Desid

Volgens veel christenen is 'zonde' een breder begrip dan louter moreel. Als christenen het over 'zonde' hebben, dan gaat daar pas in tweede of derde instantie over (tenzij je een vervelende versie van christendom tegenkomt). Op de eerste plaats is zonde een existentieel begrip dat heeft te maken met tragiek en vervreemding. En daarover spreken wordt pas zinvol als je het Licht hebt gezien.
 

Omdat Hij en de Vader volmaakt één zijn, samen met de heilige Geest.
Ligt eraan in hoeverre die ervaring klopt met de feiten. Soms kan iemands ervaring wel degelijk het meest waar zijn en soms ook niet. Het is niet zo dat een ervaring per se nietszeggend is als het gaat om waarheid.
De Waarheid laat zich enkel in het totaal kennen, in het gehele verhaal. Ervaringen, argumenten, verhalen, noem maar op, dragen allen bij tot het steeds meer verstaan van Gods liefde en barmhartigheid en tot de essentie van het kwaad.
Of het een belediging is of niet, laat ik aan de ander over. Maar dat alle mensen zondaars zijn en Christus' redding nodig hebben, is wel een christelijke leerstelling die gewoon verkondigd kan en mijns inziens ook moet worden. Of je het daar nu mee eens bent of niet.
Er is nu eenmaal veel kwaad in de wereld en dat moet wel benoemd kunnen worden, los van of je daarvoor christelijke woorden gebruikt of niet. Het kwaad in de mens ontkennen is mijns inziens kwalijker dan zeggen dat mensen zondaars zijn.
Het laatste kan misschien beledigend overkomen voor hen die dat (bij zichzelf) niet zo ervaren, maar het eerste kan nog veel meer ellende opleveren.
Laat het nu maar aan mijzelf over om te bepalen of ik wel of niet met iemand kan optrekken.
Als ik enkel met zondeloze mensen zou kunnen omgaan, dan zou ik wel érg beperkt zijn in mijn contacten. Maar tot nu toe heb ik nooit problemen gehad met dat gegeven en zijn verreweg de meeste mensen wel degelijk van goede wil. En probeer ik dat natuurlijk ook te zijn.
Niemand is volmaakt, ikzelf ook niet, dus dat zet ons allen in hetzelfde schuitje en zou ons allen nederig en vergevingsgezind jegens elkaar moeten maken. Jouw en andermans zondigheid beseffen kan dus ook juist opening geven tot hulpvaardigheid en begrip en tot het niet willen oordelen over elkaar.
Het is dus maar net hoe je het bekijkt of wil bekijken en de ene mens zal daar anders in staan dan de andere.
Zondig zijn betekent dan ook niet dat je enkel kwaad doet of wil doen, maar het betekent allereerst dat het contact met God door onze zelfgerichtheid niet meer vanzelfsprekend is. Dat ieder mens goed geschapen is en meestal ook van goede wil is, maar wel kwade, egocentrische neigingen heeft.
En de ene mens zal daar meer aan toegeven aan de andere.
Het woord zonde of zondaar is niet bedoeld om te beledigen, maar om enerzijds de realiteit van het kwaad te omschrijven dat in ieder mens huist en anderzijds op te roepen je niet langer door dat kwaad te laten leiden, maar je steeds meer te richten op liefde en mededogen.
Om zo uiteindelijk je echte bestemming als mens te bereiken: de vereniging met God, met elkaar en met de schepping.

Onzin. Bij zeven brieven is het auteurschap tegenwoordig onomstreden. Dat geldt in de historische wetenschap als vaststellen.

Onzin. Bij zeven brieven is het auteurschap tegenwoordig onomstreden. Dat geldt in de historische wetenschap als vaststellen.

