Magere Hein

Het klinkt gewoon als zijnde geschreven door een achterdochtig woestijnvolk met diverse bijgeloven/overtuigingen die later gemixt, veranderd en aangepast zijn. Want eerlijk is eerlijk. Eigenlijk is dit geen monotheïsme meer. Jezus, God, duivel (soms engelen), heilige Maria, demonen en de heilige geest. Maar die zijn dan weer 1 en dezelfde. Wie er nog een touw aan kan vastknopen mag dit hier uitleggen. Monotheïstisch geloof draagt de sporen van de prehistorie met zich mee, oa. dat goden verzoend kunnen worden via bloedvloeien van een onschuldige. Dat Jahweh ooit een gemalin had (Asjera) is via een archeologische vondst (potscherf met inscriptie) aangetoond. Dat iedere stam in het midden-oosten zijn eigen stamgod had en dat ons begrip 'God' gegroeid is uit de stamgod Jahweh mag duidelijk zijn.

Het gaat er hier niet om het hele christendom onderuit te halen, daar zijn andere topics voor. Het gaat er hier om dat Ineke-kitty hier een boek aan het copiëren is van een dubieus evangelist.

Geloof me, dat pad is al ruim bewandeld. Ze heeft er totaal geen boodschap aan.

Ja, ook mijn vraag, we denken dat er een begin aan de kosmos is maar al wat we weten is dat er op een  moment een uitdijing begon. Daarvoor is het dacht ik vooral theorie en weinig weten.

@studentWederom pas je een redenering aan om bij je tevoren vastgestelde doel te komen. Waarom niet simpelweg gesteld "alles wat bestaat heeft een oorzaak?" Immers, alles wat bestaat heeft een begin en alles wat is begonnen heeft een oorzaak. De zin kan dus korter en eenvoudiger. Met die redenatie zou ik zonder meer akkoord gaan. Maar niet met die van jou, want die suggereert dat er zaken zijn die bestaan zonder dat ze zijn begonnen te bestaan. Dat is uitermate onlogisch en slaat nergens op. Maar goed ook, want anders konden we de logica niet meer vertrouwen en kunnen we ook geen vertrouwen hebben in al onze verkregen kennis (om jouw zin ook maar even te gebruiken).
Zoals ik al eerder schreef : De redeneringen die je gebruikt leiden vaak naar de conclusie die je trekt. Probleem is echter dat je redenering niet klopt. Jij zult stellen dat jouw god altijd heeft bestaan en nooit is begonnen en dus geen oorzaak heeft. Als dat een geldig argument zou zijn kan elke klukluk beweren dat dit ook geldt voor de geest in zijn totempaal. En hier verwijs ik nog een keer naar de schuingedrukte zin hierboven. 
Je hebt er voor gekozen om niet op te reageren op mijn vorige post, wat blijkt uit opening van jouw bericht "allen, op de kwantumfysica ga ik nog reageren". Dat vind ik jammer en het lijkt voor mij op een zwaktebod. Ook al geef je geen antwoord, door de manier waarop je reageert bevestig je volledig wat ik mijn vorige bericht uiteen heb gezet. Dank daarvoor.

72 Maagden Ineke_Kitty! Niet 12. En...Achmed weet dit 100% zeker! Zoals jij 100% zeker weet dat dit niet zo is. En alle logica schreeuwt erom dat dit niet kan! Iets kan niet 100% wit maar tegelijkertijd 100% zwart zijn. Ik hoop dat je die logica een beetje begrijpt. Verder: Wat moet ik met eeuwig leven?

Eens met student. Hoewel ik zelf ook steeds meer agnost wordt probeer ik zoveel mogelijk de sectie waarin posts en fora zich bevinden te respecteren. Een aantal hier, MH voorop, is helemaal losgeslagen en meent in ieder topic zijn eigen onvermogen om op volwassen wijze met zaken als de Bijbel, geloof etc om te gaan te moeten ventileren met de immer voorspelbare set vragen en opmerkingen.
Uiteraard zijn dit slechts student en ik, maar ook de FAQ. Wat de crew en andere christenen vinden (ik reken de rest maar even tot gast) weet ik niet. Ik leg me uiteraard bij iedere beslissing neer, maar een christelijk forum Is uniek. Ik zeg: koester dat! Plekken om geloof te bekritiseren en voor fictie uit te maken vind je genoeg: zo'n beetje de hele rest van het internet.

