Willempie

De Bijbel legitimeert slavernij niet. De Bijbel leert dat slaven goed behandeld dienen te worden. En dat is heel iets anders.

Volgens mij heb je nu al meer dan eens duidelijk antwoord gekregen en ben je gewoon aan het doordrammen. Mocht je het nog niet begrepen hebben: Iedereen op dit forum is tegen slavernij. En de Bijbel gaat over de verlossing uit slavernij.

Volgens mij heb je nu al meer dan eens duidelijk antwoord gekregen en ben je gewoon aan het doordrammen. Mocht je het nog niet begrepen hebben: Iedereen op dit forum is tegen slavernij. En de Bijbel gaat over de verlossing uit slavernij.

We manifesteren ons allemaal hier. Zonder die manifestaties stopt het gesprek. Maar je moet God vragen wat Hij wil dat je doet. Mocht Hij je leiden om hier niet meer aanwezig te zijn aanvaard ik dat maar ik zal je scherpzinnigheid wel missen. 

Je kunt wel degelijk een positieve bijdrage leveren en doet dat ook. Het ontbreekt me momenteel even aan tijd en energie maar ik zou je oude (Joodse) wetenschap kunnen aandragen die exact ingaat op waar jij het over hebt. Geef het niet op alsjeblieft. Je bent een diepe denker en in alle opzichten waardevol, zelfs waardevoller dan Nietzsche, die eigenlijk helemaal niet wist waarover hij het had maar zich alleen maar vragen stelde.

Ik heb gegrasduind door dit topic en het valt mij op dat er nogal wat aan anachronisme wordt gedaan (ik vind vandaag de dag, dit immoreel, dus is dat een absoluut gegeven)... Was het maar zo gemakkelijk.
In het NT wordt expliciet gesteld dat het voor slaven een goede zaak was om hun vrijheid na te streven (als dat mogelijk was) (1 Kor 7,21), was dat niet mogelijk diende ze zich niet te schamen om hun situatie... Ook als je de brief aan Filemon leest, merk je heel goed hoe Paulus tegen slavernij aankeek... Daar wordt expliciet aan Filemon gevraagd om zijn slaaf Onesimus te zien als een broeder (dus niet als een ongelijke), meer nog, hem te behandelen zoals Filemon Paulus zou behandelen (die toen in gevangenschap verkeerde, en ongetwijfeld zou filemon hem hebben bevrijd moest hij die mogelijkheid hebben gehad)...
Verder was het inderdaad zoals al gezegd geen vrijgeleide om een slaaf slecht te behandelen, dat hadden christenen niet, omdat ze altijd moesten denken dat ze zelf ook een slaaf van een hogere macht waren. (Trouwens slaaf in het Grieks is niet zo eenvoudig: doulos betekent namelijk zowel slaaf als dienstknecht)... Verder was het ook mogelijk om je zelf als slaaf te verkopen, wat vaak betere uitzichten bood dan in armoede te leven of als dagloner te werken.
Verder worden slavenhandelaars in 1 Ti expliciet veroordeeld.
Het geldt namelijk niet alleen voor religieuzen om minder zwart/wit te denken, maar ook voor anderen... De Bijbel als een serie boeken handelt nu eenmaal over mensen...

Deur die geloof het Noag, toe hy ’n goddelike waarskuwing ontvang het aangaande wat nog nie gesien was nie, met eerbiedige vrees die ark gereed gemaak tot redding van sy huisgesin, waardeur hy die wêreld veroordeel het en ’n erfgenaam geword het van die geregtigheid wat volgens die geloof is. (Heb.11:7)
Speciaal voor jou, een nederlandse versie.

En ondanks dat verbod tiert de slavernij gewoon vrolijk verder.

Dat is niet bepaald de reden van mijn hekel. Als klein kind dat net kon lezen las ik de kinderbijbel ook wel eens. Ik begreep er weinig van. Totdat ik stiekem de Bijbel (SV) van mijn ouders meenam naar me slaapkamer. Ik heb die normale Bijbel in drie dagen uitgelezen als klein kind dat net kon lezen en vond het een verademing. Ik kon niet ophouden met lezen. Toen ik die Bijbel uit had ben ik weer opnieuw begonnen en steeds weer kom ik zaken tegen die mij verbazen in positieve zin.

