Desid

Het punt van vergelijking is dat het voor de Bijbellezer die de Bijbel als foutloos ziet vanzelfsprekend is dat het paradijs op een gegeven moment verdwenen is, en de zondvloed is dan het meest logische moment. Dat is de inherente logica van het verhaal. Net zoals het logisch is dat je aanneemt dat iemand een keer dood is gegaan, al staat dat er niet expliciet. Buitenbijbelse gegevens zijn hierbij niet van belang, want wie de Bijbel als foutloos ziet, zal altijd het gezag van de Bijbel verkiezen boven schijnbaar andere beweringen.
God heeft, volgens het verhaal, inderdaad zijn eigen paradijs met levensboom en al verloren laten gaan. Zo opvallend is dat niet, want de mens mocht er toch al niet meer in.
Het is ook gemakkelijk te rijmen met het verhaal over het jonge olijfblad waarmee de duif aan komt zetten. Het is dan al minstens zeven weken na de vloed. In die tijd kan er gemakkelijk ergens een jong olijfblad zijn ontsproten uit de stam van een overgebleven boom ergens in de buurt van de ark op de berg. Er hoeft immers weinig fantasie gebruikt te worden om te veronderstellen dat bij een overstroming de ene plek onherkenbaar veranderd, en de andere plek maar beperkt beschadigd wordt.
Dat staat er inderdaad niet expliciet. Maar het is wel de meest eenvoudige veronderstelling.
Het is ook goed mogelijk te veronderstellen dat het paradijs minder drastisch van de kaart is geveegd. Dat is bijvoorbeeld ook bij veel dorpen en steden gebeurd, die gewoon door onbewoondheid onder de grond zijn verdwenen. Van vele plaatsen uit de Oudheid hebben we geen idee waar ze precies gelegen hebben, al hebben we er wel berichten en documenten over. Het is dus onredelijk te denken dat we na 6000 jaar een natuurpark op de kaart zouden moeten kunnen aanwijzen.
(Let wel, ik geloof geen seconde dat het paradijs historisch is. Maar het gaat mij erom dat het ingebrachte bezwaar geen hout snijdt.)
 

Ik onderbouw mijn standpunten steeds. Dat zou jij ook eens moeten doen, in plaats van te gaan zeuren over bepaalde kwalificaties die je niet bevallen.
 
Nee dit heb je niet begrepen. Ik onderbouw niet dat de Bijbel foutloos is hierboven, ik zeg alleen dat je vraag de plank misslaat omdat degenen die de Bijbel foutloos vinden de veronderstelling van je vraag niet delen, nl. dat het paradijs vandaag nog aanwijsbaar zou moeten zijn. Dat is hetzelfde als vragen: 'Hier staat in de Bijbel dat x geboren werd, nou waar ter wereld kan ik een gesprekje met hem/haar aanknopen?' terwijl iedereen snapt dat als de Bijbel niet zegt dat diegene is overleden, we dit wel moeiteloos aan kunnen nemen. Dus je vraag was niet goed doordacht.

Ik onderbouw mijn standpunten steeds. Dat zou jij ook eens moeten doen, in plaats van te gaan zeuren over bepaalde kwalificaties die je niet bevallen.
 
Nee dit heb je niet begrepen. Ik onderbouw niet dat de Bijbel foutloos is hierboven, ik zeg alleen dat je vraag de plank misslaat omdat degenen die de Bijbel foutloos vinden de veronderstelling van je vraag niet delen, nl. dat het paradijs vandaag nog aanwijsbaar zou moeten zijn. Dat is hetzelfde als vragen: 'Hier staat in de Bijbel dat x geboren werd, nou waar ter wereld kan ik een gesprekje met hem/haar aanknopen?' terwijl iedereen snapt dat als de Bijbel niet zegt dat diegene is overleden, we dit wel moeiteloos aan kunnen nemen. Dus je vraag was niet goed doordacht.

