Desid

Dit soort onderwerpen zijn echter vooral theologische fijnproeverij, waar christenen onderling inderdaad prima een boom over kunnen zetten. Niet-christenen zullen zulke discussies misschien niet altijd begrijpen of waarderen, maar dat hoeft ook niet. Van een absolute leek op het gebied van poëzie hoef je ook niet te verwachten dat hij de discussie over rijm of geen rijm begrijpt of waardeerd, maar wel dat als hij er meer over wil weten, hij eerst maar eens helemaal bij het begin begint, zijn eerste lessen over poëzie neemt en zijn eerste gedichten samen met de docent leest en analyseert.
Vind je discussies over de erfzonde, Maria, de sacramenten en of de Kerk onzin? Prima, geen enkel probleem, bevraag ons er maar over in Levensbeschouwing als je je er al in verdiept hebt. Wil je je gewoon verdiepen in het christelijk geloof en er dus uit interesse meer over weten? Prima, ga dan naar je plaatselijke parochie of kerkgemeenschap, of stel hier respectvol je vragen in de juiste topics. On-topic blijven hoeft dus helemaal niet zo ingewikkeld te zijn, zodra je je beseft dat je mensen niet hoeft te overtuigen, dat je niet alles hoeft te zeggen wat je denkt en je in gedachten blijft houden wat het doel van dit forum is.
Dit uitsluitend als hopelijk zinnige aanvulling op je schrijven, niet als aanval erop.

Blijkbaar snappen sommige agnosten/atheïsten het dus wel.  Hulde Violist.
En geen hulde aan DBI voor het dislikes van een post die iemand erop wijst dat het forum waar hij te gast Is is niet-christen huisregels heeft en diegene onbeschoft Is als hij na ontelbare waarschuwingen, moderatie en zelfs topics deze blijft schenden.
 
Dat MH en DBI dusdanig geobsedeerd zijn met iets van een ander, prima, het is maar waar je tijd aan wilt verspillen. Maar om dan dagelijks de ander op een forum wat voor meer dan de helft vraagt om niet tegen Nicea in te gaan lastig te vallen door continu tegen Nicea in te gaan Is gewoon precies wat het is: onbeschoft. Op ieder ander forum was je al binnen n aantal dagen geband.  Permanent. 

Ja @Robert Frans, maar stel dat ik dit van jou verlang in zake het vliegend spaghettimonster?

Het schijnt dat de ene mod na de ander wegloopt van Credible. Nu snap ik daar niet veel van want ik zie ze haast nooit ingrijpen. Je zou zeggen: waarschuw een keer en geef de volgende keer een ban. Dat scheelt een hoop werk. Het hardnekkige overtreden van de regels door MH verdient inmiddels ook wel een permaban denk ik zo.