We kunnen beter heel voorzichtig zijn met "ons oordeel" als "absoluut oordeel" aan te nemen. 

De Bijbel gaat juist over bevrijding uit slavernij. 

De Bijbel gaat juist over bevrijding uit slavernij. 

Dat was echter omdat de farao het Israëlische volk wilde onderdrukken. Hij wilde voorkomen dat ze te groot zou worden en mogelijk in een oorlog de kant van de tegenstander zou kiezen. Die redenatie kun je al in het eerste hoofdstuk van Exodus vinden.
De slavernij die Israël onderging had dus een hele specifieke context, ongeveer zoals nu sommige dictators ook het volk onderdrukken en afbeulen. Iemand die immers vermoeid, hongerig en geheel afhankelijk van de grote leider is, zal immers niet zo snel een opstand beginnen.
In dezelfde bijbel zie je namelijk ook een ándere kant van de oud-oosterse slavernij. In Genesis lees je namelijk over Jozef, die als slaaf in dienst kwam bij de farao. En hoewel hij inderdaad volstrekt geen rechten had, verwierf hij toch veel macht en regeerde hij uiteindelijk zelfs over het land.
Een slaaf kon in die tijd dus een vrij aanzienlijke functie bekleden en voor sommige arme mensen was slavernij ook de enige manier om bestaanszekerheid te verwerven of schulden af te lossen. Een slaaf had immers wel te eten, een woning en enige bescherming. De slavernij destijds was dus toch niet te vergelijken met bijvoorbeeld de slavernij in Amerika.
Slavernij is iets wat we terecht nu afkeuren, maar we moeten ons wel blijven realiseren dat slavernij verschillende vormen heeft gehad in de geschiedenis en soms zelfs behoorlijk kon lijken op de huidige loondienst. In het oude testament lees je dan ook dat de Israëlieten zelf relatief respectvol met slaven moesten omgaan en genoegdoening moesten doen als ze een slaaf doodden of te zwaar mishandelden.
Daarbij kun je je natuurlijk afvragen of wij ook niet een vorm van slavernij toestaan in de productie van onze luxe-artikelen, daar de arbeiders daarvoor bij lange na niet altijd loon naar werken krijgen en soms zelfs ernstig worden uitgebuit en mishandeld. Zouden we dan werkelijk niet voldoende geld hebben om fatsoenlijk met deze mensen om te gaan?

Beetje flauw om dit op het christendom te gooien (ik kan zelf bijna niet geloven dat ik dit zeg ). Het heeft meer met de technologische voorsprong van de westerse wereld te maken en die is dan toevallig christelijk.
Als je de wereldbeziet zie je dat overal dieren het slachtoffer worden zodra plat winstbejag mogelijk is. Het is gewoon het recht van de sterkste dat regeert. Dat is de hele historie al zo. 

Je kunt dit gedrag veroordelen en mensen erop aanspreken. Dat kun je niet bij planten en dieren. Zelfs als jij stelt dat mensen geen verantwoordelijkheidsbesef hebben impliceer je dat ze dat wel zouden moeten hebben. Als chimpansees overgaan tot jagen en vlees eten, wat soms gebeurt, kun je dat verafschuwen omdat je denkt dat dat niet tot hun normale aard behoort maar je kunt ze niet gaan verwijten geen verantwoordelijkheidsbesef te hebben. Dat maakt het verschil tussen mens en dier m.i. overduidelijk en alle pogingen om die verschillen weg te poetsen komen op mij bijzonder gekunsteld over.

In Genesis werd de mens geschapen naar Zijn beeld (Zijn beeld?: Als Jezus: onzelfzuchtige liefde en vol  goddelijke kracht).

Door Adam's gruwelijke schuiver is de mens gevallen en worden allemaal geboren in een gevallen natuur, buiten God, met gevallen-natuur-denken/ervaringen als leidraad. Vandaar alle opinies, gekte, ziektes, dood, ellende in de wereld.