Je plaatst hetzelfde filmpje in verschillende subfora, dat maakt het tot spam. Daarnaast wekt het simpelweg plaatsen van een filpmje, zonder erbij te vermelden waar je nu eigenlijk over wil praten niet echt de indruk dat je in gesprek wil gaan met iemand. En dat is eigenlijk wel het kernpunt van een forum, dacht ik zo. 
In een ander topic waarin je het christenvervolgingfilmpje plakte, heb ik een reactie geplaatst. Aangezien je verder geen actie onderneemt, wijst dat op spam. 
Wat mij betreft verwijdert de crew deze topics compleet. Niet slechts een slotje, maar gewoon weg. Let bygones be bygones. 

@student
ik was echt bezig om serieus op je te reageren en dat stuk hier te plaatsen. Ik heb het stuk echter niet afgemaakt na deze zin van jou
Dit is zó hopeloos  redeneren. Het heeft geen zin heeft om een reactie te geven op iemand die er zulke gebrekkige logica op na houdt. Waarom houdt je dit wel mogelijk voor bewustzijn, maar niet voor materie. Op deze manier kun je werkelijk álles aannemelijk laten lijken. Op deze manier kun je ook niet om materie heen als oorzaak van een heelal.
Als je zo redeneert: hoe volgt uit het feit dat materie die wij kennen in het heelal dat deze materie zich niet buiten het heelal kan bevinden ? En dan snap ik niet dat je materie afwijst als oorzaak.
 

Gelukkig maar dat het geen taalkundig forum is. Dus ik hoop dat we voorbij kunnen gaan aan een ongelukkige woordkeuze. 

Ik ben @Magere Hein niet, maar voel mij toch geroepen hierop te reageren aangezien er méérdere fouten zitten in jouw redenering @student
Ten eerste is er sprake van tunnelvisie, aangezien je bij het zoeken naar de oorzaak uitgaat van een beperkt aantal mogelijkheden.
Daarnaast ben je niet werkelijk op zoek naar de oorzaak van het heelal, maar speel je slecht een woordenspel. Bij werkelijk onderzoek kom je met feiten waaruit je conclusies kunt trekken.
Ten derde. De zin "meer bestaat er niet"  is niet waar.
Ten vierde. De zin "een getal veroorzaakt nooit iets" is niet waar.
Ten vijfde. De in "een materiële oorzaak is van zichzelf altijd inert en vergt daarom zelf een oorzaak" (zo dat al klopt) kan nooit leiden tot de conclusie dat het heelal geen materiële oorzaak heeft. Het kan wél leiden tot de vraag waar de materie die het heelal veroorzaakte, vandaan komt.
Ten zesde. Je hebt voor jezelf 3 oorzaken voor ogen. Na het beschouwen van 2 ervan sluit je die 2 uit en concludeer ja dat het dus de 3e moet zijn. Dat is een grote fout. Je zult ook de 3e moeten beschouwen, en als ook die niet kan, zul je de conclusie moeten trekken dat er iets in je redenering niet klopt.
Ten zevende. Bewustzijn zoals wij dat kennen is pas ontstaan nadat het heelal is ontstaan, en kan dus nooit het heelal hebben veroorzaak (nog los van de vraag of alléén bewustzijn uberhaupt in staat is om iets materieels te laten ontstaan)

Dat begrijp ik, maar je vergeet te vermelden dat e.e.a nauw verweven is met geobjectiveerde technologische veranderingsprocessen en optionele utiliteitsflexibiliteit.

Beste Jesse,
Liefde overwint alles. Maar ik begrijp ook dat uiteindelijk de vragen zullen komen. Hier niet anders. Een ras-atheist met een orthodox gereformeerd opgevoed meisje. Dat kan niet goed gaan!
Toch zijn we nu al zo lang bij elkaar dat ons eerste kleinkind is geboren! Hebben we gesprekken gehad? Natuurlijk! Hebben we elkaar in onze waarde gelaten? Uiteraard!
Begrijp ik de manier waarop mijn vrouw gelooft?
Nee.
Begrijpt zij mij?
Nee!
En onze kinderen? Die hebben gelukkig zelf een mening/overtuiging mogen vormen. Ze hebben beide kanten van de medaille gehoord en zijn hun eigen weg erin gegaan. We )en zij) laten elkaar in onze waarde.

