Desid

Als je gewoon leest wat er staat, is het als je de gebruikelijke datering neemt volkomen begrijpelijk.
In 40vC wordt Herodes op instigatie van Marcius Antonius door de senaat in Rome tot koning genoemd. Antionius en Herodes vieren daarna een feestje over het begin van het koningschap van Herodes.
Beiden gaan huns weegs. Herodes brengt een leger op de been en trekt richting Palestina om de macht over te nemen. Daarvoor moet hij her en der strijd voeren, en had hij te maken met omgekochte bondgenoten. Vandaar dat hij pas in 37 richting Jeruzalem zelf kan gaan. Vlak voor de inname van Jeruzalem ontmoet hij Antonius in Samosata om hem assistentie te vragen. Onderweg maakt Herodes zich geliefd door allerlei bandieten uit te roeien. Antonius beschouwde Herodes als een hem trouw gebleven bondgenoot en had gehoord van zijn successen. Daarom begroet hij hem hartelijk met alle égards. Daarbij laat hij ook zien dat het Antonius is die hem een kleine drie jaar terug tot koning had gemaakt. Dat is te begrijpen in het licht van het Romeinse patronaatsysteem. Door de populaire Herodes zo te ontvangen vergroot hij zijn autoriteit door zowel te laten zien dat hij Herodes eert als dat hij een treetje hoger dan hem staat. Daarbij hindert het natuurlijk niet dat hij de indruk wekt dat hij, Antonius, Herodus tot koning heeft gemaakt, terwijl het in werkelijkheid, formeel, de senaat was.
Dit is een geheel plausibel verhaal. Het woordje "onlangs" is een vaag begrip dat met gemak op iets van ruim twee jaar terug kan slaan. Volgens de wetenschappelijke methode moet je, als je een andere interpretatie wilt volgen, aantonen dat neoosti alleen op perioden korter dan 2 jaar kan slaan, en aantonen dat er een ander moment is waarop Antonius Herodes tot koning maakt. Maar dat laatste zou voortvloeien uit onbegrip van de politieke slimheid van Antonius.

Als je gewoon leest wat er staat, is het als je de gebruikelijke datering neemt volkomen begrijpelijk.
In 40vC wordt Herodes op instigatie van Marcius Antonius door de senaat in Rome tot koning genoemd. Antionius en Herodes vieren daarna een feestje over het begin van het koningschap van Herodes.
Beiden gaan huns weegs. Herodes brengt een leger op de been en trekt richting Palestina om de macht over te nemen. Daarvoor moet hij her en der strijd voeren, en had hij te maken met omgekochte bondgenoten. Vandaar dat hij pas in 37 richting Jeruzalem zelf kan gaan. Vlak voor de inname van Jeruzalem ontmoet hij Antonius in Samosata om hem assistentie te vragen. Onderweg maakt Herodes zich geliefd door allerlei bandieten uit te roeien. Antonius beschouwde Herodes als een hem trouw gebleven bondgenoot en had gehoord van zijn successen. Daarom begroet hij hem hartelijk met alle égards. Daarbij laat hij ook zien dat het Antonius is die hem een kleine drie jaar terug tot koning had gemaakt. Dat is te begrijpen in het licht van het Romeinse patronaatsysteem. Door de populaire Herodes zo te ontvangen vergroot hij zijn autoriteit door zowel te laten zien dat hij Herodes eert als dat hij een treetje hoger dan hem staat. Daarbij hindert het natuurlijk niet dat hij de indruk wekt dat hij, Antonius, Herodus tot koning heeft gemaakt, terwijl het in werkelijkheid, formeel, de senaat was.
Dit is een geheel plausibel verhaal. Het woordje "onlangs" is een vaag begrip dat met gemak op iets van ruim twee jaar terug kan slaan. Volgens de wetenschappelijke methode moet je, als je een andere interpretatie wilt volgen, aantonen dat neoosti alleen op perioden korter dan 2 jaar kan slaan, en aantonen dat er een ander moment is waarop Antonius Herodes tot koning maakt. Maar dat laatste zou voortvloeien uit onbegrip van de politieke slimheid van Antonius.

Nee dit zuiverheidsdenken vervuilt ook de discussie aan de andere kant, omdat de vermeende zuiver Joodse van het OT tov het NT ook vaak figureert als argument bij antichristelijke posities.
Maar aangezien je aangeeft dat een discussie over zuiverheid irrelevant is, is dat misverstand sowieso hier niet aan de orde.
De vraag blijft wel waarom je het christendom als iets in essentie Grieks zou bestempelen, en bijv een deel van de Joodse heilige schriften niet essentieel Assyrisch, of essentieel Babylonisch.