Jezus herstelt in de evangelien de mens, die oren heeft om te horen, overal naar Zijn beeld: gezond en vol waarheid. Zodat zij weer in Zijn goddelijke natuur, in onzelfzuchtige liefde met goddelijke waarheid en kracht, als Hem gaan wandelen. Hij brengt ons terug in onze oorspronkelijke goddelijke natuur. Hij is immers de Messias.

Dat zie je bij zn eerste 12+70 vrienden en is onveranderlijk ook voor ons. Er is geen "shifting or turning of shades" bij God.

Iedereen die hier achter kom en dit gratis cadeau ontvangt (Rom 5:17) gaat uiteindelijk wandelen als Jezus (Kol 3:10). Net al z'n eerste 82 vrienden.

Dit wetende en dankbaar deze transformatie naar Zijn beeld te zijn ondergaan (nog steeds) bracht we met een gelegenheidsteam afgelopen zomer het evangelie in een dorpje in Mozambique.
In Rapale en Pemba superfijne broers en zussen ontmoet. Samen, onder de broers en zussen gebeurden al prachtige dingen. Een broertje van 18 die tegen een giftige struik was gelopen genas acuut door gebed ("Pijn verdwijn en wees gezond in Jezus naam!"). Migraine verdween als sneeuw voor de zon. Een broer die zijn voeten door distels had geperforeerd met 100-derden bloederige gaatjes in z'n voetzolen en het uitgilde van de pijn werd in een seconde genezen, etc, etc. God woont weer in ons. Geweldig. In Pemba hebben we een weekje vertoefd bij IRIS ministries. Ze organiseren outreach naar de bushbush. Je gaat dan met een busje en terreinwagen op bezoek in een dorpje (5-600 inwoners) waar het evangelie nog niet is gebracht. Na toestemming van het dorpshoofd mochten we het evangelie brengen: Het herstel van het beeld en gelijkenis van God in een mens, een uitwissen van de gevallen natuur in een mens en herscheppen van de oorspronkelijke goddelijke natuur door het bloed en heilige geest van Jezus. Op de vraag wie die nieuwe schepping wilde worden, ging driekwart van het dorp staan. Daarna bidden voor de zieken. De vrouw van een aanwezige pastor genas acuut van migraine, daarna de vrouw van het dorpshoofd, de vrouw van een ander dorpshoofd werd genezen van hevige pijn in haar been, een bedlegerige man die door het ziekenhuis naar huis was gestuurd om thuis te sterven werd genezen en zat s'middags al weer tussen z'n dorpsgenoten, zwerende ledematen genazen, een man die jaren verdwaasd had lopen schreeuwen in de bergen en daarna 20 jaar niet gelopen/gesproken had (met totale contractuur) werd vrijgezet en begon weer te brabbelen en stapjes te zetten, een vrouw met hevige buikpijn werd terstond genezen, een gezin werd vrijgezet van demonische beïnvloeding, enz, enz. Na de 9e genezing op rij realiseerden we ons: dit lijkt de eerste gemeente wel, iedereen genas. We zijn een nieuwe schepping uit God geboren, voorbestemd om Zijn werken te doen. Na een week kwamen we op de terugreis weer door het dorpje. Even checken hoe het ging. De zoon van het dorpshoofd vertelde dat 27 mensen genezen waren en in de afgelopen week diverse mensen de stem van de heilige geest ervaren hadden. Jesus you are amazing.
Een paar genezingen licht ik er uit.
Een vrouw met hevige buikpijn. Na de eerste keer handen opleggen en de buikpijn bevelen te verdwijnen, gebeurde er niets. 1 van de aanwezigen zei: "I think it's a 4th generational curse!". Ja en nu? Is het evangelie opeens veranderd? Aldus baden we nog een keer exact hetzelfde gebed. "Thank you Jesus for Your incredible Kingdom, Your very own Spirit in us. Stomach-ache be gone in Jesus name!". De vrouw voelde "iets" uit haar buik gaan en was acuut gezond. Er zijn boeken dikker dan de bijbel over vloeken, bevrijding, etc, etc. De naam (en wat die inhoud) van Jezus is groter dan alles.
Ook de genezing van de vrouw van het dorpshoofd was bijzonder. Ze zat op een laag bed. Haar linker been was opgezwollen, rood van kleur en voelde warm aan. We hoorden pas na haar genezing, dat ze de vrouw van het dorpshoofd was. Misschien maar beter ook. Wij bidden. "Vader dank u wel voor uw liefde voor deze vrouw, dank u wel voor uw Geest, Uw Koninkrijk in ons. Been wees gezond in Jezus naam. Dat de zwelling, de pijn en verkleuring verdwijnt". Ik keek even een andere kant op en keek daarna weer naar haar been en denk: huh, dat been was net toch dik en verkleurd? Hoe Hij dat doet? Amazing. Ze geeft aan dat de pijn weg is en dat ze tegen zichzelf had gezegd: Als deze Jezus mij geneest, neem ik Hem aan. Aldus. Hoe strategisch van God. Niemand gaat tegen het getuigenis van de vrouw van een dorpshoofd in. Iedereen wist dat ze een zeer been had en bijna niet kon lopen.
 