Dat is dan een onjuist oordeel.
Je hebt ook nog historici. Die zijn het er gewoon over eens dat de bronnen de conclusie meer dan voldoende rechtvaardigen dat Jezus heeft bestaan. Historici moeten vanuit hun vak zeker de optie overwegen dat Jezus niet bestaan heeft. Dat gebeurt ook, maar dat is evident geen goede historische verklaring voor het bronnenmateriaal.
Tja, voor wie overtuigend? Als we gewoon de onder historici gebruikelijke maat van bewijslast hanteren, passeert het bestaan van Jezus met vlag en wimpel.
Ik denk dat het ontkennen van het bestaan van Jezus in dezelfde categorie valt als het ontkennen van de Armeense genocide of de Shoa. Want gezien het bewijs dat er is, is er geen enkele goede reden om dat bestaan te ontkennen. De enige reden dat sommigen dat wel doen is dat het hun levensbeschouwelijk uitkomt, m.a.w. ze hebben een hekel aan het christendom.
Tja, ik vind dit nogal een irrationele houding. Want jij hebt geen enkele professionele training op dit gebied, en nu ga je vanuit je luie stoel op basis van wat internetdingen een conclusie trekken. Dat doen creationisten en anti-vaxxers ook. Waarom luister je niet gewoon naar de professionals?
Dat is niet wat Martin beweert. 
 
Dit is een tamelijk irrelevant punt voor de historische Jezus. Even afgezien van wat je precies zegt. 
Sure, en combineer dat met Q, Paulus, en mogelijke bronnen van Johannes en andere NT-geschriften en je hebt een rijkdom aan gegevens die voor haast geen enkele andere persoon uit 1e-eeuws Palestina beschikbaar is.
In onze tijd is dat ook geen argument. Het argument e silentio moet aan een aantal zeer specifieke kenmerken voldoen wil het geldig zijn, en dan nog blijft het afhankelijk van het oordeel van de expert.
(Overigens kan Paulus dat nooit geciteerd hebben wan Jezus heeft dat nooit gezegd en het staat niet in de oudste tekst van de evangeliën.)
Zeker, maar die grens is niet altijd helder aan te geven. (Dit is een probleem van geschiedkunde in het algemeen; daarbij geldt overigens dat bijbelwetenschappers meestal veel kritischer zijn dan oudhistorici.) Bovendien speelt dat bij veel geleerden (uit alle achtergronden) ook een levensbeschouwelijk aspect meespeelt waardoor de dingen net iets anders gaan liggen dan bij andere historische kwesties. De remedie is een strenge methodologie. 
 
Laat ik eens een andere vraag stellen: accepteer je de historiciteit van de 'Egyptische profeet'? (Zie hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Egyptian_(prophet)) Waarom wel, waarom niet? (Spoiler alert: historici accepteren die wel.)

Heerlijk en afgrijselijk tegelijk hoe mensen kunnen doordraven.
Messiah is een interessante en best spannende serie, meer niet 
Als je bijgelovig bent of gemakkelijk verslaafd neem je toch lekker geen Netflix. Who cares. 

Heerlijk en afgrijselijk tegelijk hoe mensen kunnen doordraven.
Messiah is een interessante en best spannende serie, meer niet 
Als je bijgelovig bent of gemakkelijk verslaafd neem je toch lekker geen Netflix. Who cares. 

Na de xenofoben, psychiatrische patiënten, gnostici en anti-vaxxers nu ook nog complotdenkers, heel veel dieper kan Credible niet meer zinken.