De erfzonde lijkt mij nu juist het meest bewezen christelijke dogma dat er is. Ze behelst dat de mens weet wat goed is, maar het toch niet doet. De mens is van nature goed, maar toch geneigd tot het kwaad. Ze wil liefhebben, maar minacht kwetsbaarheid, ook haar eigen, en buit zachtmoedige en of afhankelijke mensen én dieren liever uit.
Het Genesisverhaal laat een bijzonder patroon zien dat zich op allerlei manieren manifesteerd: men wil het goede doen, echt verandering brengen in de wereld, men begint heel mooie en idealistisch en trekt zo vele gelijkgestemden aan, maar uiteindelijk krijgt men te maken met machtszucht, conflicten, misbruik en wantrouwen. Vele mooie initiatieven werden daardoor te streng en totalitair, te vrijblijvend en betekenisloos of ze vielen uiteindelijk uit elkaar. Het grootste voorbeeld daarvan is natuurlijk de Kerk zelf, die al deze gevolgen vele malen ondervonden heeft, maar toch nog steeds overeind staat.
Zelfs bij de ontwikkeling van bijvoorbeeld het internet zag je dat het eerst vooral een leuke vrijplaats was voor nieuwe ideeën en denkwijzen, maar dat het uiteindelijk ook steeds commercieler werd, grote organisaties het beheer overnamen en hun eigen stempel erop drukten en je nu je toevlucht moet nemen tot grote, commerciele websites die met jouw gegevens handelen, om er echt gehoord te kunnen worden. Denk aan Facebook, of YouTube, of Instagram. Zo verloor ook het internet haar onschuld, mede natuurlijk ook door de écht duistere netwerken en websites die er onderhouden worden.
Toen Genesis opgetekend en geredacteerd werd, bevonden de Israëlieten zich grotendeels in ballingschap. Zonder tempel, zonder land en dus zonder een nabije God. Ze begonnen samen te komen in synagogen en ze begonnen hun vragen en verhalen op te tekenen.
In heel het Oude Testament klinkt eigenlijk de vraag: ooit was alles goed en mooi, leefden we dicht bij God, maar nu is alles verwoest, zijn we alles kwijt en huilt Rachel om haar kinderen die zijn vermoord. Wat is er in vredesnaam gebeurd, hoe heeft het zo ver kunnen komen? En bovenal: waar ís God nu eigenlijk? Met die vraag als leidraad begonnen de Israëlieten verhalen uit de geschiedenis en de geloofstraditie te verzamelen. Van Adam en Eva tot Noach tot Job tot de Profeten, ze verhalen allemaal over verwoesting en een nieuw begin, elk vanuit een eigen unieke invalshoek.
Want natuurlijk gaan Adam en Eva niet enkel over Adam en Eva. Ze gaan over ons, de mens. Ze verhalen over jou en mij, over hoe tot op de dag van vandaag nog steeds die vraag klinkt: hoe heeft het zover kunnen komen? Wat is het geheim van geluk, van liefde, en waarom is er dan zoveel lijden en kwaad?
Als we de Paaswake vieren, in de nacht dat Jezus opstaat uit het graf, worden vele van deze verhalen uit het OT gelezen als inleiding op het opstandingsverhaal, van het mystieke scheppingsverhaal tot de hoopvolle profeten. Al deze verhalen gaan over verwoesting en vertwijfeling, maar ook over hoop, een nieuw en zelfs beter begin.
Hoe groots en hoe afschuwelijk het kwaad ook mag zijn, hoe fel het ook om zich heen mag grijpen, toch is er altijd dat kleine licht dat al het goede in zich draagt. Bevindt zich zelfs in het meest afschuwelijke concentratiekamp een misschien klein groepje mensen die de golven van het kwaad bedwingen en de liefde bewaren in hun hart. En zij zullen uiteindelijk overwinnen, ook als ze zouden sterven.
De dood en verrijzenis van Jezus is dan ook geen offer van een bloeddorstige God die offers nodig zou hebben, maar van volstrekte zelfgave, om zo als mens nabij de mens te staan, in al zijn lijden en dood. En om uiteindelijk samen met de mens de dood te overwinnen. Want liefde maakt open en kwetsbaar, maakt zachtmoedig en geduldig en geeft vrede door al het lijden heen.
En de erfzonde dan? Deze wordt overwonnen als je jezelf vergeet, je kruis opneemt en Christus navolgt. Als je je onthecht van al je hebzuchtige verlangens, bereid bent altijd en overal het zuiver goede te doen, als je niet meer voor jezelf wil leven en sterven, maar voor God, voor de liefde. Als je zo dus wil lijden, sterven en verrijzen met Christus, beginnende in het doopsel.
Als zelfs het zwaarste leed je geluk niet meer kan verstoren en haar eerder nog zou versterken en als je de ergste, meest harteloze vijand nog weet te vergeven en zelfs echt medelijden met hem of haar hebt, als je zelfs heel graag het goede wil blijven doen als mensen je zeer ondankbaar behandelen en misbruik van je goedheid willen maken, als je uitsluitend hetgeen nodig hebt om in leven te blijven en verder je beloning en geluk vindt in de navolging van Christus en in Christus zélf, dan kan niemand, echt niemand je meer scheiden van de liefde van Christus.
En die weg kun je gaan door regelmatig met God te spreken in het gebed, door Gods hulp en liefde te ontvangen in de sacramenten en door Gods liefde door te geven aan je naasten. Waarbij je altijd weer opnieuw kunt beginnen als je steeds weer valt, keer op keer op keer.

Zo'n opmerking toont aan dat je geen kaas hebt gegeten van historische bewijsvoering. Dat een artefact van 6000 jaar oud herkenbaar kán zijn in het huidige landschap, wil niet zeggen dat dit het geval móet zijn. Dat laatste zat achter jouw verzoek aan Levi.