Onschuld
IRIS organiseert ook outreaches naar de carbagedump. Een dorp bovenop de vuilnisbelt van Pemba. Er wonen duizenden mensen (mensen!). Wij er heen. Overal smeulende resten, overal glas, overal kinderen die tussen het afval naar iets van waarde zoeken. Rond de afvalberg een compleet verkoopdorp. Metalen, velgen, balken, planken, kleding, speelgoed alles wat er nog enigszins uitziet wordt verkocht. Bovenop de berg, het dorp. Zo'n 100 kinderen volgen ons. We leren ze liedjes, we voeren het evangelie op in een toneelstukje, delen drinken en eten uit aan de kinderen. Ook daar heeft de gevallen natuur toegeslagen. Grote kinderen die kleine kinderen verdringen, grote mond, 2-3 bekers drinken opeisen terwijl de kleintjes nog niks gehad hebben. Ikke, mij, ikke. Ik zie overigens geen verschil met de keurig geklede zakenman in Europa die door manipulatie boven is komen drijven. Je kunt de rat-race winnen, maar je bent nog steeds een ... gevallen schepsel. Immers, Gods Geest, de veranderende kracht naar Gods beeld, is niet in je.
In deze chaos zei ik: Heer, waar bent U, ik zie U hier niet. Plots valt m'n oog op een meisje van 4 dat haar broertje van anderhalf op haar rug draagt. Ze had al een half uur in de zon staan wachten op drinken en een broodje, maar was steeds naar achteren gedrongen door de oudere jeugd. Een prachtig meisje. Ze kijkt me aan met een open, geduldige blik. Niet eens boos of geïrriteerd of verdrietig. Onschuld. Ik meng me in het tumult van schreeuwende jongeren, bemachtig een beker drinken en geef het haar. Ze neemt de beker aan. Tot m'n grote verbazing zet ze haar broertje op de grond en...... geeft als eerste hem te drinken..... Op. Beker leeg. Ze kijkt in de beker en geeft me de beker terug. Zonder te eisen of dwingende blik. Ik breek. Huilend bid ik met haar. Voor bescherming, voor Gods Geest in haar, dat ze zal Leven en Zijn daden zal doen. Opnieuw de chaos in. Een 2e beker en een broodje bemachtigen. Opnieuw biedt ze het eerst haar broertje aan. Ik gil in m'n binnenste: drink zelf kind! Haar broertje hoeft niet. Eindelijk drinkt ze zelf. Sommigen zijn van zichzelf besneden.
 