In dit geval veranderde er weinig, maar het punt blijft staan dat citeren uit een Syrische vertaling van een Griekse tekst nogal onzinnig is als we  die Griekse tekst ook hebben en het daar om gaat.
Ehm... ik geef precies deze definitie:
"Agrapha zijn woorden toegeschreven aan Jezus in de vroegchristelijke literatuur buiten het NT."
Daarbij maak ik de specificatie dat het moet gaan om woorden die geen deel uitmaken van een geschrift met uitspraken van Jezus. De term 'agrapha' (de ongeschreven [woorden]) is in gebruik geraakt toen er weinig andere buitenbijbelse evangeliën bekend waren. Maar het is nu nogal onzinnig om te zeggen dat bijvoorbeeld het Evangelie van Thomas agrapha (ongeschreven [woorden]) bevat, want dat is een geschrift die juist gewijd is aan het opschrijven van die woorden. De term 'agrapha' wordt nu juist gebruikt voor vrij rondslingerende woorden. Al is het onderscheid niet altijd helder omdat een woord uit een verloren evangelie kan komen.
Met andere woorden, het citaat in 2 Clemens is een agraphon, maar het woord in Thomas 22 niet.
Waar te beginnen?
- 'Clemens Romanus' (je mag gewoon Clemens van Rome zeggen hoor) heeft helemaal niets te maken met 2 Clemens.
- De uitspraak "Wanneer gelijkluidende uitspraken van Jezus in verschillende bronnen voorkomen, zoals hier bij Clemens Romanus en o.a. Thomas mogen we ervan uitgaan dat die een grotere kans op authenticiteit hebben dan wanneer  uitspraken slechts op één plaats voorkomen" is flauwekul. Het voorkomen in verschillende bronnen toont alleen aan dat deze uitspraak op een bepaald moment populair was en door verschillende schrijvers op verschillende manieren werd verbouwd en uitgelegd. En dat de oorsprong of één van de drie attestaties is, of een oudere bron.
 
Nee, dat is volstrekt onverantwoord. 
Dit riedeltje is een beetje versleten, want hoewel het vooral rond de jaren 90 populair was onder een deel van de geleerden om Thomas al oorspronkelijk te beschouwen, heeft die opvatting inmiddels niet echt terrein gewonnen omdat gedegen studies aantonen dat Thomas afhankelijk is van de synoptische evangeliën. Enige jaren terug heeft Mark Goodacre bijvoorbeeld hier een boek over geschreven: https://spckpublishing.co.uk/thomas-and-the-gospels. En in Nederland schreef Roelof van den Broek een inleiding op de Gnosis: Gnosis in de Oudheid (2010). Hierin bespreekt hij ook het Evangelie volgens Thomas, en hij concludeert dat Thomas op z'n minst voor een deel afhankelijk is van de synoptische evangeliën.
Kortom, aangezien een serieus deel van de experts denkt dat Ev Thom de synoptische evangeliën wél kent, kun je er absoluut niet zomaar vanuit gaan dat Ev.Thom. 'authentieker' is dan de bekende evangeliën.

In dit geval veranderde er weinig, maar het punt blijft staan dat citeren uit een Syrische vertaling van een Griekse tekst nogal onzinnig is als we  die Griekse tekst ook hebben en het daar om gaat.
Ehm... ik geef precies deze definitie:
"Agrapha zijn woorden toegeschreven aan Jezus in de vroegchristelijke literatuur buiten het NT."
Daarbij maak ik de specificatie dat het moet gaan om woorden die geen deel uitmaken van een geschrift met uitspraken van Jezus. De term 'agrapha' (de ongeschreven [woorden]) is in gebruik geraakt toen er weinig andere buitenbijbelse evangeliën bekend waren. Maar het is nu nogal onzinnig om te zeggen dat bijvoorbeeld het Evangelie van Thomas agrapha (ongeschreven [woorden]) bevat, want dat is een geschrift die juist gewijd is aan het opschrijven van die woorden. De term 'agrapha' wordt nu juist gebruikt voor vrij rondslingerende woorden. Al is het onderscheid niet altijd helder omdat een woord uit een verloren evangelie kan komen.
Met andere woorden, het citaat in 2 Clemens is een agraphon, maar het woord in Thomas 22 niet.
Waar te beginnen?
- 'Clemens Romanus' (je mag gewoon Clemens van Rome zeggen hoor) heeft helemaal niets te maken met 2 Clemens.
- De uitspraak "Wanneer gelijkluidende uitspraken van Jezus in verschillende bronnen voorkomen, zoals hier bij Clemens Romanus en o.a. Thomas mogen we ervan uitgaan dat die een grotere kans op authenticiteit hebben dan wanneer  uitspraken slechts op één plaats voorkomen" is flauwekul. Het voorkomen in verschillende bronnen toont alleen aan dat deze uitspraak op een bepaald moment populair was en door verschillende schrijvers op verschillende manieren werd verbouwd en uitgelegd. En dat de oorsprong of één van de drie attestaties is, of een oudere bron.
 