Het probleem met dit soort argumentatie is dat, als je daarbij werkelijk vanuit het universum en de natuurwetten wil redeneren, je onvermijdelijk op een deïstische, statische God of bovennatuurlijke kracht uitkomt, een "onbewogen Beweger," die eenmaal alles in gang heeft gezet en verder zich er niet mee bemoeit.
Terwijl het christendom leert dat God een dynamische kracht is, een echt Persoon, die op één of andere manier in onze tijd en geschiedenis is getreden en zowel meebeweegt met ons als wij meebewegen met Hem. De relatie tussen God en mens, God en kosmos, is een mysterie. We kunnen Hem ontdekken in de schepping, daar de mens inderdaad van nature religieus is en dus sporen van Hem weet te vinden in de schepping die ook verder gaan dan dat gaps-gebeuren. Net zoals we de cirkel ook uit de schepping weten te herleiden, terwijl cirkels ook niet bestaan. Maar niet uitsluitend op wetenschappelijke of rationele wijze. We zijn immers christenen, geen scientisten.
De argumenten van Thomas van Aquina bijvoorbeeld waren dan ook vooral bedoeld om het geloof zorgvuldiger te onderbouwen vanuit het geloof zelf, zo had ik begrepen. We kunnen het geloof dus natuurlijk wel rationeel onderbouwen, geloof en rede gaan prima samen, maar uiteindelijk is de kern van het geloof het mysterie.
 

Ok. Er zijn 8 knikkers. Jan heeft er 4, Piet heeft de rest. Dan moet Piet er noodzakelijk 4 hebben. Waarom heb ik nu een probleem?

Hoe weet jij nou wat ik begrijp of niet? Of kun je er niet tegen dat er mensen zijn die meer weten dan jij?
Kennis over wie of wat God (met hoofdletter) is, ontspringt in de eerste plaats aan de ervaring van de gelovige. Filosofisch kun je dan proberen tot begripsverheldering te komen, maar dit is natuurlijk niet de zaak zelf, maar gaat eerder over de verstaansvoorwaarden. Dé vraag van de metafysica is: waarom is er iets, en niet veeleer niets? Als we daarbij bedenken dat het universum zo precies in elkaar zit dat het zelfbewust leven kan produceren, is het niet gek te denken dat dit niet bij toeval is ontstaan, maar zijn bestaan te danken heeft aan iets anders. Je zou ook kunnen denken dat de contingente wereld niet verklaard kan worden door iets contingents, en dat je dus wel moet aannemen dat er een noodzakelijk wezen is dat het universum heeft doen ontstaan. Je zou ook kunnen denken dat het mogelijk is dat er een wezen is wiens niet-bestaan onmogelijk is, en dat daarom dit wezen noodzakelijk ook bestaat. Deze benaderingen wijzen de richting op naar hoe we ons God zouden kunnen denken, zeker als je ze samen neemt, te starten bij de laatste.
Vervolgens kun je je afvragen welke consequenties het heeft, als we zouden aannemen dat God een hoogste, noodzakelijk wezen is dat de oorzaak is van het universum. Het heeft als gevolg dat we moeten ontkennen dat God bepaalde eigenschappen heeft die beperkingen opleggen, of dat we moeten erkennen dat God bepaalde eigenschappen op een onvoorstelbaar perfecte wijze heeft. Hieruit volgt, dat God niet niet kan bestaan, en dat zijn essentie is te bestaan; essentie en existentie vallen samen. God is de perfectie van zijn essentie, dus hij heeft geen lichaam (is niet 'ergens'), is geen individu (daarom is God eenvoudig, er is noodzakelijk één God), God is onveranderlijk en tijdloos, en volmaakt, bovendien niet minder dan een persoon.
Dit zijn zo wat formele kenmerken van God, als je er filosofisch naar kijkt. Dit blijft dus formeel, het is een beginnetje. Maar het trekt wel enkele lijnen, en verheldert het een en ander. Want het is nu bijvoorbeeld wel duidelijk dat de vraag, wie God (lijdend voorwerp) dan geschapen heeft, onzinnig is. Ik heb dan ook nooit gesnapt waarom dat een bezwaar tegen God zou zijn.