Wat ik je wel wil vragen? Waarom mag zij (of jij!) niet twijfelen aan een geloof? Wat is er mis aan denkbeelden herzien als daar reden toe is? Dat geldt uiteraard beide kanten op. Moet je altijd dogmatisch vasthouden aan je overtuigingen? Kan geloof niet iets persoonlijks blijven zonder dat de 1 zich dan aangevallen of verdrietig of onbegrepen moet voelen? Eis niets van elkaar en verwacht in deze zin niets van elkaar. Gesprekken komen vanzelf en met veranderen van gedachten is niets mis.

In eerste instantie wilde ik deze youtube hier niet plaatsen omdat ik dacht dat het off topic zou zijn. Maar! Vanaf 1 uur:5:13 wordt de volgende vraag gesteld: Is faith a reliable path to truth?
En luister dan het antwoord helemaal af. Want rond de 1-15-00 wordt haarfijn uitgelegd hoe we over goden kunnen/moeten denken in tegenstelling tot de wetenschap(pelijke disciplines). 
DE vraag is: Welke aantoonbare REDEN (behalve faith, omdat dat niet betrouwbaar is....wordt ook uitgelegd) hebben we in een god/bovennatuurlijke massaloze intelligentie te geloven?

En daar houdt deze discussie mee op. "Het bepalen van BETROUWBARE kennis" Matt legt zelfs uit dat de hele discussie die ze voeren geanalyseerd wordt (hetgeen ik Student meerdere malen gevraagd heb te doen) zodat beller kan zien dat de "denk"fouten die hij maakt zo transparant zijn.

https://www.youtube.com/watch?v=wY_9KGdvHQU
 

@Dat beloof ik,
Ik zal even de achtergrond van die post geven, want kennelijk heb je die niet meegekregen. In mijn OP heb ik uitgelegd waarom ik denk dat God bestaat zoals ik Hem definieer. Dat is dezelfde OP als waar ik in uitleg dat ik drie terreinen van kennis accepteer: wetenschap, filosofie en religie. Het zou voor mij waanzin zijn om religie als enige valide kenmethode te zien, ik wil namelijk wetenschapper worden. Maar goed, in die OP definieerde ik God als een immaterieel, bewust en intelligent wezen. Dit hele topic is bedoeld voor @Magere Hein, dus ik was zeer benieuwd naar zijn antwoord. Het enige antwoord dat ik van hem kreeg, was dat ik een immaterieel bewustzijn/intelligentie niet goed heb uitgelegd (wat hij met uitleggen bedoelt, heeft hij nog niet uitgelegd). Ik heb hem verteld dat de enige manier waarop dat argument standhoudt, is als hij kan aantonen dat bewustzijn en intelligentie onlosmakelijk verbonden zijn aan materie. Magere Hein beriep zich vervolgens op empirie, wat ik vervolgens heb weerlegd, waarna ik geen antwoord kreeg. Maar goed, om hem nog ter wille te zijn, heb ik geprobeerd te laten zien dat er ook goede argumenten zijn waarom Magere Heins visie niet klopt, namelijk vanwege onze intuïtie (dat 'wij' niet iets materieels zijn, een intuïtie die ik heb laten zien met de vrije wil en het voorbeeld van de hersenverwisseling), het feit dat evolutie ontoereikend is voor ons vertrouwen (evolutie is de enige mogelijkheid waar Magere Hein zijn visie op kan baseren) en nog enkele belangrijkere argumenten waar je verder niet op in bent gegaan.

Ik maar denken dat dit topic gingen over het bepalen van betrouwbare kennis. Gaat het daar over of niet, want wat je schrijft over bv immaterieel bewustzijn kan ik met de beste wil van de wereld daar niet mee in verband brengen. Ik zou ook niet weten wat dat is, immaterieel bewustzijn. Waarschijnlijk dat hij daarom heeft gevraagd eens uit te leggen wat je daar mee bedoelde.
Voor zover wij nu weten is bewustzijn gebonden aan hersenen, materie dus. Als jij iets anders gelooft, kun je niet van anderen eisen dat die maar moeten aantonen dat je geen gelijk hebt. Wat is dat nu voor manier van redeneren. Als je écht wetenschapper wil worden ga je daar grote problemen mee krijgen. Als jij met iets komt waarvan het bestaan onbekend is, zul jij dat moeten aantonen. Het aanvallen van de standpunten van Magere Hein heeft dus geen zin, je moet je eigen standpunt onderbouwen. En dat doe je niet door te suggereren dat wat anderen denken niet klopt (wat je doet met praten over evolutie), of door te stellen dat jouw intuïtie je zegt dat je gelijk hebt.
 