Nee, dat is volstrekt onverantwoord. 
Dit riedeltje is een beetje versleten, want hoewel het vooral rond de jaren 90 populair was onder een deel van de geleerden om Thomas al oorspronkelijk te beschouwen, heeft die opvatting inmiddels niet echt terrein gewonnen omdat gedegen studies aantonen dat Thomas afhankelijk is van de synoptische evangeliën. Enige jaren terug heeft Mark Goodacre bijvoorbeeld hier een boek over geschreven: https://spckpublishing.co.uk/thomas-and-the-gospels. En in Nederland schreef Roelof van den Broek een inleiding op de Gnosis: Gnosis in de Oudheid (2010). Hierin bespreekt hij ook het Evangelie volgens Thomas, en hij concludeert dat Thomas op z'n minst voor een deel afhankelijk is van de synoptische evangeliën.
Kortom, aangezien een serieus deel van de experts denkt dat Ev Thom de synoptische evangeliën wél kent, kun je er absoluut niet zomaar vanuit gaan dat Ev.Thom. 'authentieker' is dan de bekende evangeliën.

Ik snap eerlijk gezegd niet dat je hier nog op reageert. Als er één ding duidelijk is dan is het wel dat bij de andere deelnemers de wetenschap niet telt, de bijbel niet, de traditie niet behalve als het de traditie van de gnostiek betreft.

Nee, ik bedoel gewoon op de volgende zinnen:
"De boodschap dat de mens de Waarheid in zich draagt, in onszelf, is tevens de boodschap Deze te laten ontwikkelen, ten kosten van onszelf. Omdat wij oorspronkelijk Leven en Licht zijn, de Heere uit de Hemel."
Hier zeg je dat de mens oorspronkelijk de Heer zelve was. Of, zoals je toelicht, het 'wij' moet je dan weer onderscheiden van de aardse mens, of zo. Waar het op neer komt is dat als jij je geestelijk ontwikkelt, lost je oude zelf op en neemt de Heer de boel over.
(Die teksten uit Ev Johannes kunnen die visie natuurlijk niet ondersteunen.)
Wat ik dan wel wonderbaarlijk vind, is dat dit zo weinig blijkt uit jouw en Plume's schrijfsels hier. Die druipen van arrogantie over het eigen inzicht en van minachting voor anderen, de buitenstaanders die jullie diepe kern niet kunnen vatten.
Hieruit kunnen we twee mogelijke conclusies trekken:
1. Thom en Plume hebben de Waarheid in zichzelf nog niet laten ontwikkelen. Ze zijn als de farizeeën, die de weg wel gewezen maar niet bewandeld hebben.
Of:
2. Thom en Plume zijn vergevorderd in de ontwikkeling van de Waarheid in hen, en God is een vervelende, arrogante babyboomer die zich weinig aan anderen gelegen laat liggen en vooral zijn eigen geestelijkheid erg interessant vindt.

Wellicht wil de Heere uit de hemel in Thom nog wel reageren?

Ik weet niet wat je bedoelt, maar wat er nu staat is gewoon lariekoek.
Paulus heeft het over verlossing door Jezus gestorven aan het kruis en door geloof dat Jezus Heer is, en dat Jezus is opgestaan uit de dood.
Slavenburg verwerpt dit.