Hoe weet jij nou wat ik begrijp of niet? Of kun je er niet tegen dat er mensen zijn die meer weten dan jij?
Kennis over wie of wat God (met hoofdletter) is, ontspringt in de eerste plaats aan de ervaring van de gelovige. Filosofisch kun je dan proberen tot begripsverheldering te komen, maar dit is natuurlijk niet de zaak zelf, maar gaat eerder over de verstaansvoorwaarden. Dé vraag van de metafysica is: waarom is er iets, en niet veeleer niets? Als we daarbij bedenken dat het universum zo precies in elkaar zit dat het zelfbewust leven kan produceren, is het niet gek te denken dat dit niet bij toeval is ontstaan, maar zijn bestaan te danken heeft aan iets anders. Je zou ook kunnen denken dat de contingente wereld niet verklaard kan worden door iets contingents, en dat je dus wel moet aannemen dat er een noodzakelijk wezen is dat het universum heeft doen ontstaan. Je zou ook kunnen denken dat het mogelijk is dat er een wezen is wiens niet-bestaan onmogelijk is, en dat daarom dit wezen noodzakelijk ook bestaat. Deze benaderingen wijzen de richting op naar hoe we ons God zouden kunnen denken, zeker als je ze samen neemt, te starten bij de laatste.
Vervolgens kun je je afvragen welke consequenties het heeft, als we zouden aannemen dat God een hoogste, noodzakelijk wezen is dat de oorzaak is van het universum. Het heeft als gevolg dat we moeten ontkennen dat God bepaalde eigenschappen heeft die beperkingen opleggen, of dat we moeten erkennen dat God bepaalde eigenschappen op een onvoorstelbaar perfecte wijze heeft. Hieruit volgt, dat God niet niet kan bestaan, en dat zijn essentie is te bestaan; essentie en existentie vallen samen. God is de perfectie van zijn essentie, dus hij heeft geen lichaam (is niet 'ergens'), is geen individu (daarom is God eenvoudig, er is noodzakelijk één God), God is onveranderlijk en tijdloos, en volmaakt, bovendien niet minder dan een persoon.
Dit zijn zo wat formele kenmerken van God, als je er filosofisch naar kijkt. Dit blijft dus formeel, het is een beginnetje. Maar het trekt wel enkele lijnen, en verheldert het een en ander. Want het is nu bijvoorbeeld wel duidelijk dat de vraag, wie God (lijdend voorwerp) dan geschapen heeft, onzinnig is. Ik heb dan ook nooit gesnapt waarom dat een bezwaar tegen God zou zijn.

Zeker, maar het is een teken van grote onbeschaafdheid dit op zo'n grove en blasfemische manier uit te drukken.

Ow, ik zie dat je het niet zo goed begrijpt. Fok staat eigenlijk gewoon voor Fuck. Maar omdat je geen fuck in je gebruikersnaam kunt plaatsen heb ik gewoon Fok gepakt. Het klinkt hetzelfde maar heeft verder geen betekenis. Eigenlijk bedoel ik dus gewoon: fuck God.
 
Beste Kenzo, je hebt mail wat betreft jouw gekozen user-naam.