Je verhaal gelezen en uiteindelijk komt het erop op neer dat je een spelletje met woorden speelt. De vraag is: wat is je 'ik'. Als jij je geheugen kwijt bent, of je krijgt door een ongeluk een ander karakter ben je dan nog steeds dezelfde 'ik'? En zo nee, dan betekent dat niet opeens dat die 'ik' in een deel buiten de hersenen aanwezig is. Het betekent simpelweg dat je persoonlijkheid wordt aangetast. Kortom: Piet zou niet Piet meer zijn, want de factoren die hem Piet maken bestaan niet meer of zijn hevig aangetast. Wat jij doet is vervolgens een sprong maken naar de ziel, vanuit het niets. Terwijl de ziel in principe niets meer is dan een wensgedachte gecreëerd vanuit geloof om de dood te kunnen omzeilen. Een ziel is nog nooit aangetoond, de basis ervan is geloof. In feite doe je niks meer dan aansturen op je van te voren bepaalde conclusies.
Kun je eens uitleggen wat je hiermee bedoelt: 'De materie van het brein kunnen wij dus ook niet zijn, slechts de structuur.' Wat is volgens jou het verschil tussen de werking van de materie van het brein in vergelijking met die van de structuur van het brein?
De rest van je verhaal is een grote serie aannames van gevolgen van hersenveranderingen, zonder enige onderbouwing.
Voor de rest: zie de ook opmerking van MN.

Is mi afhankelijk van waar de aandacht naartoe gaat, we kunnen een manifestatie kenmerken op basis van objectieve of kenbare criteria, het zegt nog niets over de observator/onderzoeker. Maar misschien had je nog een reactie op een vorige vraag/stelling. Pro memorie:
we kunnen empirisch niet bewijzen dat woorden bestaan bestaat er dan wel zoiets als Gods Woord?  
 

Het experiment toont niets aan student. Want natuurlijk zijn Piet en Bert (oftewel hun hersenen) opgegroeid in hun lichaam en zijn dus de ervaring met hun lichaam in de hersenen opgeslagen. En wordt dus een verandering van lichaam opgemerkt door, inderdaad, de hersenen
 
Of mis ik iets?

Student je hebt nogal de neiging om je eigen conclusies en argumentatie bij voorbaat tot succes te verklaren, voordat iemand erop reageert. Typerend is de zin: 'ik zal [...] laten zien dat alle andere verklaringen falen'. Het komt op mij over alsof je de deur al wil dichtgooien voordat er iemand door kan. Psychologisch gezien lijkt het mij dat je onzeker bent over je eigen argumentatie.
Een snelle scan gedaan en je experiment lijkt mij vooral een eigen hersenspinsel, waarop nogal wat is aan te merken. Dat gezegd hebbende later een inhoudelijke reactie.

Dat is een interessante vraag. Volgens @Magere Hein is er geen verschil: wij zijn ons brein. Volgens mij zijn wij onze ziel/geest/mind. Ik zal met een gedachte-experiment laten zien dat alle andere verklaringen falen.
Stel je hebt twee personen Piet en Bert. Ze verschillen in alles: de een is dik, de ander dun, de een kort, de ander lang, enzovoorts. Op een dag komen er marsmannetjes die de grote hersenwisseltruc doen: Piet krijgt de hersenen van Bert en andersom. Als zij de volgende dag wakker worden, zullen zij allebei denken: dit is mijn lichaam niet. Ik denk dat jullie het daarom allemaal met mij eens zullen zijn de Piet en Bert niet hun lichaam zijn. Alleen de hersenen hebben we als optie nog over. Echter, laten we het gedachte-experiment van zojuist nog een keer doen. Alleen dit keer besluiten de marsmannetjes om niet de hersenen te verwisselen, maar met een enorm geavanceerde scanner lezen ze alle hersenstructuren af in beide breinen en bouwen precies die hersenstructuren in het brein van de ander. Dus het brein van Piet krijgt de hersenstructuren van Bert en andersom. Ook nu zullen ze de volgende ochtend vreemd opkijken, omdat ze denken dat ze in het lichaam van een ander zitten. De materie van het brein kunnen wij dus ook niet zijn, slechts de structuur. Maar ook de structuur kunnen wij niet zijn. Want het is al meerdere keren voorgekomen dat iemand door een ongeval al zijn herinneringen kwijtraakte. Bij Phineas Gage boorde zich een staaf dwars door zijn hersenen. Hij bleef leven, maar zijn karakter was sterk veranderd (door de totale aanpassing van de hersenstructuur in het voorste gedeelte van zijn hersenen). Stel dat deze twee dingen waren gebeurd bij Piet. Dan nog zou hij nog altijd 'Piet zijn'. Piets 'ik' kan echter niet in zijn lichaam zitten, zoals we met het eerste gedachte-experiment hebben laten zijn. Ook niet in de hersenen zelf, zoals we in het tweede gedachte-experiment hebben laten zien. Maar ook niet in de hersenstructuur, zoals het derde voorbeeld laat zien. Daarom is de verklaring dat iedere mensen een ziel/mind/geest heeft die zijn of haar 'ik' vormt, een redelijker verklaring dan het idee dat ons 'ik' materieel is. Dit is niet zozeer een bewijs voor de ziel/mind/geest, maar laat wel zien dat mijn intuïtie-argument des te meer gerechtvaardigd is.