In een ander topic werd er e.e.a. gedeeld over Valentinus. Ik bespreek dit uitgebreider, omdat het goed laat zien waar het fout gaat bij Slavenburg en zijn fans.
@Plume schreef:
1. Over Valentinus is erg weinig bekend. Hij kwam midden tweede eeuw van Alexandrië naar Rome, en had, zoals meerdere christenen (Justinus, Basilides, enz.) en zovele filosofen een school. Van zijn werken zijn een kleine tien fragmenten bewaard gebleven. Maar wat lezen we in bovenstaande stuk?
"grote Alexandrijnse leraar ... verlichte christen ... diep denker en een warm mens"
Heel knap dat Slavenburg dit allemaal weet op basis van een paar fragmenten tekst! Wat in feite aan de hand is, is dat hij zijn lezers wil manipuleren om met Valentinus te sympathiseren tegenover de grote boze kerk.
2. Vervolgens zegt Slavenburg: "Zij die zich van die goddelijkheid in zichzelf bewust zijn (de gnostici), zijn vrij. Daarnaast onderscheidde deze grote leraar, zoals we zagen, nog twee ‘soorten’ mensen: de ‘stoffelijken’, die zich alleen maar met de materie bezig houden en niet aan spirituele zaken toe (willen) komen en de ‘psychici’, die hun best doen de uiterlijke wetten na te leven en goede christenen te zijn, door te geloven; niet door innerlijk weten, niet door de gnosis (kennis) van God. Tot deze categorie van ‘zieligen’ behoorden de niet-gnostische christenen, de katholieke gelovigen."
Maar hoe zit het werkelijk? In geen enkele Valentiniaanse bron (laat staan bij Valentinus zelf) vinden we deze indeling zó uitgelegd. Zij komt zo wel voor bij Irenaeus, maar die wilde juist de Valentinianen als vervelende arrogantelingen neerzetten. Slavenburg neemt dit onkritisch over! Misschien omdat het vermeende superioriteitsdenken ten opzichte van de kerk hem toch wel aanspreekt?
3. En dan de duiding van het citaat. Het citaat is slordig en de duiding volstrekt onjuist. Ik citeer het met mijn eigen vertaling eronder op basis van het Grieks (Slavenburg heeft duidelijk niet in het Grieks gekeken).
“Veel van wat in de algemeen toegankelijke boeken is opgeschreven is ook gegrift in Gods gemeente. Het gemeenschappelijke is namelijk dit: het woord dat uit het hart komt, de wet die in het hart geschreven is. Dit is het volk der geliefden, dat bemind wordt en hem bemint”.
Mijn vertaling:
"Ook reeds Valentinus, de leider van degenen die de gemeenschappelijkheid hooghouden, schrijft woordelijk in zijn preek 'Over vrienden': 'Veel van wat in de algemeen verspreide boeken geschreven staat, kan men ook geschreven vinden in Gods kerk/gemeente. De gemeenschappelijke zaken zijn namelijk als volgt: de woorden die uit het hart komen, de wet, die in het hart geschreven is. Dit is het volk van de Geliefde, dat wordt geliefd en Hem liefheeft.' Of hij nu met de algemeen verspreide boeken doelt op Joodse of de filosofische boeken, hij maakt hoe dan ook de waarheid tot gemeenschappelijk bezit."
Wat betekent dit nu? Valentinus beroept zich impliciet op Paulus, die over 'de wet in het hart' spreekt. Dit is een gedachtegang die in die tijd breed werd gedeeld, dat er een ongeschreven wet was die iedereen in zijn hart kende. En volgens Clemens onderschrijft Valentinus deze gedachte van gemeenschappelijkheid. Want, zegt Valentinus, veel van wat je in de boeken van buiten de kerk vindt (waarschijnlijk filosofische boeken), kun je ook ook vinden in christelijke boeken.
Dit heeft dus helemaal niets te maken met 'de waarheid ligt in onszelf', zoals Slavenburg ervan maakt. Dit is ook regelrecht in strijd met wat Valentinus schrijft, die namelijk in een brief letterlijk zegt: "... de openbaring door de Zoon, en alleen door Hem kan het hart rein worden" (fragment 2, Str. 2, 114, 3-6).
Kortom, Slavenburg fantaseert over Valentinus, verdraait zijn woorden, negeert andere woorden, en leest de bronnen onkritisch. Hij verschilt dus in niets van onkritische christelijke uitleggers die hun eigen theologie in de oude bronnen teruglezen. In feite is het gefrustreerde babyboomertheologie met een fake-historische legitimatie.