Ten eerste is het een domme vraag, omdat helemaal niet nodig als de Bijbel foutloos zou zijn. Immers de mensen die dit verhaal voor historisch houden, houden ook de zondvloed voor historisch. Daardoor is het aardoppervlak veel veranderd en daarom is het paradijs gewoon verdwenen.
Ten tweede is het een hypocriete vraag, omdat jij beweringen doet die je weigert te onderbouwen of waarvan je weigert toe te geven dat ze niet kloppen. En hier gaat het niet eens over een bewering van @Levi.

Ten eerste is het een domme vraag, omdat helemaal niet nodig als de Bijbel foutloos zou zijn. Immers de mensen die dit verhaal voor historisch houden, houden ook de zondvloed voor historisch. Daardoor is het aardoppervlak veel veranderd en daarom is het paradijs gewoon verdwenen.
Ten tweede is het een hypocriete vraag, omdat jij beweringen doet die je weigert te onderbouwen of waarvan je weigert toe te geven dat ze niet kloppen. En hier gaat het niet eens over een bewering van @Levi.

Natuurlijk was de Bijbel oorspronkelijk niet foutloos. Pas bij de Statenvertaling van 1637 zijn alle fouten eruit gehaald.

Met rationeel bedoel je: volgens de zeer beperkte school van Philipse en consorten.
Met inhoudelijk bedoel je: wat ergens op het internet te googelen is.

Behalve als het jou niet uitkomt. Dan mag jij een loopje nemen met de feiten, of gevestigde wetenschappelijke methoden aan de kant schuiven.
Wel het hele verhaal vertellen hè.

Niet jokken Magere Hein, op refoweb bleken jouw ideeën (ook op niet religieuze zaken) vaak genoeg niet overeenkomstig de logica, empirische bewijsvoering, realiter enz enz. Toch heb je je mening nooit aangepast en bleef je dezelfde (en welke dat was staat me al lang niet meer bij) onzin herhalen. Je bent een zogenaamd nieuw-atheïstische denker die feitelijk net zo religieus kortzichtig is als degene die hij/zij meent te moeten bestrijden.

Als je merkt dat ze over bepaalde dingen nog niet erg veel heeft nagedacht, helpt het niet om de vragen op haar bordje te leggen.
Ik zou zeggen: ga met jouw vragen naar de predikant/pastoor. Die heeft ervoor geleerd en kan je, als je je er echt in wilt verdiepen, vast wel doorverwijzen naar bijvoorbeeld een toegankelijk boek hierover.
Dan kunnen er twee dingen gebeuren: óf je schiet er niets mee op, óf je leert er een hoop van en daar kun je dan meteen over praten met je vriendin. Ik kan me voorstellen dat ze dat laatste als steun zou kunnen ervaren.

Wees een kerel en neem zelf verantwoordelijkheid voor de uitspraken die je doet. Dat je die doet op basis van jouw interpretatie van de bijbel maakt verder niet uit. Het is slechts een interpretatie. Verschuil je niet lafjes achter de bijbel. Jij noemt mensen die kerst vieren afgodendienaren zo simpel is het. 

En wederom een nogal aanvallende bijdrage. Ik denk ik wijs je er maar even op voordat je weer in de slachtofferrol kruipt wanneer iemand er tegenin gaat. Nu heb je nog kans om je bijdrage netjes aan te passen. 

