Desid

Laten we even een stap terugzetten. Het is in eerste instantie natuurlijk niet Jezus waar we het over hebben, maar de schrijver van het evangelie die dingen in Jezus' mond legt. Het volgende verhaal over de sabbat heeft een gelijk dilemma (1e verhaal: mens voor de sabbat of sabbat voor de mens; 2e verhaal: goed of kwaad doen op de sabbat). De farizeeën willen Jezus niet uit de wegruimen om de titel Mensenzoon (dat staat er helemaal niet), maar omdat hij hun gezag aantast en overtroeft. Om deze verhalen te begrijpen is het dus niet essentieel dat in het verhaal over aren plukken de Me

Ja, de uitdrukking 'zoon des mensen'. Maar als je gaat kijken heeft dat in de context altijd te maken met een eindtijdfiguur die samen met God optreedt (bevoegdheid zonden te vergeven, oordelen, maar ook het lijden als deel van de strijd van de eindtijd). Hier is dat minder het geval. Het is daarom aannemelijker dat de evangelist (of zijn bron) het Aramees hier ten onrechte heeft opgevat als die bijzondere term 'zoon des mensen', juist omdat hij die elders gebruikt.

Volgens mij is het geen probleem dat Q een hypothese is. Het is een probleem als je vervolgens enkel op deze hypothese allerlei volgende hypothesen wilt bouwen, en alle andere bronnen afwijst. Het is wel een sterk argument van @Chaim (behalve dat ik zou zeggen dat kurios ook gewoon meneer kan betekenen). Zoon des mensen betekent in het Aramees gewoon 'mens'. In deze laatste betekenis klopt de uitspraak van Jezus gewoon veel beter, en past deze beter in de Judese context. Dit wijst naar een Aramese voorgeschiedenis van Marcus.

Er is verschil tussen de verschillende perspectieven die in een tekst voorkomen, en het perspectief van een moderne lezer. Ik denk dat een grondige, ondogmatische analyse van een tekst op wetenschappelijke wijze de beste manier is om de oorspronkelijk betekenis ervan te benaderen. De discussie over wezen, natuur, persoon, hypostases, enzovoort vloeit precies voort uit het taalgebruik en de voorstellingswijze van Johannes. Latere christenen probeerden daarmee de vragen die de tekst opriep te beantwoorden. Zoals: hoe kan het dat er één God is, maar dat het Woord ook God is. Hoe moeten we on

Ik houd mij liever aan de wetenschappelijke analyses die ik overtuigend vind. Volgens mij stelt Jezus zich in het evangelie naar Johannes niet gelijk aan God de Vader. Dat is altijd een verwijt van de tegenstanders, maar Jezus zegt zelf dat de Vader meer is dan hemzelf. Let wel, het gaat hier om een kwestie van perspectief. Jezus treedt op alsof hij God zelf is. Tegenstanders zullen zeggen: je maakt jezelf gelijk aan God (onterecht, naast en tegenover God). Jezus antwoordt dan: ik treed op alsof ik God zelf ben omdat God mij die bevoegdheid heeft geschonken. Dus Jezus spreekt niet in term

Dat is niet helemaal waar. Als bijv in het evangelie naar Johannes Jezus spreekt over zijn macht, glorie en dergelijk is dat steeds de macht en glorie die hij van de Vader heeft ontvangen, de Vader met wie hij één is maar die ook meer dan de Zoon is. Er is geen sprake van gelijkstelling, maar van vertegenwoordiging.

Natuurlijk was dat niet het Paulinische christendom, voor zover je daar al over kunt spreken, want uit de brieven krijgen we de indruk dat Paulus genoeg conflicten had met zijn 'eigen' gemeenten, en daar ook niet-Paulijnse 'collega's' langskwamen zoals Apollos. Je zegt: "Hun nalatenschap is door de geschiedenis uitgevaagd." Dat is uiteraard niet waar. Anders zouden we niet eens weten dat ze hebben bestaan. Ten eerste kunnen we met grote voorzichtigheid dingen afleiden uit wat Paulus zegt. Dat kun je 'trianguleren' met wat er zoal in het jodendom gevonden werd in die tijd, en dan is het be

Je vergeet bijvoorbeeld de groep Matteüs - Jakobus - Didache - Clementijnse homiliën. Deze geschriften hebben een andere invalshoek dan Paulus c.s., en worden meestal in verband gebracht met groepen die banden hadden (gehad) met andere apostelen. Niet als je de historische methode aanvaardt. Huh? Van Johannes de Doper hebben we Josephus, Marcus, Q en eventueel Johannes. That's it. Over Jezus zijn er meer bronnen. Ik begrijp niet hoe je kan zeggen dat we Johannes betrouwbaarder kunnen duiden dan Jezus.

Hoe bedoel je dit? Dat je niet naïef de evangeliën voor betrouwbaar moet houden? Dat is inderdaad het geval. Desalniettemin is het zeker mogelijk met kritische historische methoden in grote lijnen een beeld van de historische Jezus te schetsen. Net zoals dat mogelijk is bij Johannes de Doper, of wie dan ook met een vergelijkbare bronnensituatie. Er zijn in het onderzoek grofweg drie typen: conservatieve christenen schetsen een Jezus die dicht bij de christelijke theologie komt; vrijere geesten maken van Jezus een soort (sociaal) revolutionair; veel wetenschappers (volgens mij de meeste

Het klopt wat je zegt, maar jouw vertaling "God was het Woord" zonder verdere toelichting liet in het duister dat God hier predikaat is, en niet het onderwerp. Verder is het wel interessant dat als 'Johannes' Jezus/de Zoon 'God' noemt, hij dit zonder lidwoord doet (1:1; 1:18; in 20:zoveel hoort het lidwoord bij de vocativus).