Genezen van malaria
In Mozambique werd ik overweldigd door malaria. In 15 minuten werd ik doodziek. Overgeven, hoofdpijn, gedesoriënteerd, spierpijn, steenkoud, verstijfde vingers, kippenvel en klappertanden. Trillend hef ik mijn handen omhoog naar de levende God en zeg. Jezus, U bent mijn God. U woont in mij. Mijn lijf is Uw tempel. Dank u wel voor uw koninkrijk, uw geest in mij, uw goddelijke natuur. Plots krijg ik een beeld van een vurige rode bal (de malaria) die overweldigd wordt door een vurige hand en verdwijnt. Op het zelfde moment realiseer ik mij dat alle lichamelijke klachten verdwenen zijn. Ik ben je heelmeester.
Zo mag iedereen dus wandelen, want iedereen die Hem heeft aangenomen heeft hij de macht/het recht gegeven een zoon/dochter te worden als Hem.
Kom mensen. Strek je uit naar de volheid Gods! God zelf aan het kruis is het perfecte offer voor onze afdwaling. Zijn woord en Geest openbaren dat en veranderen ons naar Zijn beeld, zoals het bedoeld was in Genesis.
A new creation in Christ
Bless!
 

Volgens mij wordt het woord gelijkwaardig niet door iedereen hetzelfde begrepen. Zijn man en vrouw gelijkwaardig? Zeker, maar ze zijn niet hetzelfde. Een mens is uniek en een koe ook. Theoretisch gezien kan je geen waardeverschil aanbrengen tussen mensen, of dieren, of planten, of bacteriën. Wel kunnen we stellen dat iedere levensvorm uniek is, "naar zijn aard". Dat God de mens een grote mate van verantwoordelijkheid toebedeelt en het dier niet wil nog niet zeggen dat ze daarom niet gelijkwaardig zijn. Binnen het mensdom is ieder mens uniek want we zijn allemaal verschillend (zelfs onze vingerafdrukken zijn uniek) maar dat behelst geen waardeoordeel. Toch wordt er in de Bijbel over mensen wel een waardeoordeel uitgesproken. Je kunt tot nut zijn of nutteloos en dat hangt af van je verbondenheid en gehoorzaamheid. Een dier kan nooit nutteloos worden, een mens kan dat wel als die te ver afdwaalt van zijn oorsprong en bestemming. Het mensdom is zelfs in staat om God's schepping gedeeltelijk te vernietigen. Zoiets. Denk ik.

Volgens mij wordt het woord gelijkwaardig niet door iedereen hetzelfde begrepen. Zijn man en vrouw gelijkwaardig? Zeker, maar ze zijn niet hetzelfde. Een mens is uniek en een koe ook. Theoretisch gezien kan je geen waardeverschil aanbrengen tussen mensen, of dieren, of planten, of bacteriën. Wel kunnen we stellen dat iedere levensvorm uniek is, "naar zijn aard". Dat God de mens een grote mate van verantwoordelijkheid toebedeelt en het dier niet wil nog niet zeggen dat ze daarom niet gelijkwaardig zijn. Binnen het mensdom is ieder mens uniek want we zijn allemaal verschillend (zelfs onze vingerafdrukken zijn uniek) maar dat behelst geen waardeoordeel. Toch wordt er in de Bijbel over mensen wel een waardeoordeel uitgesproken. Je kunt tot nut zijn of nutteloos en dat hangt af van je verbondenheid en gehoorzaamheid. Een dier kan nooit nutteloos worden, een mens kan dat wel als die te ver afdwaalt van zijn oorsprong en bestemming. Het mensdom is zelfs in staat om God's schepping gedeeltelijk te vernietigen. Zoiets. Denk ik.

Heerschappij ja. Niet persé kroon der schepping. Die term staat er niet.
 
En er staat niet dat Jezus voor de mensen stierf. Er staat dat hij voor de kosmos stierf. Dus voor al het bekende. Inclusief, zeker inclusirf zelfs, alle dieren. God houdt ontzettend veel van ze. Continue moeten benadrukken dat wij meer zijn is spirituele armoede in mijn opinie en een verschijnsel van hoe religie staat in deze gevallen wereld