Dank @Desid, wie de waarheid zoekt, moet wat mij betreft beginnen met de waarheid te spreken, wie in zijn spreken niet zuiver is, mist ook verder het onderscheidingsvermogen om de waarheid te leren kennen. 

Je kunt ook gewoon ingaan op de feiten en argumenten in plaats van met vaag gewauwel komen.

Wat je zegt is irrelevant.
Deze discussie gaat erom dat Slavenburg x beweert, en dat dat volgens mij niet klopt. 
Dan maakt het geen reet uit welke teksten je verder citeert, want daar gaat de discussie niet over.

Ik weet niet of Slavenburg bewust of onbewust Valentinus verkeerd citeert maar wat ik wel kan constateren op basis van wat Desid aandraagt (en wat internet zoekwerk) is dat Slavenburgs onderbouwing voor wat hij stelt erg mager is. Hoe je de door thom geciteerde tekst uit de bijbel uitlegt staat daar helemaal los van. Het gaat niet om de geciteerde bijbelteksten maar om de geciteerde tekst van Valentinus waar we het hier over hebben. De topicstart is wat dat betreft heel duidelijk en het is aan thom of jou om met een tekst van Valentinus te komen waaruit het tegendeel blijkt. Gezien de gedegen onderbouwing van Desid geef ik jullie weinig kans.

In een ander topic werd er e.e.a. gedeeld over Valentinus. Ik bespreek dit uitgebreider, omdat het goed laat zien waar het fout gaat bij Slavenburg en zijn fans.
@Plume schreef:
1. Over Valentinus is erg weinig bekend. Hij kwam midden tweede eeuw van Alexandrië naar Rome, en had, zoals meerdere christenen (Justinus, Basilides, enz.) en zovele filosofen een school. Van zijn werken zijn een kleine tien fragmenten bewaard gebleven. Maar wat lezen we in bovenstaande stuk?
"grote Alexandrijnse leraar ... verlichte christen ... diep denker en een warm mens"
Heel knap dat Slavenburg dit allemaal weet op basis van een paar fragmenten tekst! Wat in feite aan de hand is, is dat hij zijn lezers wil manipuleren om met Valentinus te sympathiseren tegenover de grote boze kerk.
2. Vervolgens zegt Slavenburg: "Zij die zich van die goddelijkheid in zichzelf bewust zijn (de gnostici), zijn vrij. Daarnaast onderscheidde deze grote leraar, zoals we zagen, nog twee ‘soorten’ mensen: de ‘stoffelijken’, die zich alleen maar met de materie bezig houden en niet aan spirituele zaken toe (willen) komen en de ‘psychici’, die hun best doen de uiterlijke wetten na te leven en goede christenen te zijn, door te geloven; niet door innerlijk weten, niet door de gnosis (kennis) van God. Tot deze categorie van ‘zieligen’ behoorden de niet-gnostische christenen, de katholieke gelovigen."
Maar hoe zit het werkelijk? In geen enkele Valentiniaanse bron (laat staan bij Valentinus zelf) vinden we deze indeling zó uitgelegd. Zij komt zo wel voor bij Irenaeus, maar die wilde juist de Valentinianen als vervelende arrogantelingen neerzetten. Slavenburg neemt dit onkritisch over! Misschien omdat het vermeende superioriteitsdenken ten opzichte van de kerk hem toch wel aanspreekt?
3. En dan de duiding van het citaat. Het citaat is slordig en de duiding volstrekt onjuist. Ik citeer het met mijn eigen vertaling eronder op basis van het Grieks (Slavenburg heeft duidelijk niet in het Grieks gekeken).
“Veel van wat in de algemeen toegankelijke boeken is opgeschreven is ook gegrift in Gods gemeente. Het gemeenschappelijke is namelijk dit: het woord dat uit het hart komt, de wet die in het hart geschreven is. Dit is het volk der geliefden, dat bemind wordt en hem bemint”.
Mijn vertaling:
"Ook reeds Valentinus, de leider van degenen die de gemeenschappelijkheid hooghouden, schrijft woordelijk in zijn preek 'Over vrienden': 'Veel van wat in de algemeen verspreide boeken geschreven staat, kan men ook geschreven vinden in Gods kerk/gemeente. De gemeenschappelijke zaken zijn namelijk als volgt: de woorden die uit het hart komen, de wet, die in het hart geschreven is. Dit is het volk van de Geliefde, dat wordt geliefd en Hem liefheeft.' Of hij nu met de algemeen verspreide boeken doelt op Joodse of de filosofische boeken, hij maakt hoe dan ook de waarheid tot gemeenschappelijk bezit."
Wat betekent dit nu? Valentinus beroept zich impliciet op Paulus, die over 'de wet in het hart' spreekt. Dit is een gedachtegang die in die tijd breed werd gedeeld, dat er een ongeschreven wet was die iedereen in zijn hart kende. En volgens Clemens onderschrijft Valentinus deze gedachte van gemeenschappelijkheid. Want, zegt Valentinus, veel van wat je in de boeken van buiten de kerk vindt (waarschijnlijk filosofische boeken), kun je ook ook vinden in christelijke boeken.
Dit heeft dus helemaal niets te maken met 'de waarheid ligt in onszelf', zoals Slavenburg ervan maakt. Dit is ook regelrecht in strijd met wat Valentinus schrijft, die namelijk in een brief letterlijk zegt: "... de openbaring door de Zoon, en alleen door Hem kan het hart rein worden" (fragment 2, Str. 2, 114, 3-6).
Kortom, Slavenburg fantaseert over Valentinus, verdraait zijn woorden, negeert andere woorden, en leest de bronnen onkritisch. Hij verschilt dus in niets van onkritische christelijke uitleggers die hun eigen theologie in de oude bronnen teruglezen. In feite is het gefrustreerde babyboomertheologie met een fake-historische legitimatie.