Nee want op grond daarvan gingen sommigen denken dat hij de messias was. Ik acht het ook niet uitgesloten dat Jezus zelf meende dat hij spoedig door God tot koning van Israël gemaakt zou worden.
Zijn boodschap was dat Gods nieuwe wereld voor de deur stond. Daarom was het nodig je primair te richten op de wil van God, namelijk God liefhebben en de naaste, en het heil van de naaste te zoeken. Al het andere was ondergeschikt. Hieraan hield Jezus vast tot het bittere einde. Daarin ligt zijn betekenis mijns inziens: dat hij trouw bleef aan zijn diepste roeping, die eigenlijk de roeping van ieder mens is, en zo de machten die hem verzochten ontmaskerde en logenstrafte. (Dit valt uiteraard theologisch nog verder uit te werken.)

Nee want op grond daarvan gingen sommigen denken dat hij de messias was. Ik acht het ook niet uitgesloten dat Jezus zelf meende dat hij spoedig door God tot koning van Israël gemaakt zou worden.
Zijn boodschap was dat Gods nieuwe wereld voor de deur stond. Daarom was het nodig je primair te richten op de wil van God, namelijk God liefhebben en de naaste, en het heil van de naaste te zoeken. Al het andere was ondergeschikt. Hieraan hield Jezus vast tot het bittere einde. Daarin ligt zijn betekenis mijns inziens: dat hij trouw bleef aan zijn diepste roeping, die eigenlijk de roeping van ieder mens is, en zo de machten die hem verzochten ontmaskerde en logenstrafte. (Dit valt uiteraard theologisch nog verder uit te werken.)

tsssk.. Ik hoef niets te laten zien. Kom op zeg.
En op welke manier intimideer ik dan? Ik noteer slechts een feit, dat iedereen wie maar wil kan controleren.
Wie geïnteresseerd is in Daniël, en dan bedoel ik niet zozeer op een meditatief-religieuze manier, maar meer op een wetenschappelijke/historische/literaire manier, zou de beste wetenschappelijke boeken hierover moeten raadplegen. Helaas zijn die niet altijd online beschikbaar. Maar met enige moeite zijn die wel in de plaatselijke bibliotheek in te zien, of in de KB of in een universiteitsbibliotheek in de buurt. Ik noem drie Engelstalige commentaren:
J.J. Collins (Hermeneia) https://books.google.nl/books/about/Daniel.html?id=H9XYAAAAMAAJ&redir_esc=y
J. Goldingay (WBC 30) https://books.google.nl/books?id=6d4QAQAAIAAJ&hl=nl&source=gbs_similarbooks
C.A. Newsom (The OT Library) https://books.google.nl/books?id=XZK7BwAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=nl&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
en bijvoorbeeld de studie van R. Wildgruber (FAT 2, 58) https://books.google.nl/books?id=xmjrENw3uIcC&printsec=frontcover&hl=nl
 
Online zijn bijvoorbeeld de volgende websites de moeite waard:
Livius http://www.livius.org/articles/misc/daniel-11-in-context/
Wibilex http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/antiochos-iv-epiphanes/ch/59b509266ec6a9c2b2a9fd64406ce3cc/
 

Studerende christenen kunnen net zo goed, en waarschijnlijk beter, terecht bij allerhande wetenschappelijke commentaren over Daniël. Daarin wordt keurig uitgelegd dat Daniël 11 de geschiedenis heel precies volgt tot aan de dood van Antiochus IV Epifanes.

Liberale protestanten zullen zich min of meer bij de katholieke visie aansluiten, met dien verstande, dat a) het 1000-jarig rijk tot het rijk der verbeelding behoort; en b ) dat er door velen in de vroege kerk vanuit gegaan is dat dit vrij letterlijk bedoeld was.

Antoon,
dat is de vraag niet en dat weet je heel goed.
Desid vraagt of hij er was in het TWEEDE jaar van Nebukadnessar.
Vervolgens ga je daar slinks om heen, door het te hebben of hij er was tijdens ergens van de regeerperiode van Nebukadnessar.
En zo ontwijk je de vraag en doe je net of je wel antwoord hebt gegeven.

Misschien een idee dat Antoon eens van zijn troon komt en anderen naast zich duldt. En zich wat bescheidener gaat opstellen.
Zou zo maar eens kunnen helpen.