Volgens mij wordt het woord gelijkwaardig niet door iedereen hetzelfde begrepen. Zijn man en vrouw gelijkwaardig? Zeker, maar ze zijn niet hetzelfde. Een mens is uniek en een koe ook. Theoretisch gezien kan je geen waardeverschil aanbrengen tussen mensen, of dieren, of planten, of bacteriën. Wel kunnen we stellen dat iedere levensvorm uniek is, "naar zijn aard". Dat God de mens een grote mate van verantwoordelijkheid toebedeelt en het dier niet wil nog niet zeggen dat ze daarom niet gelijkwaardig zijn. Binnen het mensdom is ieder mens uniek want we zijn allemaal verschillend (zelfs onze vingerafdrukken zijn uniek) maar dat behelst geen waardeoordeel. Toch wordt er in de Bijbel over mensen wel een waardeoordeel uitgesproken. Je kunt tot nut zijn of nutteloos en dat hangt af van je verbondenheid en gehoorzaamheid. Een dier kan nooit nutteloos worden, een mens kan dat wel als die te ver afdwaalt van zijn oorsprong en bestemming. Het mensdom is zelfs in staat om God's schepping gedeeltelijk te vernietigen. Zoiets. Denk ik.

Het Bijbelse antwoord (en je zit hier op een christelijk forum) is dat we niet mogen concluderen dat ziekte een straf is van God. Ik neem aan dat dit is wat je wilde horen. Het kan wel een gevolg zijn van zonde maar dat is een groot verschil. In ieder geval mag een christen daar nooit bij een ander over oordelen. Maar ik denk wel te begrijpen wat Noel wil zeggen en dat dit sommigen boven de pet gaat. Het is filosofisch en getuigt van diep nadenken. De meeste mensen denken veel te aards, of te causaal zo je wilt, om deze gedachtengang te kunnen (of misschien zelfs willen) begrijpen.

Het Bijbelse antwoord (en je zit hier op een christelijk forum) is dat we niet mogen concluderen dat ziekte een straf is van God. Ik neem aan dat dit is wat je wilde horen. Het kan wel een gevolg zijn van zonde maar dat is een groot verschil. In ieder geval mag een christen daar nooit bij een ander over oordelen. Maar ik denk wel te begrijpen wat Noel wil zeggen en dat dit sommigen boven de pet gaat. Het is filosofisch en getuigt van diep nadenken. De meeste mensen denken veel te aards, of te causaal zo je wilt, om deze gedachtengang te kunnen (of misschien zelfs willen) begrijpen.

Ja dat is waarschijnlijk wel zo, maar wat je dus wel kunt, in mindere of meerdere mate is bijdrage aan de glorie Gods.
Zo zie ik dat althans. Je kunt je dus niet meer of minder in de nesten werken, maar wel de gloriemeter van God een bepaalde hoogte laten bereiken.
Ik hoop dat ik het begrijpelijk uitdruk.

het schrijven is een gevolg...en dus slecht?
Alles hangt met alles samen. 
Als je bij voorbaat dingen slecht/ziek gaat noemen, wat denk je dan dat het resulterende wereldbeeld wordt?
Er is geen straf, dat straf-idee ontstaat als je bij voorbaat de dingen slecht noemt, dan kan het resultaat ook alleen maar negatief zijn.
Als je het positieve kunt zien in wie je nu bent, dan is er toch geen sprake van een probleem? dan waren er alleen vooruitbetalingen voor wat je nu bent.
Maar goed, ik wil niet verder in deze modus.
Ik schrijf met complex denken in mijn achterhoofd, hoe tijd betekenisloos is voor God, en omkeerbaar, en hoe God net zo goed logische verbanden ziet terug in de tijd dan vooruit in de tijd. Nogmaals dat idee van vierkante doosjes maken voor de toekomst, betekent dat die dingen overblijven die in vierkante doosjes passen. De rest is dan verdwenen.

Je kunt dit gedrag veroordelen en mensen erop aanspreken. Dat kun je niet bij planten en dieren. Zelfs als jij stelt dat mensen geen verantwoordelijkheidsbesef hebben impliceer je dat ze dat wel zouden moeten hebben. Als chimpansees overgaan tot jagen en vlees eten, wat soms gebeurt, kun je dat verafschuwen omdat je denkt dat dat niet tot hun normale aard behoort maar je kunt ze niet gaan verwijten geen verantwoordelijkheidsbesef te hebben. Dat maakt het verschil tussen mens en dier m.i. overduidelijk en alle pogingen om die verschillen weg te poetsen komen op mij bijzonder gekunsteld over.