In een ander topic werd er e.e.a. gedeeld over Valentinus. Ik bespreek dit uitgebreider, omdat het goed laat zien waar het fout gaat bij Slavenburg en zijn fans.
@Plume schreef:
1. Over Valentinus is erg weinig bekend. Hij kwam midden tweede eeuw van Alexandrië naar Rome, en had, zoals meerdere christenen (Justinus, Basilides, enz.) en zovele filosofen een school. Van zijn werken zijn een kleine tien fragmenten bewaard gebleven. Maar wat lezen we in bovenstaande stuk?
"grote Alexandrijnse leraar ... verlichte christen ... diep denker en een warm mens"
Heel knap dat Slavenburg dit allemaal weet op basis van een paar fragmenten tekst! Wat in feite aan de hand is, is dat hij zijn lezers wil manipuleren om met Valentinus te sympathiseren tegenover de grote boze kerk.
2. Vervolgens zegt Slavenburg: "Zij die zich van die goddelijkheid in zichzelf bewust zijn (de gnostici), zijn vrij. Daarnaast onderscheidde deze grote leraar, zoals we zagen, nog twee ‘soorten’ mensen: de ‘stoffelijken’, die zich alleen maar met de materie bezig houden en niet aan spirituele zaken toe (willen) komen en de ‘psychici’, die hun best doen de uiterlijke wetten na te leven en goede christenen te zijn, door te geloven; niet door innerlijk weten, niet door de gnosis (kennis) van God. Tot deze categorie van ‘zieligen’ behoorden de niet-gnostische christenen, de katholieke gelovigen."
Maar hoe zit het werkelijk? In geen enkele Valentiniaanse bron (laat staan bij Valentinus zelf) vinden we deze indeling zó uitgelegd. Zij komt zo wel voor bij Irenaeus, maar die wilde juist de Valentinianen als vervelende arrogantelingen neerzetten. Slavenburg neemt dit onkritisch over! Misschien omdat het vermeende superioriteitsdenken ten opzichte van de kerk hem toch wel aanspreekt?
3. En dan de duiding van het citaat. Het citaat is slordig en de duiding volstrekt onjuist. Ik citeer het met mijn eigen vertaling eronder op basis van het Grieks (Slavenburg heeft duidelijk niet in het Grieks gekeken).
“Veel van wat in de algemeen toegankelijke boeken is opgeschreven is ook gegrift in Gods gemeente. Het gemeenschappelijke is namelijk dit: het woord dat uit het hart komt, de wet die in het hart geschreven is. Dit is het volk der geliefden, dat bemind wordt en hem bemint”.
Mijn vertaling:
"Ook reeds Valentinus, de leider van degenen die de gemeenschappelijkheid hooghouden, schrijft woordelijk in zijn preek 'Over vrienden': 'Veel van wat in de algemeen verspreide boeken geschreven staat, kan men ook geschreven vinden in Gods kerk/gemeente. De gemeenschappelijke zaken zijn namelijk als volgt: de woorden die uit het hart komen, de wet, die in het hart geschreven is. Dit is het volk van de Geliefde, dat wordt geliefd en Hem liefheeft.' Of hij nu met de algemeen verspreide boeken doelt op Joodse of de filosofische boeken, hij maakt hoe dan ook de waarheid tot gemeenschappelijk bezit."
Wat betekent dit nu? Valentinus beroept zich impliciet op Paulus, die over 'de wet in het hart' spreekt. Dit is een gedachtegang die in die tijd breed werd gedeeld, dat er een ongeschreven wet was die iedereen in zijn hart kende. En volgens Clemens onderschrijft Valentinus deze gedachte van gemeenschappelijkheid. Want, zegt Valentinus, veel van wat je in de boeken van buiten de kerk vindt (waarschijnlijk filosofische boeken), kun je ook ook vinden in christelijke boeken.
Dit heeft dus helemaal niets te maken met 'de waarheid ligt in onszelf', zoals Slavenburg ervan maakt. Dit is ook regelrecht in strijd met wat Valentinus schrijft, die namelijk in een brief letterlijk zegt: "... de openbaring door de Zoon, en alleen door Hem kan het hart rein worden" (fragment 2, Str. 2, 114, 3-6).
Kortom, Slavenburg fantaseert over Valentinus, verdraait zijn woorden, negeert andere woorden, en leest de bronnen onkritisch. Hij verschilt dus in niets van onkritische christelijke uitleggers die hun eigen theologie in de oude bronnen teruglezen. In feite is het gefrustreerde babyboomertheologie met een fake-historische legitimatie.