Net zoals in de jaren veertig ook vele Nederlandse soldaten ten strijde trokken tegen de Duitsers en de overheid dus het zwaard hanteerde. Alleen wonnen zij helaas niet en moesten we wachten tot de geallieerden hetzelfde met meer succes deden. Overheden voeren nu eenmaal oorlogen, dat doen zij al vanaf het begin van de mensheid. Zeker in een wereld zonder VN's of NAVO's en zonder onderscheid tussen burgers en millitairen (dat wil zeggen: alle mannen en soms ook vrouwen vochten mee), moest je je eigen plek op het wereldtoneel voortdurend bestrijden en kon je niemand echt vertrouwen.
In de bijbelse tijd was dat niet anders. Het Israëlische volk probeerde haar eigen plaats te verwerven, waar ze veilig en stabiel zich kon ontwikkelen. En waar in Numeri en Jozua die strijd in grootse termen wordt uitgemeten met veel ronkende oorlogsretoriek, lezen we in Richteren, Samuël en Koningen dat het in werkelijkheid toch een stuk moeizamer en geleidelijker ging en elke stam op eigen wijze streed tegen of verbonden sloot met andere, buitenlandse en soms ook eigen stammen. Israël heeft dan ook nooit het gehele beloofde land in bezit gehad, maar altijd steeds iets meer en dan weer iets minder.
Ze leerde zo door schade en schande dat vrijheid en veiligheid nooit vanzelfsprekend is, met als absoluut dieptepunt de Babylonische ballingschap. Vanaf dat moment begon ze des te meer te verlangen naar bevrijding en verlossing. Vanaf dat moment begon ze al haar verhalen en ervaringen op schrift te stellen in het licht van de pijn van de ballingschap en zich verder te verdiepen in hoe ze nu verder met God moest, nu tempel en land waren verwoest en ze ver weg in een vreemde, vijandige omgeving een nieuw bestaan moest opbouwen.
Het boek Openbaringen kent dan ook een dergelijke context. De christenen waren verspreid geraakt en werden vervolgd. De Kerk van Jeruzalem was ook uiteengejaagd, zodat het een stuk moeilijker was een centraal gezag aan te houden. En de schrijver van het boek zelf was gevangen op het gevangeniseiland Patmos. Als hij dan begint te schrijven aan zeven van zulke gemeenten, die moeten strijden tegen de zonde binnen en buiten haar, dan beschrijft hij de pijn van de vervolgingen en de verdrukkingen in het licht van de dood en verrijzenis van Christus, in apocalyptische, oudtestamentische beelden. Maar ook de hoop en blijdschap van de martelaren, van hen die nimmer het geloof en het goede hebben opgegeven, dwars tegen alle tegenslagen in.
Vandaag de dag kunnen we uit zowel het oude en het nieuwe testament dus leren hoe zwaar de strijd tegen het kwaad in en buiten onszelf kan zijn, maar ook welke hoop we mogen koesteren. De strijd is moeizaam, maar niet onoverkomelijk. We hebben Gods hulp en genade hard nodig, maar Hij is barmhartig en geeft ons alles wat wij nodig hebben om de strijd te beslechten. Een strijd niet met geweld en met agressie, maar met Gods Geest, door zachtmoedigheid, hulpvaardigheid, geduld en liefde. En natuurlijk valt er nog veel meer te vertellen over de bijbelse teksten, omdat ze vele lagen kennen, maar dit is in elk geval de essentie.

Alleen het beest en de valse profeet worden in de poel gegooid.
Inderdaad is de boodschap dat op de oordeelsdag definitief afgerekend wordt met de vijanden van God. Wat dacht je anders? Dat God zou zeggen in een tekst die over de eindafrekening gaat: 'Ach ja, jullie verzetten je tegen me, och, dat is niet zo erg, doei.' Dat zou betekenen dat God het kwaad niet zal overwinnen.
Uiteraard biedt dit geen enkele legitimatie aan mensen om met ongelovigen af te rekenen. De boodschap is nu juist dat dat aan God is, en dat dit aan het eind der tijden gebeurt.

Kijk, Openbaring is geschreven in een context waarin weinig plek is voor nuance. Ik had liever gehad dat dit geschrift niet in het NT was terechtgekomen. Eeuwenlang heeft dit boek ook ter discussie gestaan. Maar dat terzijde.
Mijn eigen opvatting is dat je uiteindelijk beoordeeld wordt op je daden. Vijanden van God zijn degenen die willens en wetens onrecht doen.

Jij stelt God voor als een driftig wezen die om het minste of geringste mensen van de aarde vaagt.
Daartegenover stel ik, dat volgens de Bijbel God a) (vrijwel) zonder uitzondering een morele reden heeft; en b ) dat er (vrijwel) altijd sprake is van een ernstig vergrijp dat Israël in gevaar brengt.
Hieruit volgt, dat jouw voorstelling van zaken niet deugt. Je trekt zelfs allerlei teksten compleet uit hun verband, waaruit blijkt dat het je niet echt om de waarheid te doen is.