Volgens mij geef ik juist ook aan dat de wetenschap die stelling niet kan ontkrachten, dus je spreekt me daarin niet tegen. Je laatste twee zinnen spreken elkaar dan ook tegen: eerst zeg je dat de stelling niet kan worden ontkracht omdat ze niet wetenschappelijk is, en vervolgens geef je mij ongelijk als ik zeg dat ze niet ontkracht kan worden...
Jouw alternatieve zin kan daarbij net zo goed ook zó luiden: het is dus voor een atheïstisch persoon niet noodzakelijk uitgesloten om wetenschap te bedrijven, getuige ook het feit dat er mensen uit uiteenlopende  levensbeschouwing wetenschap beoefenen.
Theïsme en atheïsme behelsen beiden immers vele, uiteenlopende levensbeschouwingen die vaak wel en soms niet wetenschap bevorderen in hun denken en doen. Er zijn immers ook atheïsten die niet zoveel exclusief belang hechten aan wetenschappelijk bewijs als het gaat om filosofie en levensbeschouwing. Er zijn zelfs atheïstische levensbeschouwingen, zoals een aantal scholen in het boeddhisme, die wel degelijk een bovennatuurlijke of spirituele wereld leren, doch zonder God of goden.
Het probleem dat ik nog weleens tegenkom, is dat vooral "forumatheïsten" menen dat enkel theïstische levensbeschouwingen uitspraken buiten het wetenschappelijk domein doet, terwijl élke levensbeschouwing dat doet. Negatieve uitspraken ("er is geen God") zijn immers net zo goed van zulke uitspraken.
Om bijvoorbeeld het scientisme consistent aan te hangen, moet je bijvoorbeeld al er vanuit gaan dat onze zintuigen en intelligente mogelijkheden betrouwbaar genoeg zijn om (uiteindelijk) álles mee te kunnen waarnemen en meten, dat de kosmos een empirische realiteit is, dat begrippen als "bestaan" of "bovennatuur" enkel op specifieke wijze gedefinieerd kan worden (je ziet hier Magere Heijn al steigeren als Desid even wat echt serieuze filosofische vragen opwerpt) en dat de wetenschap ook en zelfs als enige uitspraken kan doen over zaken buiten het wetenschappelijk domein.
Zelfs de stelling dat het bestaan van God uitsluitend wetenschappelijk bewezen moet kunnen worden, is al niet wetenschappelijk aan te tonen. Hoogstens kun je zeggen dat theïstische levensbeschouwingen het anders ook niet altijd erg eens met elkaar zijn over belangrijke levensvragen, net zoals atheïstische levensbeschouwingen natuurlijk, maar meer ook niet.
Dat zijn dus nogal wat onbewezen stellingen! Is dat erg? Natuurlijk niet, want uiteindelijk begint elke levensbeschouwing, van heel eenvoudig tot heel uitgebreid, met een of een paar onbewezen aannames. De vraag is dan alleen in hoeverre je er logisch en consistent op voortbouwd en in hoeverre zij niet strijdig is met wat wij waarnemen, meten en ervaren.
In die zin is er dus geen verschil tussen theïsme en atheïsme: beiden beantwoorden op eigen wijzen hetgeen wij waarnemen, meten en ervaren. Theïstische levensbeschouwingen gaan daarbij uit van het bestaan van een God of van goden, atheïstische levensbeschouwingen gaan daarbij uit van het niet-bestaan van een God of van goden.

Wat een stuitend slechte website weer met een compleet eigen definitie van het woord 'bijgeloof' en compleet negeren van de raakvlakken met filosofie.

Er is gelukkig ook veel goeds en moois te vinden in Europa, net zoals in alle werelddelen; Nederland is bijvoorbeeld ook één van de gelukkigste landen op aarde. Alleen het idee dat alleen arme landen, of landen met veel ellende religieus zouden zijn, dat is dus volstrekt niet het geval. Ik noemde al een aantal rijke, vrij welvarende landen die grotendeels religieus zijn. In de meeste landen wereldwijd gaat het dan ook redelijk tot behoorlijk goed. Verreweg de meeste mensen zijn echter gewoon religieus en werken op eigen wijze, ook vanuit wetenschappelijk perspectief, mee aan de ontwikkeling en opbouw van hun samenlevingen.
En volgens mij zijn de meeste theïstische levensbeschouwingen, ook christelijke, juist behoorlijk positief gestemd. Natuurlijk zijn er ook somber gestelde takken, maar die vind je ook in atheïstische levensbeschouwingen. Het katholicisme bijvoorbeeld is toch ten diepste een positief geloof. Ze heeft inderdaad een scherpe kijk op de zondige neiging van de mens, omdat die simpelweg niet te ontkennen is.
Maar ze leert ook van harte dat de mens van nature goed is, dat de mens dus in staat is rechtvaardig te handelen, dat de schepping mooi en het leven waardevol is en dat de mens op haar best is als zij zich zowel cultureel als spiritueel als liefdevol volop ontwikkelt. De katholieke kerk kan dan ook als geen ander feestelijk uitpakken met alle pracht en praal als er iets groots te vieren is. Bezoek over een paar dagen eens een echte, traditionele kerstnachtmis en je weet waarover ik spreek.
Maar toch is het cynisme wat ik omschreef niet te ontkennen en helaas kom je dat ook tegen in gelovige kringen. De uitbuiting van wat kwetsbaar, behoeftig en klein is voor onze eigen hang naar luxe, de dood als steeds normalere oplossing voor groot en soms zelfs klein leed, geen Europese of Hollandse droom die we echt nastreven, het bagatelliseren of zelfs het minachten van het belang van een rijk ontwikkelde cultuur, het exploiteren van diepgaande menselijke gevoelens en verlangens voor platte marketingdoeleinden en een Europa dat door scepsis wordt geplaagd en niet in staat is om krachtig de echt serieuze mondale problemen aan te pakken.
Natuurlijk weet ik ook echt wel van de vreselijke problemen en wandaden toen en nu binnen de Kerk, maar ik weet ook dat zij er nog steeds is, hoop blijft houden op een betere wereld en daartoe overal veel moois en goeds doet voor de meest behoeftige en arme mensen. En dat middeleeuws Europa echt niet enkel maar donker en ellendig was, maar juist ook een grote bloei kende op het gebied van cultuur, onderwijs en wetenschap. Het ging echt steeds ietsjes beter met Europa, zeker toen inderdaad een nieuwe wetenschappelijke methode werd beproefd en ontwikkeld en steeds meer mensen, zowel gelovig als niet-gelovig, voor meer vrijheid en emancipatie van het "gewone volk" streden, en daar plukken wij tot op de dag van vandaag de vruchten van.
Had dat dan misschien sneller gekund? Ik weet het niet, maar ik denk het toch niet. Het eenworden van een grote verzameling uiteenlopende stammen en rijkjes tot één continent, na de val van het Romeinse Rijk, is een duizelingwekkend complexe operatie, zeker als er weinig communicatiemiddelen zijn, mensen onvermijdelijk ook veel kwaad en zonde berokkenen door corruptie en strijd over wie nu werkelijk de macht heeft, en bijvoorbeeld zoiets verschrikkelijks als de pest letterlijk hele steden ontvolkt.
Ik geloof dat men in die tijd naar beste kunnen handelde, dat wij dat nu nog steeds doen, en dat we daarom juist de goede dingen van toen en nu moeten benoemen en daarop voort moeten bouwen. Daar lijkt mij toch weinig cynisch aan.

