Willempie

En koffie of thee drinken is zo'n grove zonde? Graag jouw persoonlijk mening en niet die van de leiding in New York (want dat zal me worst zijn).

Akkoord. In de bijbel worden specifieke stammen van Israël genoemd en er wordt verteld over twaalfduizend personen uit elk van die twaalf stammen. Waarom zou dat zijn, denk je? Een theorie, bedacht door mensen maar niet te onderbouwen vanuit de Bijbel. Nee, dat heb je niet aangetoond. Wat je aantoont is dat je de (foutieve) uitleg van een clubje mensen in New York van groter belang acht dan wat de bijbel zelf zegt. Voor wat betreft de vruchten van de Geest ben ik het uiteraard geheel met je eens. En aan de vruchten herkent men de boom.

Voor een deel stem ik met je samen. Maar de bijbel spreekt ook over een nieuwe schepping van hemel en aarde. Dat lees jij toch ook in de bijbel?

& Sjako, Dank je voor de uitleg, die ik grotendeels ondersteun. Maar hopelijk begrijp je wel dat het in wezen helemaal niet om dit soort gewoonten draait. Het gaat in de bijbel om heel andere zaken

De bijbel spreekt niet over christenen maar over Joden, 12.000 per specifieke stam. Dat is één. De hemel is ook voor de mensen gemaakt. De bijbel leert dat deze wereld niet ons thuis is maar de hemel. Dat is twee. Voordat Jezus zijn leven gaf waren er volgens de Bijbel al tenminste twee mensen opgenomen in de hemel, namelijk Henoch en Elia. Dat is drie. Het clubje "leiders" dat jij napraat heeft een heel specifieke doelstelling maar die komt niet overeen met wat de Bijbel leert. Het clubje bestaat dus uit dwaalleraren. Hoe sneller je je daarvan losmaakt hoe beter.

Is Carrier de enige historicus die de historiciteit van Jezus bestrijdt? Dat was eigenlijk mijn vraag. Wat mij opvalt bij Carrier is dat hij blijkbaar alle andere historici als idioten beschouwt en volstrekt overtuigd is van zijn eigen gelijk. Dat maakt hem voor mij ongeloofwaardig. Maar inderdaad, dat is mijn subjectieve oordeel.

Het valt me op dat er door "tegenstanders" van de historistische Jezus altijd wordt verwezen naar Richard Carrier. Is dat de enige dissidente historicus? Ik heb zijn website bestudeerd en wat van zijn artikelen gelezen en ik vind hem een over het paard getilde blaaskaak. Maar dat is mijn mening maar. Alleen al de toon van zijn geschriften maakt dat ik hem niet serieus kan nemen. Kunnen de "tegenstanders" van de historische Jezus alsjeblieft eens met een andere historicus komen. Iemand die objectief is bijvoorbeeld? En één waarvoor ik respect kan hebben?

Die snap ik niet. Waarom zou het een probleem zijn als blijkt dat de historische Jezus heeft bestaan? Om je de waarheid te zeggen snap ik ook niet waarom sommigen de historische Jezus in twijfel trekken. De enige verklaring die ik kan bedenken is dat die mensen gewoon niet willen dat Jezus historisch is. Hoe meer er tegen het geloof in Jezus ingebracht kan worden hoe beter. Of zoiets. Cognitieve dissonantie dus.

Misschien omdat de vergelijking opgaat en terecht is? Maar als jij liever wilt dat Jezus niet historisch is dan is Hij niet historisch. Geen probleem toch? De historische vraag wordt door jou natuurlijk niet gesteld bij andere historische figuren, zoals Julius Ceasar bijvoorbeeld. Het probleem voor jou is m.i. dat indien het christendom is gebouwd op historische feiten, dat dan jouw geloof in de problemen komt. Of heb ik dat verkeerd? In dat geval hecht je geen waarde meer aan wetenschappelijk historisch onderzoek als dat jouw paradigma ondermijnt. Daar is een woord voor en dat ken je intussen

Waaruit bestaat die zegen dan als wij het werk moeten doen? Heb je hier voorbeelden van? Was het zonder een godsbestaan anders verlopen? God heeft de mens naar Zijn beeld geschapen om partners te zijn in Zijn werk. Het loon daarvoor is zeer groot, in dit leven maar nog meer daarna. In dit leven? Zijn zegen, vrede, blijdschap, rust en voorziening in al onze behoeften. Zou je nog meer willen?

Nou, ga dat maar eens bewijzen dan. Daar is trouwens een aparte draad voor, dus niet hier. Ik ben heel benieuwd want ik volg de discussie al vele jaren maar een bewijs heb ik nog niet ontdekt.

Ook hier ben ik het helemaal mee eens. Maar het geloof gaat een abstractieniveau hoger. Als dat je boven de pet gaat, is de Bijbel ook heel concreet. Ga je zwakke, zieke en arme medemensen helpen en kijk dan eens hoe God dat zegent. Wil je het concreter? Sta tien procent van je inkomen af en kijk wat er dan gebeurt. De Bijbel daagt je daartoe uit! Maar de meesten van ons zitten zo onder de plak van Mammon dat we die toets niet eens aandurven.

Helemaal mee eens. En precies datzelfde geldt voor het "godsbewijs".

Dit is toch geen argument? Sluit de universiteiten maar, 4000 jaar filosofie en theologie kan de prullenbak in.

Het "probleem" is m.i. vooral semantisch van aard. Het woord "bewijs" heeft niet voor iedereen dezelfde betekenis. Persoonlijk zou ik liever spreken over aanwijzingen. Dat woord zou ook beter gebruikt kunnen worden i.v.m. de evolutietheorie (de grote) want die is evenmin te bewijzen.

Je negeert dan wel het feit dat er mensen door in de psychische problemen raken. Of vind je dat geen probleem?

Dan hoop ik voor jou dat jouw eventuele of toekomstige kinderen er niet door in de psychische problemen raken. Want dan zing je een heel ander liedje.

Goeie vraag. Wat is een christen? Zelf houd ik niet zo van die term omdat er veel negatieve associaties aan zijn verbonden. Maar volgelingen van Jezus herkennen elkaar wel. Dat zijn al die mensen die Jezus liefhebben en proberen te volgen. En onder die volgelingen zijn er veel die "problemen" hebben met bepaalde bijbelpassages. Die "problemen" dwingen dan tot nadenken en niet tot afwijzing.

En dat is dan ook het enige waar de aanhangers van de "Historische Jezus" het over eens zijn. Nee hoor. Er zijn weliswaar verschillen maar nog meer overeenkomsten.

Ja hoor. Vindt jij het onterecht dat er gewaarschuwd wordt voor de gevaren van occulte "spelletjes"?

Er wordt m.i. veel meer gewaarschuwd voor de gevaren van autorijden en de risico's bij het kopen van een huis dan voor de gevaren van occulte "spelletjes" Waarom zou dat zijn, denk je?

Nee, Zelfdenker, natuurlijk klopt dit niet. Want waarop anders zou je dan jouw beeld van Jezus baseren?

In alle drie landen die je noemt kom je niet in het verdomhoekje. Geen idee waarop je dit baseert. Zolang je je daar gewoon gedraagt heb je nergens en van niemand last. Dit probleem zit blijkbaar in jouw hoofd en is niet een echt probleem.

Ik meen dat je hierin ongelijk hebt. Christenen worden wel degelijk geacht op een verstaanbare wijze van hun geloof te getuigen. Als je dat niet kunt mag je vragen om de wijsheid en het inzicht dat je te kort komt.