Tja, Jeffrey Dahmer was eerlijker wat dat betreft. To this day I don't know what started it [the killings]. The person to blame is sitting right across from you. It's the only person. Not parents, not society, not pornography. I mean, those are just excuses.
Jij accepteert het doden van baby's en dat maakt jou monsterlijker en bovendien oneerlijker dan Dahmer. Schaam je diep. Noem jij jezelf christen? Ik dacht andere connotaties te moeten verbinden aan dit woord. Brrr.....Eng!

Genesis 6:5 De HEER zag hoezeer de slechtheid van de mensen op de aarde was toegenomen, en hoezeer de begeerte van hun hart de hele dag naar het kwade uitging. 6 Daarom kreeg Hij spijt dat Hij de mens op de aarde gemaakt had, en Hij was er zeer verdrietig om.
Kijk, ik denk niet dat de zondvloed ooit heeft plaatsgevonden, al zal er allicht de ervaring van een overstroming aan ten grondslag liggen.
Alleen, het verhaal over de zondvloed was algemeen bekend in het oude oosten. Iedereen wist dat er een zondvloed had plaatsgevonden.
Daarom moest het natuurlijk ook in het verhaal over de oorsprong van de wereld van de Israëlieten.
Wat deden ze dus? Ze namen dat verhaal, en pasten het aan aan het morele godsbeeld dat ze hadden van Adonai.
Dus de vloed kwam niet omdat de god de herrie van de stad zat was. Zoiets doet Adonai niet. Nee, als de zondvloed heeft plaatsgevonden, dan moeten die mensen wel héél slecht zijn geweest.
Van een god die met louter willekeur tekeer gaat, gaat het hier naar een godsbeeld waarin rechtvaardigheid een grote rol speelt.

@sjako
Ach broeder, het is zo langzamerhand wel duidelijk dat men negatief reageert op de gebeurtenissen van de eindtijd, en dat is ergens begrijpelijk, omdat men geen onderwijs ontvangt over de eindtijd in de gevestigde kerken, laat staan dat er kennis is bij ongelovigen.
P.S.  en op dat drukken op het rode knopje moet je maar negeren, het lijdt nergens toe, alleen maar tot nog meer negativiteit.

Nee dit berust op een misverstand. Het is een idiomatische uitdrukking voor 'eerste dag van de week'. Het zijn zonder uitzondering mensen met geen of maar halve kennis van Grieks die zulk soort beweringen doen als jij aanhaalt. 
 
Het is een feit dat dit door velen geloofd werd. En dat het volgens jouw sektarische bril niet passend is, is niet relevant. Openbaring beweert trouwens ook niet dat Nero letterlijk is opgestaan uit de dood of zo. Veel uitleggers menen dat wordt bedoeld het beest, dat staat voor de Romeinse macht, door Nero in een crisis kwam (het vierkeizerjaar), maar daarna onverminderd sterk was. Openbaring is geen spoorboek, het gebruikt beelden om op bepaalde realiteiten te zinspelen, zoals de legende over Nero en het herstel van de rijkscrisis na zijn dood. Ik denk dat hoe het beeld neergezet wordt zeer duidelijke parallellen heeft met de Romeinse staatsmacht en de geschiedenis van de keizers.
 
Welke parallel wordt precies ontkend? En zoals gezegd is het helemaal niet verdacht te stellen dat Daniël op een heel andere periode betrekking heeft. Het past alleen niet in jouw sektarische bijbeluitleg.

Dit is geen schelden. Het is een feit dat het WTG een gevestigde sekte is. Als je daar lid van bent, ben je in de regel niet goed in staat tot een objectieve analyse, omdat je je moet houden aan bepaalde opvattingen. Zo ook hier: Openbaring mag iets niet betekenen, en daarom is die opvatting fout.
 
