel/

50 minuten geleden zei Mullog:

het zal niet het einde van de wereld betekenen

Wij hebben het dan ook niet over het einde van de wereld, maar van het tijdperk. 

1 uur geleden zei HJW:

Hij maakt er wel verschil tussen, zie de Romeinenbrief. JIJ wilt er geen verschil tussen maken, dat is wat anders.

Als je een perenboom hebt en je ent daar appelboomtakken op is het dan nog een perenboom of een appelboom? 

59 minuten geleden zei HJW:

Je hebt gewoon de joden en de christenen.

Dat is dus niet waar. Als je een boom hebt waar je nieuwe takken opënt, dan heb je een nieuwe boom. Die takken gebruiken de sapstroom uit de hoofdstam. Paulus geeft duidelijk aan dat er geen onderscheid meer is tussen Joden en Christenen. 

1 uur geleden zei HJW:

Je bent niet bereid de bijbel te lezen, maar ziet alleen je eigen persoonlijke overtuiging.

Jij dringt meer je overtuiging op. Ik probeer te discussiëren. Het ligt allemaal een heel stuk subtieler. Jezus zei duidelijk dat het Koninkrijk wordt weggenomen en aan een volk wordt gegeven wat wel vrucht draagt. 

19 minuten geleden zei Thorgrem:

Het heeft ook vrij weinig met de katholieke leer te maken

Dat geloof ik zeker. Het waren de leiders die de fout ingingen. Ik weet ook zeker dat er veel oprechte gelovigen binnen de Katholieke Kerk zitten.

19 minuten geleden zei Thorgrem:

Ook binnen de reformatie heeft men elkaar hevig vervolgd, en ook door lutheranen en calvinisten zijn er moordpartijen gepleegd.

Zeker, Calvijn heeft heel sneeky Servet bijv op de brandstapel geholpen. Maar ik zie het als een evolutie naar het ware inzicht. 

21 minuten geleden zei Thorgrem:

En het kan nog wel 2000 jaar duren

Dat denk ik niet.

4 uur geleden zei HJW:

Het is opvallend dat je blijft volharden in de onbijbelse term van een fictief geestelijk Israël.

Het is niet fictief. Het is het natuurlijke Israël + de Kerk. Maar de staat Israël zoals die nu bestaat geloof ik niet dat dit Gods volk is. Het gaat om een overblijfsel (de stam minus de afvallige Joden). Er zijn immers takken afgebroken. Hij wil jij dit geheel dan noemen? Dat er nog een overblijfsel is puur genade (onverdiende goedheid noemen wij dat) van God. 

We zeggen ook niet dat Jehovah het hele volk Israël heeft verstoten. De stam waarop de takken zijn geënt is nog steeds Israël. Het natuurlijke Israël maakt dus nog steeds deel uit van het geestelijke Israël (natuurlijke Israël met de geënte takken).

Dit staat in ons inzichtboek

Maar ook natuurlijke joden werden in het geestelijke Israël opgenomen. De apostelen en andere discipelen (ongeveer 120) die met Pinksteren 33 G.T. de heilige geest ontvingen, alsook allen (ongeveer 3000) die op die dag werden toegevoegd, en degenen door wie het getal later tot ongeveer 5000 steeg, waren allen joden en proselieten (Han 1:13-15; 2:41; 4:4). Nochtans was dit, zoals Jesaja had gezegd, „slechts een overblijfsel” dat uit die verworpen natie werd gered. — Jes 10:21, 22; Ro 9:27.

Romeinen 11 zegt ook dat Israël niet wordt verworpen. We prediken dus geen vervangingstheologie. Israël blijft ook Gods volk, maar niet geheel Israël.  Takken worden afgesneden (ongelovige deel) en ‘heidense’ takken worden geënt. Dat geheel noemen wij het Israël van God. De natie Israël is geen speciaal volk meer op dit moment.

Je ziet het bijv ook aan 1petrus 2:9. Daar wordt een belofte die voor Israël (Exodus 19:5 en 6) was toegepast op het geestelijke Israël .

