Desid

Dan ben ik wel benieuwd naar die oudste Griekse bronteksten. Want het oudste Griekse handschrift met Hand 8:37 is de codex Laudensis uit de 6e eeuw. Er zijn veel oudere manuscripten waarin dit vers altijd ontbreekt.

Aangezien een reactie uitblijft zal ik maar even wat vragen stellen/opmerkingen plaatsen.
Zoals elke vertaler je wel kan vertellen denk ik gaat het om de context waarin woorden staan. Vandaar dat je op vakantie vaak niet heel ver komt met een woordenboekje om goede zinnen te maken. Laat staan als er naast de cultuurverschillen ook nog tijdverschillen van 1800 tot 6000 jaar inzit.
Net zoals de koran dus. Maar waarom is dat belangrijk? Heb je gestudeerd in de brontekst?
Zodra je gaat vertalen en je vertaalsels nog ergens op willen slaan is dat echter onvermijdelijk.
Behalve dat de SJ/KJV achterhaald zijn is het zeer zeker niet uit eerste hand. Hoe ben je op deze gedachtegang gekomen? Dat het je vertaling van voorkeur is om kerktraditie of nostalgische redenen dat kan ik me voorstellen maar deze uitspraak vind ik vrij extreem.

Nee, de vergelijking houdt daar op. Ik denk dat het verdedigbaar is dat de mensheid:
- lijdt aan ziekte en dood
- vaak kwaad ondergaat en veroorzaakt door de menselijke neiging tot het kwade
- normen hanteert die in dienst staan van een 'afgod' zoals geld, eros, macht.
Het christendom biedt her een remedie voor, om ermee om te gaan.
Nee, schuld moet geen aanname of psychologisch presmiddel worden. Maar ik ben het ook beu dat je het nooit meer over schuld zou mogen hebben.
Of geluk in dezelfde mate mogelijk is door andere godsdiensten/religies/levensbeschouwingen? Volgens mij is het onmogelijk daar een objectief oordeel over te vellen. Wat ik wel weet, is dat je beter één ding goed kan doen dan van alles niks.

Die juridische kijk op het evangelie, met verdienmodellen en al, doet in elk geval volstrekt geen recht aan het katholieke geloof. Misschien wat schokkend voor sommige protestanten, maar vanuit katholiek perspectief heeft niet God maar de méns het Offer nodig en had God ook zonder het Offer onze zonden gemakkelijk kunnen vergeven. Het Offer van Christus wordt ook door de mens gebracht.
De essentie van het Offer is een mysterie. We weten niet precies hoe de verzoening bewerkstelligd wordt, maar hebben wel een aantal mooie beelden daarover die duiding kunnen geven, waarbij ook het oudtestamentische offerbeeld niet juridisch verstaan wordt, alsof God offers nodig zou hebben.
De kern van het katholicisme is eigenlijk: er is lijden in de wereld, het lijden komt omdat wij door de zonde verkeerde verlangens nastreven, door die verlangens af te leggen en te leven vanuit gebed, sacramenten en naastenliefde verbinden wij ons met Christus, die alreeds alles heeft afgelegd en van daaruit met ons verrijst tot het goddelijk leven.
De "beloning" is dus eigenlijk uitsluitend hetgeen je zelf geeft, want wat je geeft zul je ontvangen. Een eeuwenoude mystieke waarheid die je inderdaad in vele andere levensbeschouwingen tegenkomt, óók atheïstische, en die door God in Christus ten volle is verwezenlijkt.

De mens kan zich niet verzoenen met God. Er staat duidelijk in het NT dat God door Christus de mensen met zich verzoent (wat inderdaad wel wat anders is dan zich met de mensen verzoenen).
 