HAha. Ik volg gewoon de wetenschappelijke uitleg. Maar die vertrouw jij uiteraard niet, omdat je in een sekte zit.
 
Gezellig. De hoer van Babylon is Roma, die het volk en de cultuur van Rome symboliseert.
En ik begrijp best dat je met dreigementen komt. Je bent immers waarschijnlijk gehersenspoeld door het WTG, die jou bedreigen dat als je iets anders vindt je eruit geknikkerd wordt. Je past dus goed bij die club.

Nee dit berust op een misverstand. Het is een idiomatische uitdrukking voor 'eerste dag van de week'. Het zijn zonder uitzondering mensen met geen of maar halve kennis van Grieks die zulk soort beweringen doen als jij aanhaalt. 
 
Het is een feit dat dit door velen geloofd werd. En dat het volgens jouw sektarische bril niet passend is, is niet relevant. Openbaring beweert trouwens ook niet dat Nero letterlijk is opgestaan uit de dood of zo. Veel uitleggers menen dat wordt bedoeld het beest, dat staat voor de Romeinse macht, door Nero in een crisis kwam (het vierkeizerjaar), maar daarna onverminderd sterk was. Openbaring is geen spoorboek, het gebruikt beelden om op bepaalde realiteiten te zinspelen, zoals de legende over Nero en het herstel van de rijkscrisis na zijn dood. Ik denk dat hoe het beeld neergezet wordt zeer duidelijke parallellen heeft met de Romeinse staatsmacht en de geschiedenis van de keizers.
 
Welke parallel wordt precies ontkend? En zoals gezegd is het helemaal niet verdacht te stellen dat Daniël op een heel andere periode betrekking heeft. Het past alleen niet in jouw sektarische bijbeluitleg.

Al kwam je het op een tegeltje met onderschrift in je WTG koninkrijkszaal tegen, je verkondigd hier en leugen en je volhard erin.

Dit is geen schelden. Het is een feit dat het WTG een gevestigde sekte is. Als je daar lid van bent, ben je in de regel niet goed in staat tot een objectieve analyse, omdat je je moet houden aan bepaalde opvattingen. Zo ook hier: Openbaring mag iets niet betekenen, en daarom is die opvatting fout.
 
HAha. Ik volg gewoon de wetenschappelijke uitleg. Maar die vertrouw jij uiteraard niet, omdat je in een sekte zit.
 
Gezellig. De hoer van Babylon is Roma, die het volk en de cultuur van Rome symboliseert.
En ik begrijp best dat je met dreigementen komt. Je bent immers waarschijnlijk gehersenspoeld door het WTG, die jou bedreigen dat als je iets anders vindt je eruit geknikkerd wordt. Je past dus goed bij die club.

Nee dit berust op een misverstand. Het is een idiomatische uitdrukking voor 'eerste dag van de week'. Het zijn zonder uitzondering mensen met geen of maar halve kennis van Grieks die zulk soort beweringen doen als jij aanhaalt. 
 
Het is een feit dat dit door velen geloofd werd. En dat het volgens jouw sektarische bril niet passend is, is niet relevant. Openbaring beweert trouwens ook niet dat Nero letterlijk is opgestaan uit de dood of zo. Veel uitleggers menen dat wordt bedoeld het beest, dat staat voor de Romeinse macht, door Nero in een crisis kwam (het vierkeizerjaar), maar daarna onverminderd sterk was. Openbaring is geen spoorboek, het gebruikt beelden om op bepaalde realiteiten te zinspelen, zoals de legende over Nero en het herstel van de rijkscrisis na zijn dood. Ik denk dat hoe het beeld neergezet wordt zeer duidelijke parallellen heeft met de Romeinse staatsmacht en de geschiedenis van de keizers.
 
Welke parallel wordt precies ontkend? En zoals gezegd is het helemaal niet verdacht te stellen dat Daniël op een heel andere periode betrekking heeft. Het past alleen niet in jouw sektarische bijbeluitleg.