9Maar jullie zijn ‘een uitverkoren geslacht, een koninklijke priesterschap, een heilige natie, een volk dat een speciaal eigendom is, zodat jullie overal de schitterende eigenschappen bekend zouden maken’ van degene die jullie uit de duisternis heeft geroepen naar zijn wonderbaarlijke licht.

3 uur geleden zei Willempie:

Waar je, volgens mij, wel eens over mag nadenken is dat het WTG alle volgelingen van Jezus, in het heden en door de hele geschiedenis heen, die hun leringen niet onderschrijven, afschrijft en wegzet als bedriegers.

Heb je me dat horen zeggen? Ja, de Roomse kerk met hun vervolging, kruistochten en inquisitie enz enz, tja, dat kan je toch moeilijk de waarheid noemen. Het ging zo’n beetje overal in waar Jezus voor stond. Maar bijv Luther was een grote stap in de evolutie van de waarheid. De reformatie was ook een goede stap de goede kant. En zo kan je zoveel personen opnoemen die aan waarheidsvinding deden, zoals bijv Thindale, Servet en nog heel veel anderen. Nu, in deze eindtijd wordt het alleen maar duidelijker, maar je moet er wel voor open staan.

Ik haat het WTG en zo'n beetje alles waar dat orgaan voor staat maar niet de JG's, zegt Willempie. Haat is geen vrucht van de geest, denk daar maar eens over na.

Jou beschrijving vind ik dus echt nergens op slaan. Je hebt geen flauw idee wie die 144.000 zijn. Als je je haat eens laat varen zie je misschien wel de waarheid.

3 uur geleden zei HJW:

Daar waar er Israël staat, lees jij wel eens “geestelijk Israël”, maar dat staat er dus niet.

En zo pas jij de bijbel aan. Met als enig doel om de bijbel jouw theologie te laten verkondigen. Je neemt niet de bijbel als leidraad.

Slaat gewoon nergens op. Galaten 6:15 en 16 heeft Paulus het over Israel Gods of Israël van God.

15Want het maakt niet uit of je besneden bent of niet — een nieuwe schepping, daar gaat het om.16Allen die volgens deze gedragsregel leven, wens ik vrede en barmhartigheid toe. Zij zijn het Israël van God.

Hier legt Paulus duidelijk uit dat het niet uitmaakt of je besneden bent (Joods) of niet. Het gaat erom dat je door de Geest een nieuwe schepping bent. Zij zijn het Israël van God of Gods. Een term die maar één keer voorkomt en die slaat op het geestelijke Israël.

7 minuten geleden zei HJW:

dan mag de bijbel daarop wel aangepast worden.

Waar wordt de bijbel dan aangepast? Andersom gebeurt wel. Verzen zoals de Comma Johanneum worden toegevoegd. En dat zijn niet de enige verzen die aantoonbaar zijn toegevoegd aan bijv de Statenvertaling. 

1 uur geleden zei Willempie:

Er worden gewoon twaalf stammen van Israël genoemd. De opmerking hierover van Sjako (dat twee ervan geen stammen zijn) was zo lachwekkend dat ik er niet eens op wilde reageren

Zo lachwekkend is dat niet hoor. In Openbaring 7:1-8 ontbreken de stammen Dan en Efraïm, daarvoor zijn Jozef en Levi in de plaats gekomen. En dat waren geen stammen van natuurlijk Israël zo ver ik weet. Je ziet ook dat het zevende zegel pas verbroken mocht worden nadat de 144.000 zijn verzegeld op hun voorhoofd. Dat is een soort van eigendomsmerk van het Lam en de Vader. Eerder mag er geen schade worden toegebracht aan de aarde. Het is gewoon duidelijk dat hier sowieso gezalfde Christenen bijhoren. Efeziers 1:13 zegt dat het om een innerlijke verzegeling gaat via de Heilige Geest. Ze zijn gekocht dmv. het bloed van Christus. 

28 minuten geleden zei Hobble-Frank:

Onrust en onveiligheid door langs de deur te gaan, werkelijk? Waar ben je dan bang voor?