Nee dat staat er niet. Er staat θεὸς ἦν ὁ λόγος waarbij de Logos het onderwerp van de zin is. Je wilt toch niet zeggen dat de evangelist al verwijst naar een proto-orthodoxe triniteit? En de stellige bewering dat θεῖος iets anders zou betekenen dan theos hier zou ik niet zomaar overnemen. Het vocabulair van de vierde evangelist is tamelijk beperkt. Bovendien wordt in teksten uit die tijd 'G/god' ook gebruikt in de zin van 'hemeling'. Bijvoorbeeld ten aanzien van de aartsengel Melchizedek, of door Philo voor de Logos. Hierbij is ook duidelijk sprake van onderschikking. Ik de

Nee, hier is God het predikaat, dus "Het Woord was God". Het Woord stroomt als het ware uit God, waardoor het zowel onderscheiden is van God (de Vader), als dat het zelf de kwaliteiten van God heeft en God dus present stelt bij de mensen. Inderdaad, maar in God is er de eeuwige generatie van de Zoon door de Vader. Dus de Zoon is naar zijn wezen zonder oorsprong, maar naar zijn hypostase wordt hij eeuwig gegenereerd.

Nee, er is geen tijd in de eeuwigheid. Zoals men zei: er is geen tijd geweest dat de Zoon er niet was. Toch heeft de Zoon een oorsprong, namelijk de eeuwige generatie door de Vader. Zoals zo vaak moet je hier God als God de Vader opvatten. De Zoon is het beeld van de Vader, en allebei zijn God. Je kunt niet puur op basis van de bijbeltekst zeggen of Jezus een schepsel is. Origenes bijvoorbeeld zei dat de Zoon deels ongeschapen, deels geschapen was (dat kon toen nog). Ja, jij kunt wel een punt zetten, maar het is echt ambigu. Parallelle teksten wijze

Ehm.. er staat dat de Logos/Woord vlees is geworden. Inderdaad wordt de Logos ook God genoemd, maar het is duidelijk dat dit in afgeleide zin is, m.a.w. de Logos als God valt niet samen met 'de' God.

@Willempie 3e-4e eeuw.

Nergens letterlijk, maar dat was nu eenmaal hoe men in de vroege kerk ertegen aan keek.

Van de Zoon wel. Allereerst t.a.v. zijn menselijke natuur. Maar ook heeft de Zoon zijn oorsprong in de Vader, die hem namelijk van eeuwigheid gegenereert heeft. Dit vers is niet zo duidelijk als je stelt. Ook volgens de klassieke leer is de Zoon het beeld van de Vader. De woorden 'beeld van de onzichtbare God' zou je kunnen vertalen als 'representant van de onzichtbare God'. De eerstgeborene kan twee dingen betekenen: eerste scheppingsdaad, of degene die eerder geboren werd dan de schepping. (Je kunt in het Grieks bijvoorbeeld zeggen: ik ben eerstgeboren dan jij = ik ben eerder ge

Volgens de orthodoxe leer bestaat Gods wezen in drie 'personen'/hypostasen/zelfstandigheden. Daar zit wel degelijk een zekere logica achter, omdat je anders gaat krijgen dat bijv de Geest er maar een beetje bijhangt. De dieper liggende reden achter deze leer is de verlossingsleer: De Zoon moet 100% God zijn, anders is God niet mens geworden. In de praktijd zag je nog vaak dat bisschopen Arianisme aanhingen of iets dat leek op Arianisme. Dat is ook logisch, want vanuit het NT kun je toeredeneren naar Arianisme. In het oosten hanteert men bovendien een goddelijke hiërarchie: eerst de Vader,

Jawel, de drievoudigheidsleer leert drie hypostasen met één wezen.

Dat is niet in tegenspraak met de drievoudigheidsleer, omdat daarin drie 'personen' worden onderscheiden.

Ik sta een beetje sceptisch tegenover deze regel omdat het aantal voorbeelden waarop de regel betrekking heeft eerst héél klein is gemaakt. Bovendien kun je argumenteren dat 'redder' bepaald is door het volgende 'van ons', en je kunt ook overwegen dat apposities in dit soort loffelijke frases vaak zonder lidwoord staan. Dus ik blijf erbij dat het allebei kan.

De ene groep gekkies die de andere aanprijzen. Nee, dat wekt vertrouwen. Fantasie.

Leugens. Uitgangspunt is de Engelse vertaling. De Nederlandse versie zal best op een paar punten afwijkende keuzes hebben tov de Engelse versie, maar de hele werkwijze is amateuristisch. En over welke onafhankelijk vergelijk heb je het?

God (de Vader) en Jezus vormen ook een groep in zekere zin, dus daar schiet je niet veel mee op.

Dit is onjuist, want wat ook voorkomt is bijvoorbeeld 'de farizeeën en sadduceeën', dus het ontbreken van het lidwoord bij het tweede lid betekent niet per se dat het dezelfde persoon of groep is.