Ik bid dagelijks tot God, ik ga elke zondag naar de Mis en probeer elke dag zinvol en goed bezig te zijn. Daartoe doe ik veel vrijwilligerswerk, leef ik vrij sober en redelijk duurzaam en probeer ik in vervelende situaties of in situaties van onrecht de rust te bewaren, het hoofd koel te houden en elk verhaal van verschillende kanten te bezien, waarbij ik er eigenlijk altijd wel vanuit ga dat eventuele schuld (deels) ook wel bij mij zal liggen. Ik probeer zo aandachtig en bewust mogelijk te leven en wil mensen nergens toe verplichten in de omgang met mij, behalve dan natuurlijk in het nakomen van duidelijk gemaakte afspraken.
Zo probeer ik dus te groeien in de waarden die ik al noemde: vergevingsgezindheid, behulpzaamheid, geduld, innerlijke rust, respect voor andere mensen, etc. En gelukkig weet ik mij omringd door mensen, zowel gelovig als niet-gelovig, die hetzelfde nastreven en dus goed willen doen om het goeddoen, niet om welke beloning er wel of niet tegenover zou staan.
Ik weet niet of dit voldoende antwoord geeft op je vraag, maar persoonlijker dan dit gaat het niet worden. Het geloof in de hel staat mij dus niet in de weg om open en niet-oordelend naar andere mensen toe te zijn. Het is eerder mijn ongeduld, onrust en kortzichtigheid die daartoe zullen hinderen, dan welk geloof ook.

Zo'n opmerking toont aan dat je geen kaas hebt gegeten van historische bewijsvoering. Dat een artefact van 6000 jaar oud herkenbaar kán zijn in het huidige landschap, wil niet zeggen dat dit het geval móet zijn. Dat laatste zat achter jouw verzoek aan Levi.

Ik onderbouw mijn standpunten steeds. Dat zou jij ook eens moeten doen, in plaats van te gaan zeuren over bepaalde kwalificaties die je niet bevallen.
 
Nee dit heb je niet begrepen. Ik onderbouw niet dat de Bijbel foutloos is hierboven, ik zeg alleen dat je vraag de plank misslaat omdat degenen die de Bijbel foutloos vinden de veronderstelling van je vraag niet delen, nl. dat het paradijs vandaag nog aanwijsbaar zou moeten zijn. Dat is hetzelfde als vragen: 'Hier staat in de Bijbel dat x geboren werd, nou waar ter wereld kan ik een gesprekje met hem/haar aanknopen?' terwijl iedereen snapt dat als de Bijbel niet zegt dat diegene is overleden, we dit wel moeiteloos aan kunnen nemen. Dus je vraag was niet goed doordacht.