Ook dat weten we inmiddels wel zo'n beetje: Genesis is geschreven door priesters die oudere bronnen samenvoegden en aan elkaar schreven.
De spannende vraag is veeleer: hoe brengen we de visies van deze oude Israëlieten, en later van de apostel Paulus in gesprek met onze door de wetenschap gevormde visie op de werkelijkheid? Wat bedoelen we bijvoorbeeld met 'het beeld van God' als de mens zeer geleidelijk is voortgekomen uit aap- en mensachtigen?

Wat betreft de discussie over het kleitablet. Hierin heeft @Mullog gelijk. Hij volgt de wetenschappelijke methode. Hij kiest de optie waarmee de meeste gegevens verklaard kunnen worden. Iedereen die de wetenschappelijke methode juist toepast zal het dus met Mullog eens zijn.

Wat betreft de discussie over het kleitablet. Hierin heeft @Mullog gelijk. Hij volgt de wetenschappelijke methode. Hij kiest de optie waarmee de meeste gegevens verklaard kunnen worden. Iedereen die de wetenschappelijke methode juist toepast zal het dus met Mullog eens zijn.

Geen idee wat er mis is. Ik heb niks van doen met Flavius. Onze discussie ging over een kleitablet die Nebukadnezar 36ste jaar plaatst in 568/567 en niet in 588/587. Geschiedschrijving wordt gedaan op basis van dit soort bewijzen. Als Flavius een paar honderd jaar later iets anders schrijft dan zit hij er gewoon naast. Dat kun je hem niet kwalijk nemen. Misschien had hij de kleitablet niet en als hij hem wel had en kon lezen had hij niet de middelen om de astronomische data te toetsen. 
Wat er werkelijk mis is is, is dat jij feiten niet wil erkennen.

Ik heb het nagezocht en idd wij erkennen dit ook, dus het is geen onkunde van het WTG, maar van mij persoonlijk. Weer wat geleerd.

De kans daarop is 1 op de 7.776. Dat betekent dat je met veel minder da 10.000 keer een reeks van 5  worpen doet je die combinatie wel een keer, en waarschijnlijk meerdere keren, tegenkomt. De kans is oneindig veel groter dan het winnen van de hoofdprijs in de staatloterij. Onmogelijk is het dus niet en het enige wat het bewijst is dat je weinig kaas hebt gegeten van statistiek en kansberekening.
Ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig naar de antwoorden die @Desid vraagt, en een in het bijzonder. Als jou redenatie gebaseerd is op de aanname dat Dan 1:1 een overschrijffout is dan is de hele redenering gebaseerd op een feit dat je nooit hard kunt maken. Hoe denk je dat op te lossen?

Liberale protestanten zullen zich min of meer bij de katholieke visie aansluiten, met dien verstande, dat a) het 1000-jarig rijk tot het rijk der verbeelding behoort; en b ) dat er door velen in de vroege kerk vanuit gegaan is dat dit vrij letterlijk bedoeld was.

(misschien een idee deze subdiscussie af te splitsen?)
Dat is het ook in hoge mate.  Niks om van in de war te raken.
 
Daniël 7 gaat niet over de messias. Dat is toch zo klaar als een klontje?
Jesaja 9 gaat over een nieuwe koning van Juda, waarschijnlijk Josia of zo. Niks met de messias te maken.
Daniël is volgens alle wetenschappers die de historisch-kritische (i.e. common sense) methode toepassen in de tweede eeuw vC geschreven. Er komen bijv ook Griekse leenwoorden in voor.
Boek (sic) van Henoch bestaat uit verschillende geschriften uit de Hellenistische en Romeinse tijd. Dat is wat de wetenschap zegt. Als je iets anders denkt, zul je met bewijs moeten komen.

Het christendom is geboren uit een gehelleniseerde vorm van jodendom, en mensen zoals Paulus waren Hellenisten. Het is bijvoorbeeld vaak lastig aan te geven waar het verschil zit tussen wat Paulus zegt en wat een stoïcijn zou zeggen.

Het christendom is geboren uit een gehelleniseerde vorm van jodendom, en mensen zoals Paulus waren Hellenisten. Het is bijvoorbeeld vaak lastig aan te geven waar het verschil zit tussen wat Paulus zegt en wat een stoïcijn zou zeggen.