Ik denk dat ie bang is dat we met die dikke Bijbel gaan gooien????? Ik merk daar overigens niks van. Integendeel, het is nog nooit zo druk geweest in onze zaal. We leiden op dit moment 60 bijbelstudies. 

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

De toevoeging "hoepel toch op man" is dan nog erg netjes

Dus doe je het hier nog eens dunnetjes over. Het gaat erom dat het je medeforumer is. Het is gewoon beleid dat we hier fatsoenlijk met elkaar omgaan. En als je dat niet kan moet je op de blaren gaan zitten.

7 minuten geleden zei zendeling:

Het Unitarisme is al heel oud, Arius (256-336), de presbyter/priester van Alexandrie verdedigde het al aan het begin van de vierde eeuw. Het was zelfs tijdens periodes de dominante theologie in het Romeinse Rijk. Uiteindelijk maakte keizer Theodosius I er door vervolgingen met geweld onder de Romeinen een einde aan rond 400.

Klopt. Maar binnen de niet-trinitatarische kerken heb je ook nog verschillende stromingen. Rome, en zeker keizer Constantijn, heeft de knoop definitief doorgehakt.  Het schijnt zo te zijn dat hij een Christelijke stroming die zijn moeder aanhing als enige waarheid, als definitieve religie voor het Roomse Rijk bestempelde. 

25 minuten geleden zei HJW:

En nu benoem je telkens een geestelijk Israël en dat is dan niet consequent.

Omdat het appels met peren vergelijken is.

8 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Omdat er over één Jood wordt gesproken, is "Ulieden" (aanspreken in meervoud) een beleefdheidsvorm."
Dat laatste: uit beleefdheid aanspreken in meervoud, kennen we uit de geschiedenis van onze taal. Jouw conclusie: en hele groep mensen aanspreken als "een man die een Jood is", dat kennen we niet in onze taal.

Dan moet je het vergelijken met andere bijbelvertalingen. Dan pas kan je conclusies trekken.

1 uur geleden zei HJW:

de meeste stammen van Israël worden letterlijk genoemd

Je zegt het goed, de meeste stammen. Dus zit er een afwijking in. Paulus legt uit dat de stam het natuurlijke Israel is en de enten de volken (heidenen buiten Israel). Samen vormen ze een nieuwe 'plant', het geestelijke Israel en niet meer Israel naar 'het vlees' wat Paulus wel noemt.

We verwerpen de drie-eenheid niet omdat het woord niet in de Bijbel voorkomt. Dan heb je m'n bedrages niet goed gelezen.

1 uur geleden zei HJW:

Welke cruciale vraag staat er open ? Je vraag over Daniël is gericht aan Zenofotus, leek mij. Of verwacht je van mij een reactie daarop ?

Mag, het is een forum waar iedereen mag reageren. Maar ben ook wel benieuwd naar jou reactie. 

2 uur geleden zei sjako:

Je weet welke tekst ik bedoel.

‘Het zal zijn in die dagen dat tien mannen uit alle talen der natiën zullen vastgrijpen, ja, zij zullen werkelijk de slip vastgrijpen van een man die een jood is, en zeggen: “Wij willen met ulieden gaan, want wij hebben gehoord dat God met ulieden is”’ (Zach. 8:23)

Hoewel hier over één Jood wordt gesproken, duidt ‘ulieden’ op meerdere personen. Deze geestelijke Jood is dus niet een individu, maar een groep.

Misschien moet je het onderstaande artikel eens lezen. Dat gaat er helemaal over. 

Bron: https://www.jw.org/nl/publicaties/tijdschriften/studie-wachttoren-januari-2016/wij-willen-met-ulieden-gaan/#?insight[search_id]=13534478-92ab-47fc-8a07-e0432e110862&insight[search_result_index]=0

8 uur geleden zei HJW:

Het is niet netjes een tekst heel anders weer te geven dan wat er staat. Geeft aan dat de kennis niet bij jullie te vinden is.

Je weet welke tekst ik bedoel.

8 uur geleden zei HJW:

En wie zijn degenen dan ?

Dat was mijn vraag.... En er staat nog een cruciale vraag open.