@Dat beloof ik begrijpt weinig van mijn positie. Dat verbaast me niet (ik herinner me nog een discussie over de Mithrascultus waarbij we nog steeds wachten op zijn onderbouwing).
Ik heb vanaf het begin duidelijk gemaakt dat ik niets geloof van een historisch paradijs of zo.
Echter, hier ging het om de geldigheid van een argument van DBI. Hij stelt: als je in een historisch paradijs gelooft, moet je dat op Google Earth kunnen aanwijzen.
Dat argument klopt niet. Het is een non sequitur. Als er namelijk inderdaad duizenden jaren geleden een historisch paradijs is geweest, zijn er namelijk vele redenen waarom we er niets meer van terug kunnen vinden. Er is (wederom uitgaande van de foutloosheid van de Bijbel) een zondvloed overheen gegaan. Bovendien leert de ervaring dat als je bijv een nederzetting enkele eeuwen niet meer aanraakt, deze onder de grond verdwijnt. Laat staan wat er met een 'natuurpark' zoals het paradijs gebeurt. Er zijn uit de oudheid vele plaatsen en rivieren bekend waarvan we alleen de naam weten, maar geen idee hebben waar dat precies geweest moet zijn. (Denk bijvoorbeeld aan de discussie laatst over Julius Caesar in Nederland. De betreffende archeoloog had goede argumenten, maar kon niet iedereen overtuigen. De geografie in de bronnen is niet zomaar aan het landschap te koppelen.) Stel dat, theoretisch, het paradijs nog terug te vinden zou zijn, dan zou het best kunnen dat het ooit gevonden wordt.
Al met al is het een absurde eis dat je het paradijs nu op de map zou moeten aanwijzen. Het argument deugt dus niet. Dat snapt iedereen, behalve kennelijk DBI.

@Dat beloof ik begrijpt weinig van mijn positie. Dat verbaast me niet (ik herinner me nog een discussie over de Mithrascultus waarbij we nog steeds wachten op zijn onderbouwing).
Ik heb vanaf het begin duidelijk gemaakt dat ik niets geloof van een historisch paradijs of zo.
Echter, hier ging het om de geldigheid van een argument van DBI. Hij stelt: als je in een historisch paradijs gelooft, moet je dat op Google Earth kunnen aanwijzen.
Dat argument klopt niet. Het is een non sequitur. Als er namelijk inderdaad duizenden jaren geleden een historisch paradijs is geweest, zijn er namelijk vele redenen waarom we er niets meer van terug kunnen vinden. Er is (wederom uitgaande van de foutloosheid van de Bijbel) een zondvloed overheen gegaan. Bovendien leert de ervaring dat als je bijv een nederzetting enkele eeuwen niet meer aanraakt, deze onder de grond verdwijnt. Laat staan wat er met een 'natuurpark' zoals het paradijs gebeurt. Er zijn uit de oudheid vele plaatsen en rivieren bekend waarvan we alleen de naam weten, maar geen idee hebben waar dat precies geweest moet zijn. (Denk bijvoorbeeld aan de discussie laatst over Julius Caesar in Nederland. De betreffende archeoloog had goede argumenten, maar kon niet iedereen overtuigen. De geografie in de bronnen is niet zomaar aan het landschap te koppelen.) Stel dat, theoretisch, het paradijs nog terug te vinden zou zijn, dan zou het best kunnen dat het ooit gevonden wordt.
Al met al is het een absurde eis dat je het paradijs nu op de map zou moeten aanwijzen. Het argument deugt dus niet. Dat snapt iedereen, behalve kennelijk DBI.