Dat is precies de vraag die Paulus kreeg. Maar de vraag gaat uit van een soort juridische kijk op de zaken: we staan in de schuld, de schuld wordt weggedaan en er is zelfs geen schuld meer mogelijk, dus is het probleem over en kunnen we in theorie doen wat we willen. Helaas is het hoe veel christenen denken, al halen ze dan via de achterdeur weer het verdienstenmodel binnen om de consequentie uit de weg te gaan.
Christenen worden van de levenssfeer die bepaald wordt door het aardse, het zelfzuchtige, het destructieve, overgeplaatst in de levenssfeer die bepaald wordt door het hemelse, het altruïstische en opbouwende. Als je in die levenssfeer zit ga je je ook zo gedragen, je stelt je leven er in dienst van.
 
 

Natuurlijk, het is kort door de bocht, vooral als je ziet wat er over dit onderwerp allemaal wel niet geschreven is. Maar volgens mij ligt ons oordeel over de bronnen niet echt ver uit elkaar.
Natuurlijk is het een mogelijkheid. Het zou ook zomaar kunnen zijn dat wij de nazaten van de mensen zijn die samen met de hobbits, de elven en de dwergen Sauron uit Mordor verdreven hebben. Dat is in visioenen tot Tolkien gekomen, maar het bewijs is allemaal door de zondvloed weggespoeld. Ik zeg niet dat het zo is, ik zeg dat het een mogelijkheid is. 
 

Maar @sjakodit is toch geen onderbouwing ?
Alleen zeggen dat ze het fout zagen en vervolgens dingen aangeven die geen onderdeel uitmaakten van de messias verwachting.
Kun jij profetieën aangeven waarin staat dat de messias mensen zou genezen, uit de dood zou opstaan en dat na de messias de Heilige Geest zou worden uitgestort ?
Laten we eerlijk zijn, Sjako. Antoon had een bijzonder matig verhaal. Hij moet zich beroepen op een overschrijffout in Daniel en haalde er een obscuur clubje bij die hij als zeer wetenschappelijk prees. Het was echt dramatisch. @Desidkwam met een berekening die dat niet nodig had en kon zelfs een verwijzing presenteren op wie het dan sloeg.
Antoon maakte zichzelf bepaald ongeloof-waardig met zijn verhaal. En dat doet de conclusie ook geen goed.
Nee, je stelde dat dat de enige method was. Dat iemand ergens die methode noemt, zegt niets over andere mogelijkheden. En het zegt niets over hoe breed het gedragen werd.
Ik snap dat je je geloof herhaalt. Maar wat met de messiasverwachting nummer 4: iedereen zal bekeerd worden tot het jodendom.
En aan de andere opvolgende nummers heeft Jezus ook niet voldaan. Er is geen vrede, we zijn niet vegetarisch etc.
 
@Sjako, zou jij het verhaal hierboven eens goed door willen lezen.
Wat jij namelijk doet is één van de drie antwoorden eruit pikken (wat ook jouw antwoord zou zijn), verklaren "zie je wel" dat het bestond en vervolgens jouw antwoord als enige juiste antwoord poneren.
Daarmee laat je dus zoveel liggen.

Als je goed gelezen hebt, doe ik dat ook niet.
Ik stel slechts dat er zeven brieven zijn op naam van Paulus die stilistisch en inhoudelijk grote overeenkomsten vertonen, en daarom hoogstwaarschijnlijk van één auteur zijn. De situatie die in de brieven verondersteld wordt is die van de jaren 50. Dan betekent dit dat óf een zekere Paulus inderdaad de auteur is in de jaren 50, óf een zekere Paulus fingeert een situatie uit de jaren 50, óf een auteur schrijft onder het pseudoniem Paulus in de jaren 50, óf een latere auteur schrijft onder de naam van een zekere Paulus en fingeert de situatie bij de jaren 50. 
Vervolgens kies ik voor de eenvoudigste hypothese: deze brieven zijn inderdaad van Paulus uit de jaren 50. De laatste mogelijkheid hierboven genoemd heeft bijvoorbeeld als nadeel dat je allerlei aannames moet doen om te verklaren waarom men een complete fictieve figuur Paulus zou verzinnen.
Wat een onzin. Iedere bron heeft een agenda. Het gaat erom, dat je kritisch beoordeelt in hoeverre die agenda het verslag kleurt. 
 