Volgens mij is de mogelijkheid van afval van het geloof er wel degelijk, zie Hebreeën 6.
In het protestantisme heeft men daarmee moeite, omdat men gelooft dat wedergeboorte onherroepelijk is. De calvinistische neiging een kloppend systeem te maken, loopt vervolgens tamelijk gierend uit de klauwen: enerzijds ging men geloven in veronderstelde, onherroepelijke wedergeboorte bij de doop, anderzijds ging men doop en wedergeboorte zo ver loskoppelen dat de doop niet meer is dan een ritueel van toelating tot de gemeenschap, en wedergeboorte wordt beperkt tot een klein clubje uitverkorenen.
Als je echter meer ruimte laat voor de menselijke wil en de mogelijkheid tot afval, heb je die problemen niet.

Volgens mij is de mogelijkheid van afval van het geloof er wel degelijk, zie Hebreeën 6.
In het protestantisme heeft men daarmee moeite, omdat men gelooft dat wedergeboorte onherroepelijk is. De calvinistische neiging een kloppend systeem te maken, loopt vervolgens tamelijk gierend uit de klauwen: enerzijds ging men geloven in veronderstelde, onherroepelijke wedergeboorte bij de doop, anderzijds ging men doop en wedergeboorte zo ver loskoppelen dat de doop niet meer is dan een ritueel van toelating tot de gemeenschap, en wedergeboorte wordt beperkt tot een klein clubje uitverkorenen.
Als je echter meer ruimte laat voor de menselijke wil en de mogelijkheid tot afval, heb je die problemen niet.

Volgens mij is de mogelijkheid van afval van het geloof er wel degelijk, zie Hebreeën 6.
In het protestantisme heeft men daarmee moeite, omdat men gelooft dat wedergeboorte onherroepelijk is. De calvinistische neiging een kloppend systeem te maken, loopt vervolgens tamelijk gierend uit de klauwen: enerzijds ging men geloven in veronderstelde, onherroepelijke wedergeboorte bij de doop, anderzijds ging men doop en wedergeboorte zo ver loskoppelen dat de doop niet meer is dan een ritueel van toelating tot de gemeenschap, en wedergeboorte wordt beperkt tot een klein clubje uitverkorenen.
Als je echter meer ruimte laat voor de menselijke wil en de mogelijkheid tot afval, heb je die problemen niet.

Het feit dat Q een hypothese is en blijft staat hier niet mee op gespannen voet. En 'Documenta Q' is niet de enige reconstructie van Q. Met andere woorden, dat er zoiets als Q geweest moet zijn, daarover zijn de meeste nieuwtestamentici het wel eens, maar als het gaat om hoe Q er in detail heeft uitgezien en of er meerdere redacties te herkennen zijn, daarover verschillen de meningen weer sterk.
Hier stuiten we overigens nogmaals op een paradox in @zendeling's argument. Want hier is de meerderheid van theologen een argument. Maar als het gaat over de interpretatie van Q, die door de overgrote meerderheid in grotendeels dezelfde geest als bijvoorbeeld Marcus wordt gelezen, dan is dat opeens christelijke inlegkunde. (op zichzelf is dat natuurlijk al ongeloofwaardig, omdat wat de meeste theologen in Q lezen op vele orthodoxe christenen best vreemd over zal komen.) Maar waarom is als het @zendeling uitkomt de meerderheid wel beslissend, maar als het gaat om de interpretatie van diezelfde meerderheid, opeens niet meer?
Methodisch en inhoudelijk heb je ook geen gelijk, maar dat is weer een ander verhaal.

@zendeling Niemand hier ontkent het bestaan van Q. Alleen zolang er geen daadwerkelijk exemplaar van in omloop is, kun je er ook geen volledige reconstructie ervan maken. Je kunt misschien mogelijk delen ervan reconstrueren, maar aangezien je niet de volledige tekst van Q voorhanden hebt, weet je dus niet wat er vérder in Q zal hebben gestaan.
Net zoals je in de door jou genoemde kerk je niet op basis van uitsluitend de Romeinse tempelstukken een complete Romeinse tempel kunt reconstrueren. Dat kan alleen als je daadwerkelijk een complete Romeinse tempel opgegraven hebt en ook zeker weet dat het een compléte tempel is, doordat je authentieke, gedetailleerde omschrijvingen ervan hebt gevonden uit de Romeinse tijd, of als je een representatief aantal tempels hebt opgegraven die er hetzelfde uitzien.
Maar zolang je die niet hebt, is het enkel gissen hoe een Romeinse tempel eruit zou kunnen hebben gezien. Het kan dan net zo goed wezen dat de tempel misschien wel precies hetzelfde model had als de kerk waar de stukken in te vinden zijn, daar de stukken er blijkbaar toch naadloos in passen (anders zou de kerk immers in elkaar storten) en door velen als één geheel worden gezien.