@Dat beloof ik begrijpt weinig van mijn positie. Dat verbaast me niet (ik herinner me nog een discussie over de Mithrascultus waarbij we nog steeds wachten op zijn onderbouwing).
Ik heb vanaf het begin duidelijk gemaakt dat ik niets geloof van een historisch paradijs of zo.
Echter, hier ging het om de geldigheid van een argument van DBI. Hij stelt: als je in een historisch paradijs gelooft, moet je dat op Google Earth kunnen aanwijzen.
Dat argument klopt niet. Het is een non sequitur. Als er namelijk inderdaad duizenden jaren geleden een historisch paradijs is geweest, zijn er namelijk vele redenen waarom we er niets meer van terug kunnen vinden. Er is (wederom uitgaande van de foutloosheid van de Bijbel) een zondvloed overheen gegaan. Bovendien leert de ervaring dat als je bijv een nederzetting enkele eeuwen niet meer aanraakt, deze onder de grond verdwijnt. Laat staan wat er met een 'natuurpark' zoals het paradijs gebeurt. Er zijn uit de oudheid vele plaatsen en rivieren bekend waarvan we alleen de naam weten, maar geen idee hebben waar dat precies geweest moet zijn. (Denk bijvoorbeeld aan de discussie laatst over Julius Caesar in Nederland. De betreffende archeoloog had goede argumenten, maar kon niet iedereen overtuigen. De geografie in de bronnen is niet zomaar aan het landschap te koppelen.) Stel dat, theoretisch, het paradijs nog terug te vinden zou zijn, dan zou het best kunnen dat het ooit gevonden wordt.
Al met al is het een absurde eis dat je het paradijs nu op de map zou moeten aanwijzen. Het argument deugt dus niet. Dat snapt iedereen, behalve kennelijk DBI.

Ik begrijp dat je protesteert als je favoriete speeltje wordt afgepakt.

Wat is het verschil? Beiden zijn mythen. Alsof de mens ooit onsterfelijk geweest was...of 300 jaar kon worden....Maar goed, ook dit is afhankelijk van de denominatie waar je je in bevindt, of je dat wel of niet gelooft. Heeft weinig met doordraven te maken, maar met realiteit. Geef me 100 christenen en ik krijg 100 verschillende visies m.b.t. Adam/Eva, boom des levens, Jezus en de opstanding, God zelf...etc. En dat allemaal geëxtraheerd uit een foutloos boek, genaamd bijbel.

Je draaft zoals gewoonlijk weer door om je bekende riedeltje af te kunnen steken. Als je beter had gelezen had je gezien dat Desid en Dat beloof ik het  niet over de boom der kennis des goeds en des kwaads hadden maar over de boom des levens. Voor mij mag je het christelijk geloof onderuit halen maar probeer dan wel aan te sluiten op waar men het over heeft en je daartoe te beperken  anders leest niemand meer wat je tikt.
 

Het punt van vergelijking is dat het voor de Bijbellezer die de Bijbel als foutloos ziet vanzelfsprekend is dat het paradijs op een gegeven moment verdwenen is, en de zondvloed is dan het meest logische moment. Dat is de inherente logica van het verhaal. Net zoals het logisch is dat je aanneemt dat iemand een keer dood is gegaan, al staat dat er niet expliciet. Buitenbijbelse gegevens zijn hierbij niet van belang, want wie de Bijbel als foutloos ziet, zal altijd het gezag van de Bijbel verkiezen boven schijnbaar andere beweringen.
God heeft, volgens het verhaal, inderdaad zijn eigen paradijs met levensboom en al verloren laten gaan. Zo opvallend is dat niet, want de mens mocht er toch al niet meer in.
Het is ook gemakkelijk te rijmen met het verhaal over het jonge olijfblad waarmee de duif aan komt zetten. Het is dan al minstens zeven weken na de vloed. In die tijd kan er gemakkelijk ergens een jong olijfblad zijn ontsproten uit de stam van een overgebleven boom ergens in de buurt van de ark op de berg. Er hoeft immers weinig fantasie gebruikt te worden om te veronderstellen dat bij een overstroming de ene plek onherkenbaar veranderd, en de andere plek maar beperkt beschadigd wordt.
Dat staat er inderdaad niet expliciet. Maar het is wel de meest eenvoudige veronderstelling.
Het is ook goed mogelijk te veronderstellen dat het paradijs minder drastisch van de kaart is geveegd. Dat is bijvoorbeeld ook bij veel dorpen en steden gebeurd, die gewoon door onbewoondheid onder de grond zijn verdwenen. Van vele plaatsen uit de Oudheid hebben we geen idee waar ze precies gelegen hebben, al hebben we er wel berichten en documenten over. Het is dus onredelijk te denken dat we na 6000 jaar een natuurpark op de kaart zouden moeten kunnen aanwijzen.
(Let wel, ik geloof geen seconde dat het paradijs historisch is. Maar het gaat mij erom dat het ingebrachte bezwaar geen hout snijdt.)