Tja, dat is allemaal leuke speculatie. En erg onwaarschijnlijk ook. De 'echte' Paulus is immers helemaal geen gnosticus, maar een apocalypticus. De brieven zijn geen kunstproducten, maar komen over alsof ze echte situaties weerspiegelen. 
Met andere woorden, bij zo'n theorie moet je ten eerste Paulus' teksten op een manier gaan lezen die je eerst exegetisch zult moeten gaan verdedigen (waarom is Paulus gnosticus bijvoorbeeld en waarom is dat een waarschijnlijker interpretatie dan de apocalyptische), en ten tweede moet je de complottheorie omarmen dat er een briljante vervalsing is gemaakt. Ten derde moet je dan aannemen dat de pseudo-Paulijnse brieven nog weer later zijn geschreven, en alle tweede-eeuwse bronnen die naar Paulus verwijzen dus ook weer vervalsingen zijn die nog weer later zijn geschreven.
De hypothese dat de zeven brieven van Paulus ook daadwerkelijk brieven van Paulus uit de jaren 50 zijn blijft dus met gemak het eenvoudigste.

Kun  jij bewijzen:
1. Dat Jezus heeft bestaan
2. Dat er een Q-lite is geweest
3. Dat die Q-lite rond het leven van Jezus is opgesteld
4. Wie de brieven dan heeft geschreven
5. Dat de briefschrijver die doelstelling heeft gehad die jij noemt
6. Dat er brieven later zijn toegevoegd
7. Dat de brieven afkomstig zijn van de orthodoxe kant
8. Datering van de verschillende brieven
9. Dat de ideologie van Jezus in het begin nog op de voorgrond stond
10. Dat jouw tantrische uitleg van de vermeende woorden van de vermeende Jezus de enige waarheid zijn
 
Kortom: je vraag wel wat, maar je geeft zelf niets.
Nergens ga je op de inhoud in. Je roept van allerlei dingen zonder enige onderbouwing. Bewijzen graag.
 

Het begint een beetje sneu te worden. Maar vooruit. Ik laat zien dat je eigen argumenten ook op jouw eigen gedachten toegepast kunnen worden. Daarnaast heb ik aangetoond dat je op ondeugdelijke gronden je best doet om de groep die net zo denkt als jij groter te laten lijken dan ze in werkelijkheid is. Vervolgens ga je algemene termen roepen, om er maar vanaf te zijn. Inhoudelijk reageer je dan niet. En dat is altijd wel een teken........
Als jij kunt bewijzen dat Jezus heeft bestaan en dat er een Q-lite is dat is geschreven in de eerste eeuw, kunnen we hierover verder praten.
 
Ik ken daarnaast geen theoloog die het bestaan van Paulus in twijfel trekt. Kun jij er een paar noemen ? Heb je een link met een goede onderbouwing waarin gesteld wordt dat Paulus nooit bestaan heeft ?

Deed hij dat vervolgens ook?

Hoe kan je iets stelen wat van jezelf is? Biblija.net is van het internationale bijbelgenootschap. De NBG had daar hun vertalingen ondergebracht. Nu heeft het NBG een eigen website, waarop nog steeds de Bijbel gratis te raadplegen is. Kortom, je praat in raadselen.
 
Reviseren wil niet zeggen: zomaar dingen toevoegen of weghalen. 'In mij' staat niet in het Grieks en er is dus geen enkele reden zoiets toe te voegen.

De ironie wil nou net dat je eigen satanistische frame een drogreden is. Of in normale mensentaal: Je eigen beginpost was een drogreden door mensen met een andere opvatting in feite zich in het satanische hokje te laten plaatsen. Jammer dat je niet ziet dat ik eigenlijk je eigen opmerkingen naar je aan het terugkaatsen ben. Je bent zelf aan het doen wat je anderen beschuldigt. 

Maar dat is niet het geval. Dat beweer je steeds, maar dat moet je eerst aantonen. Ik heb uitgelegd dat dit een grammaticale onmogelijkheid zou opleveren.
 