Ik dacht, kom ik ga eens een mooie reactie maken op de discussie over het modaal epistemisch godsargument. Maar voordat ik dat doe lees ik eerste eens even wat er tot op heden allemaal gebeurd is. Ik moet zeggen, er is een ontmoedigende hoop gekrakeel ontstaan die mij heeft doen besluiten van verdere discussie af te zien. Ik zal dat proberen enigszins toe te lichten.
Sleutel daarin is onderstaande r
Student gebruikt hier het zelf altijd door hem in andere discussies verworpen argument van "niet noodzakelijkheid". Dat mag natuurlijk maar waarom is in deze redenering het argument wel toegestaan terwijl een niet noodzakelijkheid van bovennatuurlijk ingrijpen in de wetenschap altijd door hem wordt verworpen? Een zin als "Ons redeneervermogen is zo geëvolueerd opdat wij het beste evolueren" is voor mijn kleine verstand onbevattelijk. Zeker als de redenatie volledig teniet wordt gedaan door de daaropvolgende conclusie dat wij geen enkel reden hebben om op ons redeneer vermogen te vertrouwen. In dit stadium ga ik er dan maar vanuit dat Student het over zijn eigen redeneervermogen heeft want wij, als zijnde de rest van de mensheid, hebben het al redenerend toch wel een heel eind geschopt qua kennis.
Een andere reden om er mee te stoppen is de volgende. De titel van dit topic is "Bepalen van betrouwbare" kennis. Ik zat dus in een discussie over het modaal epistemisch godsargument mede om te bepalen of dit godsargument tot betrouwbare kennis leidt. Daarover doordenkend kun je de vraag stellen welke kennis dit godsargument ons oplevert. Het is geen bewijs voor het bestaan van god (door de bedenker, Emanuel Rutten,  zelf toegegeven). Wat toont het dan wel aan? Dat je door twee handige premissen te kiezen tot een conclusie kunt komen waarover je goed moet nadenken voordat je hem kunt weerleggen. En zelfs als dat niet mogelijk is dan heb je nog geen geen andere kennis dan dat. En dat weten we al heel lang uit de logica. De wijze waarover er in dit topic over gediscussieerd wordt brengt mij tot de conclusie dat dit topic helemaal niet gaat over het bepalen van betrouwbare kennis. Waarover het dan wel gaat? Eerlijk gezegd, geen idee. 
Het laatste punt waarom ik stop is omdat in dit topic hetzelfde gebeurt als wat in "Schepping vs. evolutie" gebeurde. Student hanteert een ratjetoe aan filosofische, wetenschappelijke, religieuze, ad-hoc, wetenschappelijke en overige argumenten door elkaar heen. Vraagt continue bewijs van de tegenpartij en beschouwt de stellige bewering die hijzelf regelmatig doet als afdoende bewijs voor iets. Dat maakt het lastig discussiëren. Ik verwijs naar mijn commentaar op de geciteerde paragraaf. Mezelf kennen de ga ik mij daar ongetwijfeld aan irriteren en omdat dat niet de bedoeling kan zijn van iets waar je vrijwillig aan deelneemt vind ik het wel mooi zo.
Ik zal dit topic vol belangstelling blijven volgen maar verwacht verder geen reactie meer van mij.    

Ik heb het onderzocht en ik concludeer dat Sjako het bij het rechte eind heeft. Jouw visie is van een leugengeest.