Ik heb Slavenburg als wetenschapper niet erg hoog zitten. Zijn verhaal is ook duidelijk door een bepaalde visie gekleurd. Maar het geciteerde stuk klopt in hoofdlijnen grofweg wel, wat de feiten betreft.

Dat is één puzzelstukje. Er is nog veel meer bewijs voor Grieks in Jeruzalem en onder diasporajoden, zoals Griekse inscripties, Grieksschrijvende Joden (Philo, de vertalers van de Hebreeuwse Bijbel, enzovoort), de helleniserende partij in Jeruzalem tijdens de opstand tegen Antiochus IV, enzovoort.

En je zit daar dus fout, want Grieks spreken was niet slechts voor een Joodse minderheid. Je zegt tegenwoordig ook niet dat Nederlands in het algemeen geen Engels spreken.
Maar dit is verder niet relevant, want het ging hier om de benadering van de oorspronkelijke tekst van het Nieuwe Testament. Dat heeft nog niets te maken met de taal die Jezus en zijn leerlingen spraken.

Je hebt denk ik nog niet helemaal door wat voor figuur zendeling is. Het is al tig malen voorgekomen dat, gevraagd om bewijs of voorbeelden, zendeling het laat afweten, of weer opnieuw zijn verhaaltje afdraait. Zonder bewijs, en zonder wetenschappelijke basis.