Ten eerste is dit een autoriteitsargument dat niets zegt als je de zaak niet inhoudelijk kunt uitleggen.
Ten tweede blaas je Gordons autoriteit op. Hij heeft, zoals gezegd, geen doctorstitel. Het vertaalcomité waar je het over hebt is ook niet hét vertaalcomité. Wat hij gedaan heeft, is dat hij geassisteerd heeft bij een wetenschappelijke Engelse vertaling van de Dode Zeerollen. Daar speelt die hele kwestie van de Masoretische vocalisatie sowieso niet. 
Ongetwijfeld weet Gordon wat de gangbare opvatting is. Hij is echter een Karaïet, en daarin nogal actief. Ik denk dat je zo kunt verklaren waarom hij dit rare standpunt inneemt. En nogmaals, hij heeft niets nieuws ontdekt -- dat zegt hij alleen maar om aandacht te trekken.

Interessant is ook het volgende.
Als yhwh gevolgd of voorafgegaan wordt door 'dny (adonaj) heeft yhwh niet de vocalisatie (e)-o-a, maar יֱהֹוִה‬, dus (è)-o-i, wat zou resulteren in J(è)hoie of J(è)howie als je de w twee keer dienst laat doen. Ook dat is een grammaticale onmogelijkheid. Maar hier dien je de naam te lezen als 'lhym (èlohiem).
Dit is aanvullend bewijs dat yhwh als adonay gelezen moet worden. Immers, de afwijkende vocalisatie staat er alleen als ernaast al adonaj staat. Dan zou je dus 'Heer Heer' krijgen. In plaats daarvan moet je de naam als 'God' lezen, dan krijg je dus 'Heer God'.

Het maakt in dit opzicht niet uit wat Paulus bedoelt. Hij schreef kurios, en daarom zal een goede vertaler vertalen met 'Heer'. Een andere vertaling is een verdraaiing van de brontekst.
Verder beschuldig je nu Paulus en de Heer Jezus zelf van de Bijbel verdraaien. Zij citeren het Oude Testament in de evangeliën en de brieven immers met 'Heer' waar in het Hebreeuws JHWH staat. Ik vind het behoorlijk ver gaan dat je het beter denkt te weten dan Paulus en de Heer zelf.

De beste man is drs. Ik ook, in ruim genomen hetzelfde vakgebied. Dus als je hem een wetenschapper vindt, ben ik dat ook. Ik heb vorig jaar nog een wetenschappelijke paper gepresenteerd op de universiteit waar hij is afgestudeerd.
En ik heb ontdekt dat die man gewoon uit zijn nek kletst.

Begrijp je het nu echt niet of ben je aan het trollen?
Ik zeg dat Jozua een teofore naam is met het element j h w. De laatste letter, een waw, kan dan niet meer gebruikt worden voor de medeklinker, omdat de letter al gebruikt is als klinker. Bijgevolg kan J(e)hosjoea' niet van Jehova zijn afgeleid.

Het is fake news.
Het gaat helemaal niet om nieuwe manuscripten.
Die Nehemia Gordon is helemaal hysterisch omdat hij heeft 'ontdekt' *kuch* dat in al lang bekende manuscripten de naam van God is gespeld met de medeklinkers jhwh en de vocalen van Adonai. Om reden van religieuze waanzin zeggen ze dat hiermee 'bewezen' is dat de Naam Jehova is. Wat natuurlijk onzin is.

Precies, bovendien lijkt Openbaring in veel dingen op Ezechiël en Daniël. En wat vind je daar? "ik raakte in de geest op dag zoveel van maand zoveel daar en daar" en wat lezen we in Openbaring? "ik raakte in de geest op de dag van de Heer op Patmos"
Beste Thinkfree, misschien moet je even de discussie hierboven teruglezen, want 'dag van de HEER' als oordeelsdag is een andere uitdrukking dan dag van de Heer als (waarschijnlijk) zondag. Je kunt het in het Nederlands alleen moeilijk anders vertalen (Heer-lijke dag is zo raar).

Het klopt niet helemaal wat je zegt, want de auteur van de site waar ik naar verwees heeft een mastersgraad in geschiedenis, dus dat is wel iets serieuzer dan een loutere hobbyist. Dat zie je ook aan de kwaliteit van wat hij schrijft; hij is namelijk duidelijk over de secundaire en primaire bronnen waar hij zich op baseert. Wat ik met amateursites bedoel is een site waar een heleboel beweerd wordt, maar niks onderbouwd, van het niveau 'dat hep op Feesboek gestaan'. 
Voor de duidelijkheid: ik vraag in het algemeen, waar het ook vandaan komt, naar echte bronnen.
In de secundaire bron die je aangeeft is de verwijzing naar Procopius bijvoorbeeld reuze interessant. Je specifieke verwijzing is naar drinkgelagen die eerst aan Germaanse offerfeesten waren gekoppeld en nu aan christelijke feestdagen (dat het op dezelfde dagen gebeurde staat nergens; het gaat om ongeveer hetzelfde seizoensmoment). Ook al houd ik een flinke slag om de arm (de middeleeuwse auteurs schrijven eeuwen na dato!), toch lijkt het me inderdaad aannemelijk dat dergelijke eet- en drinkfestijnen onder een andere vlag voortgezet werden.
Maar goed, je bewering was, dat veel symbolen op Eostre zijn terug te leiden.
Wat daar nu van over blijft, is dat de Germanen van lekker eten en drinken hielden, dat op speciale momenten in het jaar deden, en dat bij de overgang naar het christendom die eet- en drinkgelagen aan de christelijke feesten werden gekoppeld die in hetzelfde seizoen vielen. 
Ik beweer ook helemaal niet dat je de zondag moet heiligen, noch dat je dat in de bijbel kunt terugvinden.
Wat ik beweer is dat in de vroege tweede eeuw veel christenen een wekelijkse samenkomst met maaltijd vierden op zondag, en dat twee bronnen die dag aanduiden als kuriakê, "dag van/voor de Heer", "Heer-lijke dag". Dezelfde term komt in Openbaring 1:10 voor. Het is een term die bovendien voor de maaltijd van de Heer gebruikt wordt, "Heer-lijke maaltijd", "maaltijd van/voor de Heer", waar het uiteraard ook om Christus gaat. Maar als het om de oordeelsdag gaat, staat er in het Grieks altijd hêmera kuriou, de dag van de Heer (en dat is in het OT dan meestal een vertaling van ym yhwh: de dag van de HEER).

Het klopt niet helemaal wat je zegt, want de auteur van de site waar ik naar verwees heeft een mastersgraad in geschiedenis, dus dat is wel iets serieuzer dan een loutere hobbyist. Dat zie je ook aan de kwaliteit van wat hij schrijft; hij is namelijk duidelijk over de secundaire en primaire bronnen waar hij zich op baseert. Wat ik met amateursites bedoel is een site waar een heleboel beweerd wordt, maar niks onderbouwd, van het niveau 'dat hep op Feesboek gestaan'. 
Voor de duidelijkheid: ik vraag in het algemeen, waar het ook vandaan komt, naar echte bronnen.
In de secundaire bron die je aangeeft is de verwijzing naar Procopius bijvoorbeeld reuze interessant. Je specifieke verwijzing is naar drinkgelagen die eerst aan Germaanse offerfeesten waren gekoppeld en nu aan christelijke feestdagen (dat het op dezelfde dagen gebeurde staat nergens; het gaat om ongeveer hetzelfde seizoensmoment). Ook al houd ik een flinke slag om de arm (de middeleeuwse auteurs schrijven eeuwen na dato!), toch lijkt het me inderdaad aannemelijk dat dergelijke eet- en drinkfestijnen onder een andere vlag voortgezet werden.
Maar goed, je bewering was, dat veel symbolen op Eostre zijn terug te leiden.
Wat daar nu van over blijft, is dat de Germanen van lekker eten en drinken hielden, dat op speciale momenten in het jaar deden, en dat bij de overgang naar het christendom die eet- en drinkgelagen aan de christelijke feesten werden gekoppeld die in hetzelfde seizoen vielen. 
Ik beweer ook helemaal niet dat je de zondag moet heiligen, noch dat je dat in de bijbel kunt terugvinden.
Wat ik beweer is dat in de vroege tweede eeuw veel christenen een wekelijkse samenkomst met maaltijd vierden op zondag, en dat twee bronnen die dag aanduiden als kuriakê, "dag van/voor de Heer", "Heer-lijke dag". Dezelfde term komt in Openbaring 1:10 voor. Het is een term die bovendien voor de maaltijd van de Heer gebruikt wordt, "Heer-lijke maaltijd", "maaltijd van/voor de Heer", waar het uiteraard ook om Christus gaat. Maar als het om de oordeelsdag gaat, staat er in het Grieks altijd hêmera kuriou, de dag van de Heer (en dat is in het OT dan meestal een vertaling van ym yhwh: de dag van de HEER).

Dan waren de christenen in Pontus waar Plinius het over heeft zeker ook rare christenen, want die kwamen ook bij elkaar op een vaste dag om te eten.
En dan waren Ignatius en de gemeenten waaraan hij schreef in begin 2e eeuw zeker ook rare christenen, want hij zegt dat christenen niet langer de sabbat houden maar leven volgens de dag van de Heer, de dag van de opstanding.
Maar goed, er zijn dus begin tweede eeuw twee bronnen die het woord kuriakê gebruiken voor de dag van de Heer in de zin van de zondag. Het woord wordt in verband met een dag op geen enkele andere manier gebruikt. Maar een paar jaar eerder gebruikt Johannes in Openbaring hetzelfde woord. Zou er opeens een verschuiving van betekenis zijn opgetreden? Dat is niet erg waarschijnlijk.

Om de vergelijking te snappen moet je natuurlijk wel een beetje Grieks kennen, vrees ik.
In opb wordt ἐν τῇ κυριακῇ ἡμέρᾳ gebruikt, wat een heel andere constructie is dan wat normaal met de dag van de Heer als zijnde de eindtijdelijke dag die over het algemeen vertaald wordt met ἡμέρα κυρίου... Bauckham: "Het bijvoeglijk naamwoord van de Heer (kuriakos) komt ook voor in 1 Kor 11,20; de maaltijd die aan de Heer gewijd is. Stott bespreekt de samenhang tussen deze tekst en Opb 1,10; zijns inziens is het uitroepen van het Heer-zijn van Jezus aan het avondmaal en in de eredienst het kenmerkende van kuriakos." (trouwens ook Jes heeft het op een gegeven moment over de heilige dag van de Heer waar hij het niet geeft over de eindtijdelijke dag, maar over de Sabbatsdag).
Ook Ignatius bewijst dat het onderhouden van de dag van de Heer tegenover de joodse sabbat een wekelijkse herdenking is (was) (no longer observing the Sabbath, but living in the observance of the Lord's Day (ad Magn 9,1)

Het ligt eraan wat je met 'originele teksten' bedoelt.
Als je bedoelt: teksten in de oorspronkelijke taal (Hebreeuws, Aramees, en Grieks), ja die zijn er. De belangrijkste handschriften stammen grofweg uit het eerste millennium. De Dode Zeerollen rond het begin van de jaartelling aan de ene kant, en middeleeuwse handschriften aan de andere kant van het spectrum.
Daarnaast zijn er moderne uitgaven van de oudst reconstrueerbare teksten in de oorspronkelijke talen. Daarop zijn de beste bijbelvertalingen gebaseerd.
Als je bedoelt: handschriften die door de auteurs zelf zijn geschreven, dan niet. Maar in tegenstelling tot wat sommige mensen denken, is dat niet vreemd. Van de meeste teksten uit de oudheid hebben we de oorspronkelijke versie niet meer, alleen veel latere kopieën.